Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемый слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена победы». И сразу же хочу поправить наш анонс. Дмитрия Захарова с нами еще нет, он все еще на заслуженном отдыхе, правда, уже последнюю неделю, через неделю мы с ним поменяемся местами. Так что сегодня я, Виталий Дымарский, веду эту программу без Захарова. И тема сегодняшняя продолжает разговор, который мы начали неделю назад. Звучала она так: «Советский коллаборационизм». Так вот, сегодня вторая программа на ту же тему. И почему так мы поступили? Да потому что большие отклики были на ту программу, которая состоялась неделю назад, и сегодня опять же со мной в студии (я вам представлю гостей) Андрей Мартынов – историк, который был в прошлый раз. И второй историк, но второй конечно не по значимости, я думаю, что вы равноправны здесь – Борис Соколов. Добрый вечер, Борис.

Борис Соколов – Добрый вечер.

В. Дымарский – И сегодня знаете, как мы решили построить нашу программу – мы будем только отвечать на ваши вопросы, на те вопросы, которые пришли по Интернету накануне этой программы, и как отклик на предыдущую программу. На форуме «Цена победы», который открыт на сайте www.echo.msk.ru – там тоже были высказаны некоторые мнения на ту тему. Еще раз повторю ее – «Советский коллаборационизм» – о которой мы начали наш разговор неделю назад. Ожидаем ваши вопросы на наш пейджер, напомню его номер 725-66-33. Вот начнем мы с вопросов с пейджера и из Интернета, а потом в скорости подключим наши телефоны для того, чтобы вы могли задать ваши вопросы на эту тему в прямом эфире в нашем прямом диалоге. А завершит нашу программу как всегда портретная галерея Елены Сьяновой. Вот такой план. Хотел вас спросить, уважаемые слушатели, согласны ли вы с ним, но даже если вы с ним не согласны, что уж делать, придется согласиться и подчиниться воле ведущего.

Андрей Мартынов – Немножко потерпите.

В. Дымарский – Так что, уважаемые гости, давайте прямо начнем тогда по вопросам. Вот первый вопрос, который сегодня пришел. Я не знаю, сегодня или вчера он пришел. От Дмитрия из Москвы по Интернету. Звучит он так: «Уважаемые гости, кто, по вашему мнению, являлся предателями России в войне 41 – 45 годов? И достойны ли они были смерти за предательство?» Я продолжу вопрос Дмитрия и доформулирую его. В чем различие и есть ли оно между коллаборационизмом и предательством? Кто начнет?

А. Мартынов – Давайте я начну.

В. Дымарский – Это Андрей Мартынов.

А. Мартынов – Знаете, здесь, я думаю, нужно учитывать ситуацию в значительной степени и наверное следует выделить следующие аспекты. Во-первых, чисто правовой. Есть такое понятие в праве, как вынужденная необходимость, когда преступление оправдывается во избежание каких-то больших потерь. Но я думаю, эту чисто юридическую формулировку лучше сделает один из самых блестящих современных адвокатов – Барщевский, который у вас выступает регулярно.

В. Дымарский – Если захочет. Мы не заставляем.

А. Мартынов – Ну а так, если вкратце – как раз избежать какого-то большего зла. И конечно же значительная часть людей, советских граждан, которые служили в рядах Вермахта и в СС, они этим руководствовались, просто потому, что у них была альтернатива – это голодная смерть в лагерях. Можно вспомнить, например, такого крупного деятеля русского освободительного движения, как Дмитрий Закутный, который был вместе Власовым повешен 1-го августа 46-го года – он боялся именно голодной смерти, и он не разделял идеи Власова. Но он прямо говорил, у меня на шее веревка болтается, потому что он понимал, что его ждет, но он боялся того, что его могут вернуть в лагерь. Это с одной стороны. С другой стороны, нужно учитывать – это политический аспект, то есть коллаборация как попытка разыграть определенную политическую карту, которая нередко могла быть отличной от карты нацистов. Иногда она совпадала, как мы вы прошлый раз говорили о Брониславе Каминском. Он как раз полностью отождествлял себя с нацистской идеологией. Но другие пытались разыграть альтернативную карту, как, на мой взгляд, это было с движением Андрея Власова. Борис, он со мной на этот счет, я знаю, не согласен.

Б. Соколов – Я бы хотел сказать, что это не тождественная вещь: коллаборационизм и предательство, потому что например какой-нибудь там генерал Краснов, генерал Шкуро, атаман Кононов и т.д., они были убежденными противниками советской власти, кто-то участником белого движения, то есть они не предавали советскую власть, потому что они никогда ей не присягали и себя с ней не отождествляли. Но это был коллаборационизм. Кстати, коллаборационизм того же Краснова или Штейфана в Югославии – командира охранного корпуса, другие многие эмигранты осуждали, то есть считали их коллаборационистами. Потом французские власти, когда восстановилась французская власть, они тоже осуждали тех эмигрантов. В частности известный писатель Иван Шмелев подвергся бойкоту за то, что он опубликовал несколько статей в коллаборационистских изданиях, которые издавались вот этим пронемецким бюро эмигрантов во Франции. То есть здесь была достаточно сложная картина. Тот же Каминский, его нельзя назвать предателем, он был достаточно убежденный противник советской власти. Другое дело, что я, например, конечно его взгляды национал-социалистические и близкие к национал-социалистическим не разделяю, и многие их не разделяют, но его нельзя назвать предателем. То есть здесь гораздо более сложная картина.

В. Дымарский – То есть вы считаете, что не предатели – это те, которые шли сотрудничать с немцами из идейных соображений?

Б. Соколов – Из идейных соображений борьбы с советской властью. Те, кто шли по шкурническим соображениям, чтобы выжить в лагере, это все-таки предатели. Мотив предательства, как правило, шкурный и есть. Другое дело, про того же Закутного я все-таки возражу. Парень, насколько я помню, был полковником, так что держался он 100-процентно в офицерском лагере, где тоже было не сахар, кормили не на убой, но выжить там было шансов все-таки гораздо больше, чем в лагере для рядовых.

А. Мартынов – Но он этого не знал. Он сразу, как только его взяли в плен, предложил свои услуги по одной простой причине, он не знал о разделениях лагерей, думал, что в прямом смысле подохнет от голода в солдатском лагере.

Б. Соколов – Я не знаю. Мне кажется, что это скорее его версия для советского следствия.

А. Мартынов – Это он говорил своим коллегам по Комитету освобождения народов России, тому же Богдарчуку, например.

Б. Соколов – Ну было, да.

В. Дымарский – Давайте вернемся сейчас к нашей теме.

Б. Соколов – Я хотел сказать, вот, например, что говорить о коллаборационизме тех народов, которые были насильственно включены в состав СССР в 39-м, 40-м году.

В. Дымарский – Вы имеете в виду прибалтийские государства?

Б. Соколов – И прибалтийские государства, и Бессарабия, и Западная Украина с Западной Белоруссией. Что предавали эти народы, если они шли сотрудничать с немцами? В принципе, да, предавали. Но, например, с точки зрения тех же прибалтийцев или украинских националистов, те украинцы, которые сотрудничали с Советами, служили в Красной армии, это были те же коллаборационисты с точки зрения латышей и литовцев, те люди, которые сражались в латышской дивизии Красной армии или в эстонской дивизии Красной армии, они тоже считались теми же коллаборационистами просто с другим режимом. То есть с этой точки зрения, что касается молдаван, они просто служили в румынской армии, но опять же считать это коллаборационизмом просто смешно, потому что они в составе Советского Союза были меньше, года и большого восхищения это пребывание, прямо скажем, не вызвало.

В. Дымарский – Спасибо. Это был Борис Соколов. Андрей Мартынов хочет что-то добавить.

А. Мартынов – Возразить точнее. Здесь нужно учитывать, что если мы говорим о коллаборационизме как о возможности политического какого-то служения, то в таком случае можем оправдать и Квислинга, и Муссерта, которые тоже свое сотрудничество с нацистами аргументировали просто разделением политической идеологии.

Б. Соколов – Нет. Я, кстати сказать, отнюдь не оправдываю, я просто констатирую, что коллаборационизм не тождествен предательству. А к коллаборационистам можно относиться по-разному, в том числе и вполне негативно, даже если это идейный коллаборационизм, если идеи этих коллаборационистов не совпадают с твоими.

В. Дымарский – Борис и Андрей, но вы согласитесь, что в слове «коллаборационизм»...

Б. Соколов – Есть негативная коннотация.

В. Дымарский – Да, так уже случилось. В слове «коллаборационист» уже заложен некий негатив, некое отношение. Но коллаборационисты, как мы выясняли в прошлой программе, допустим экономический, как Андрей его определил, коллаборационизм – это люди на оккупированных территориях, которые продолжали обслуживать немцев и население, и оккупантов.

Б. Соколов – Ну знаете, оккупантов они...

В. Дымарский – Ну как, хлеб вы пекли для немцев. Условно я говорю.

Б. Соколов – Ну все-таки врач русский реально никаких немцев просто не лечил, ему бы никто и не дал. Учитель в школе учил русских, белорусских, украинских детей, ну уж ни в коем случае не немецких.

В. Дымарский – А те люди, которые занимались снабжением, продовольствием?

Б. Соколов – Формально это можно отнести. Кто работал на заводах, на «Криворожстали», на «Днепрогэсе».

В. Дымарский – Или на макаронной фабрике, извините.

Б. Соколов – Хотя «Днепрогэс» снабжал то же самое гражданское население какой-то энергией. Так что тут неразделимо.

В. Дымарский – Я говорю, здесь как бы двойного назначения получалось, да?

Б. Соколов – Ну это даже всерьез-то и не считается коллаборационизмом на Западе, насколько я помню, такой категории, как экономический коллаборационизм, вообще не выделяли. То есть за то, что человек продолжал работать на заводе при немцах или вести медицинскую практику...

А. Мартынов – Оно присутствует, но обычно моральное осуждение имеет место.

В. Дымарский – Много людей за это потом попали в сталинские лагеря.

Б. Соколов – В сталинские – да. Я говорю, на Западе...

В. Дымарский – На Западе – нет. Но у нас они считались предателями родины.

Б. Соколов – Если ты печатался, как Шмелев, допустим, в газетах, это ты вел пропаганду; то есть считалось, что все эти газеты пропагандистские, то есть ты уже осуждался как политический коллаборационист.

В. Дымарский – Хорошо, в продолжение нашей темы уже есть вопросы, которые мы сегодня вам и обещали, уважаемые слушатели. Мы отвечаем сегодня только на ваши вопросы. Полицаи – это коллаборационизм или предательство, как вы считаете?

А. Мартынов – По-разному. Это зависит от каждого конкретного случая.

Б. Соколов – Я бы сказал, что это во всех случаях...

В. Дымарский – Извините, я вас перебью, я думаю, что человек, который задал этот вопрос, он руководствуется тем образом полицая, который создан был в советской литературе, в советских фильмах. Он же очень одномерный образ этого полицая, да?

Б. Соколов – Я понимаю. Ну что сказать насчет полицаев, это конечно коллаборационизм, но это не во всех случаях предательство, потому что в части случаев люди шли на это сотрудничество по идейным соображениям, иногда они шли просто из вынужденных обстоятельств. Если взять знаменитый геноцид польского населения на Волыни, осуществлявшийся украинской повстанческой армией в 43 – 44-м году, то поляки, чтобы защититься от украинцев, шли в немецкие полицейские формирования, чтобы получить оружие и защищаться от украинцев. То есть это чисто вынужденный ситуативный коллаборационизм. При том, что поляки довольно слабы.

А. Мартынов – Потом они нередко входили в «армию краёву» с этим же самым оружием.

В. Дымарский – 725-66-33 – номер нашего эфирного пейджера. Ждем еще ваших вопросов, а пока следующий. Сергей Сергеевич Шарафутдинов нам пишет: «Почему же это вы позволяете себе наглость профашистский коллаборационизм называется советским? Капелька совести у вас еще есть?» Сергей Сергеевич, а почему вы позволяете себе наглость так с нами разговаривать? Это первое. Ну а второе, профашистский коллаборационизм мы называем советским, потому что это коллаборационизм был советским. А еще был французский, а еще был норвежский, был английский коллаборационизм и т.д., и т.п. Так что уж извините, что же мы...

Б. Соколов – Наша страна называлась Советский Союз, как мы можем еще называть?

В. Дымарский – Хотя я зря извинился перед Сергеем Сергеевичем, он разговаривать не умеет, а вот мы с ним почему-то так вежливо разговариваем. «Является ли стремление Сталина летом 41-го года, – это Александр из Москвы нас спрашивает, – заключить мир с Германией ценой отдачи больших территорий и всяческих товаров своего рода проявлением коллаборационизма?»

Б. Соколов – Сталин не собирался заключать мир с Германией.

В. Дымарский – Есть такая версия, Борис.

Б. Соколов – Я знаю эту версию.

А. Мартынов – Это был 42-й год.

Б. Соколов – Это был 41-й год. Это июль был, это по-моему, октябрь. А, июль.

В. Дымарский – Первый раз – июль, а второй раз – октябрь, когда под Москвой.

Б. Соколов – Я думаю, что это был чистый зондаж. То есть Сталин был достаточно опытный политик в том смысле, что он понимал, что в таких условиях мир не заключают, это бессмысленно.

В. Дымарский – Хорошо. Давайте еще один вопрос мы возьмем из Интернета. Али из Хосавьюрта: «Уважаемые гости, почему до сих по на многих сайтах циркулирует ложная информация о тотальном предательстве таких народов, как чеченцы, карачаевцы, ингуши, крымские татары? Как можно разоблачить или привлечь к ответственности такие источники ин формации, так как они разжигают национальную рознь?» Уважаемый Али, как можно разоблачить или привлечь к ответственности – это не наша сфера компетентности, мы, увы, не правоохранительные органы, а вот что касается первой части вашего вопроса, я думаю, что он представляет интерес. Ведь смотрите, несколько народов просто были высланы со своих территорий за то, что их поголовно объявили предателями.

А. Мартынов – С чеченцами и ингушами там какая ситуация? В январе 41-го года чеченцы и ингуши под командованием Маярбик Шерипова и Хасана Исраилова подняли восстание. Это они были объединены в единую организацию. И восстание оказалось достаточно удачным, была, если я не ошибаюсь, горная часть освобождена от (как они считали) оккупации. Когда началась Великая Отечественная война, конфликт не был потушен, и чеченцы, ингуши продолжали сражаться. Единственное, что когда войска Вермахта зашли в часть Чечни, общего фронта создать не удалось, потому что равнинная и горная Чечня была разъединены прослойкой (в прямом смысле) советских войск. И восстание это продолжалось до момента 44-го года – 23-го февраля, когда население Сталин вынужден был депортировать именно с тем, чтобы прекратить это восстание, лишить повстанцев материальной базы, лишить их ресурсов, в том числе людских. Но какие-то отдельные повстанческие группы сражались и после этой депортации.

В. Дымарский – У Бориса Соколова было другое мнение.

Б. Соколов – Да, я что хотел сказать. Во-первых, насколько я помню, это восстание, по крайней мере широкие масштабы, приобрело только после начала советско-германской войны. А во-вторых, как мне представляется, оно все-таки охватывало в основном Чечню, но не Ингушетию. То есть там в большей степени участвовали чеченцы, а ингуши просто пострадали заодно, как родственный народ, если уж на то пошло. А повстанцы чеченские или коллаборационисты... но их тоже к коллаборационистам в прямом смысле трудно назвать, они действовали вне прямого контакта с немецкой армией, там только засылались к ним разведгруппы, инструкторы с передатчиками. То есть связь была какая-то, но они действовали на своей территории в тылу Красной армии. Но до 48-го года там, да может быть и позже шло, какое-то сопротивление в Чечне. В 46-м году они в состоянии были, например, уничтожить роту НКВД. А в 48-м там уже были группы 15 – 20 человек, остались. Что касается, что все народы. Ну конечно не все. Была там партийная верхушка, которая в основном хранила верность Советскому Союзу. Какая-то часть чеченцев, довольно небольшая, потому что их достаточно быстро, насколько я представляю (эти народы) убрали из Красной армии, отправили в типа трудовые батальоны, на фронте осталось мало. Сражался и с советской стороной. Ну конечно, нельзя считать народ целиком предателем. Этот процент там был велик, но я думаю, не больше, чем в прибалтийских республиках, если брать всех сотрудничавших там. Но прибалтийские республики по ряду причин депортация была очень неудобна, поэтому там поголовную депортацию осуществлять не стали.

А. Мартынов – Были западные границы.

Б. Соколов – Там ряд причин был. А что касается обвинения всех народов, вокруг цифр, сколько было коллаборационистов, тут приводятся самые разные цифры, подсчитать это на самом деле не так уж и плохо.

В. Дымарский – Гуляет цифра, что примерно миллион военнопленных, которые...

Б. Соколов – Ну миллион – полтора – это всех. Из них все-таки основная масса – это так называемые «хиви» – добровольные помощники, которые служили в тыловых частях Вермахта и СС, но фронтовых. Но там все-таки большая часть шла именно по шкурным соображениям – за паек.

А. Мартынов – Я не уверен, что так уж шкурные.

Б. Соколов – Там были и денежные. Но считается, что треть (кто-то говорил), что треть – это идейные, треть – это шкурные, а треть – в силу обстоятельств.

В. Дымарский – Давайте я вам приведу просто цитату. Вот, что писал командующий одним из восточных легионов, где служили в том числе и русские, генерал Фон Хайкендорф: «Совершено ясно, – это он писал в своих мемуарах, – что основным мотивом для перехода к немцев был не идеализм, а материализм». И добровольцев в эти легионеры генерал этот немецкий разделил на три части: материалисты, то есть имевшие чисто материальный интерес, оппортунисты, как он их называет, то есть лица, которые, поняв силу немецкого оружия, решили поменять свои позиции, и чистые идеалисты, которую тот же Фон Хайкендорф считает самой малочисленной группой среди тех русских, которые вынужденно или не вынужденно воевали на стороне Вермахта.

Б. Соколов – Я бы наверное, с ним согласился, хотя бы потому, что я даже смотрел донесения советских органов партизанских, НКВД, где-то с ноября 42-го года после того, как немцы оказались в окружении под Сталинградом, а союзники высадились в Северной Африке, началось массовое дезертирство из коллаборационистских формирований, и «хиви» начало в 43-м году резко уменьшаться. То есть все эти оппортунисты, они стремились уже перейти к партизанам или в крайнем случае уйти домой, скрыть эту службу, то есть тут показывает, что действительно какие-то идейные люди или те, которые уже запятнали себя преступлениями и т.д....

В. Дымарский – Деваться уже было некуда.

Б. Соколов – Я помню замечательную фразу из донесений одного партизанского командира, к 44-му году он там перечисляет, какие в Минске самые крупные коллаборационисты, и говорит, вот там такой-то (фамилии сейчас не помню), бывший управляющий делами совнаркома Белоруссии – это значит матерый враг, к нему подходить бесполезно, ему терять нечего.

В. Дымарский – Кстати, раз уж здесь у нас цифры возникли, тоже любопытно, в 6-й армии фельдмаршала Паулюса осень 42-го года находилось примерно 50 тысяч советский граждан, бывших наверное.

Б. Соколов – Ну да, это так.

В. Дымарский – Что, между прочим, составляло около 25 % общей численности армии. То есть ¼ армии Паулюса. Примерно четверть 11-й армии фельдмаршала Монштейна. 47 тысяч добровольцев.

А. Мартынов – На одном из этапов у Монштейна конвой составляли казаки, при этом казаки не белогвардейские, не красновские, а те, кто как бывшие граждане Советского Союза.

Б. Соколов – Из пленных.

А. Мартынов – Или просто перешедшие на его сторону после освобождения Донской области.

В. Дымарский – Давайте продолжим отвечать на вопросы наших слушателей. Алексей из Москвы пишет: «Напрасно вы считаете, что экономический коллаборационизм на Западе везде встречается либерально. Например, во Франции после ВОВ...», – Алексей, ВОВ – это Великая отечественная война, во Франции она никак не могла быть, ВОВ была только на территории бывшего Советского Союза.

Б. Соколов – Массовая запись в сопротивлении как известно, началась после высадки в Нормандии.

В. Дымарский – Ну не важно. «Во Франции после ВОВ, – как пишет Алексей, то есть после войны, – государство национализировало у владельцев те предприятия, которые работали на Германию, так пострадал великий авиаконструктор Бугатти».

А. Мартынов – Это все-таки автоконструктор, а не авиа.

В. Дымарский – Здесь написано авиаконструктор. Может быть, неправильно записали.

Б. Соколов – Там очевидно речь идет о каких-то крупных концернах, которые дружили с немцами, и которые получали от этого прибыль. Это немножко другое дело.

В. Дымарский – Это немножко другое. И там же это не касалось самих работников предприятий, рабочего класса, касалось только владельцев предприятий.

Б. Соколов – Это все-таки политический, считай, коллаборационизм. Во всяком случае, он уже на другом уровне, чем просто экономический.

В. Дымарский – «Объясните, пожалуйста, что за батальоны, – это Вадим Сергеевич из Москвы, – были Нахтигаль, и какие безобразия они творили».

А. Мартынов – Безобразия они особо не творили. Я, по-моему, говорил об этом в прошлый раз, из-за этого сейчас очень кратенько. Это украинцы, бывшие польские военнопленные украинской национальности, которые были в мае – июне 41-го года собраны в батальон, который вошел в полк Бранденбург-800 – это такой вот разведывательно-диверсионный отряд, что-то типа такого спецназа, условно говоря. Этот батальон захватил Львов, если я не ошибаюсь, и ряд крупных городов на территории западной Украины. Потом после захвата Львова, оккупации Львова, там прошел аппарат этого батальона под национальными украинскими флагами, и было объявлено о формировании украинского национального правительства, что взбесило гитлеровскую Ставку, потому что в данном случае они видели, что украинская карта просто уходит из-под их контроля. После чего батальон был расформирован. А Бандера, который являлся таким теоретиком этого движения украинских националистов, был заключен в концлагерь Заксенхаузена, где находился по 44-й год. Таким образом, этот батальон как таковых карательных функций он не выполнял.

Б. Соколов – Нет, я не соглашусь.

В. Дымарский – Борис Соколов не соглашается.

Б. Соколов – Я в чем не соглашусь. Кстати, по-моему, батальонов было два, еще украинский батальон Ролан. Но о его судьбе я что-то не очень слышал, куда он делся.

А. Мартынов – Скорее всего тоже расформировали.

Б. Соколов – А Нафтигаль отнюдь не был расформирован, просто его перебросили из Украины, где его считали политически опасным оставлять, в Белоруссию, где он преспокойно участвовал в карательных отрядах против партизан. И я так подозреваю, вряд ли мог избежать участия в окончательном решении еврейского вопроса. Хотя что во Львове он не участвовал в этом – это доказано, достаточно было плотное следствие по этому, в том числе в американском конгрессе после войны. Они выяснили, что батальон Нафтигаль к избиению поляков и евреев во Львове в первые дни после оставления города советскими войсками не имеет никакого отношения. А что касается карательных, он до ноября 42-го года участвовал, после чего весь этот батальон отказался дальше служить немцам, был арестован. Большинство из них дезертировали и положили начало украинской повстанческой армии.

В. Дымарский – Вот Леонид нам пишет: «Многие крупные компании, например „Кока-Кола“ и „IBM“, сотрудничали с нацистами». Леонид, мы уже говорили на эту тему.

Б. Соколов – А была ли тогда «IBM»?

А. Мартынов – Я подозреваю, что нет.

В. Дымарский – Дело даже не в этом, просто здесь сам принцип важен, что мы уже говорили о том, что наказывали за сотрудничество с немцами, с нацистами банки, концерны, любые крупные предприятия финансовые или промышленные, которые сотрудничали на уровне владельцев этих предприятий. То есть владельцы были коллаборационистами, поскольку они на этом наживались.

Б. Соколов – Так же, как сейчас банкам разным швейцарским, прочим предъявляют иски, что они наживались на холокосте. Примерно то же самое.

В. Дымарский – Вопрос такой еще: Уважаемые ведущие, гости, напомните еще раз, чем коллаборационисты, – Андрей нас спрашивает, – отличаются от квислинговцев«. Ну, ничем. Квислинги – норвежские коллаборационисты.

А. Мартынов – Именно его за это и осудили к расстрелу.

В. Дымарский – Власовцы – русские коллаборационисты, квислинговцы – норвежские коллаборационисты.

Б. Соколов – Квислинга повесили, насколько я помню.

В. Дымарский – Нет, ну это важно, особенно для Квислинга, если его повесили.

Б. Соколов – Да черт его знает. Ну, менее почетная смерть.

В. Дымарский – Виктор, Москва: «Скажите, как вы проводите 9-е мая и где вы жили последние 20 лет?» Виктор, вместе с вами в Москве. Если вы правду пишете, что вы из города Москвы. А проводим 9-е мая так же, как и все, поднимая рюмку. Да? Или у вас другие какие-то?

Б. Соколов – Нет, ровно таким же образом.

В. Дымарский – Это вопрос, тем более, что он без подписи.

А. Мартынов – Ну если интересный, может быть, тогда и стоит? Или он пустой?

В. Дымарский – Что?

А. Мартынов – Вопрос без подписи, но если он интересный, может быть...

В. Дымарский – Нет, он не интересный, такой: а как бы жили люди, которые перешли на сторону Германии после войны, если победила бы Германия. Он с подписью – Евгений, Москва.

Б. Соколов – Это в рамках известного анекдота про Полтавскую битву, да? Украинский анекдот. Ох и гад был тот первый, Петр I. А чего? Да он Карла разбил под Полтавой. А что? А если бы Карл победил, мы бы сейчас в Швеции жили.

В. Дымарский – Да нет, это из области фантастики. Мы фантазировать не будем, да?

Б. Соколов – Анекдот новый изобретать не стоит.

А. Мартынов – Хотя в принципе такое понятие, как альтернативная история, допустимо.

В. Дымарский – Допустимо, но мне кажется, что не в этом случае.

А. Мартынов – Ну да, слишком долгий разговор.

В. Дымарский – Мы теряем время. Екатеринбург, Вадим, преподаватель, вопрос, пришедший по Интернету: «Известны ли историкам факты сотрудничества русской зарубежной православной церкви и РПЦ с фашистским режимом? Какую роль во время Великой Отечественной войны играли отец Алексей (Киселев), архимандрит Иоанн (Шаховской), Ридигер старший?»

А. Мартынов – Если говорить о зарубежной церкви, то здесь история, конечно, довольно прискорбная. Дело в том, что большинство так называемой русской православной церкви за границей, именуемой Крововатским Синодом, в целом сотрудничала с немцам. И с другой стороны, что многие рядовые священники как раз действительно и спасали евреев, и помогали беженцам и перемещенным лицам, «дипи», остовцам. Это было. А что касается отколовшей от русской православной церкви за границей Крововатской церкви, которая вошла под юрисдикцию константинопольского патриархата, в частности владыка Евлогий Георгиевский, то они в целом в большинстве своем, хотя опять-таки не все, с нацистами не сотрудничали. И были определенные проблемы у тех немногочисленных константинопольских приходов, которые были на территории Германии. Если же говорить о московской патриархии, то здесь как и все общество оказалось расколотым. Известны декларации Сергия, тогда еще местоблюстителя престола, который призывал бороться с нацистами, и говорил о том, что тот, кто сотрудничает с немцами, отлучается от церкви. Но были многие священники, которые поддерживали в том числе и Власова. В частности Алексей Киселев, отец Алексей, он как раз был духовников штаба власовской армии. Потом он опубликовал довольно интересные мемуары «Духовный облик генерала Власова».

В. Дымарский – Извините, Андрей, вы сейчас продолжите, я просто еще раз хочу напомнить нашим слушателям, что мы не трогаем сегодня историю генерала Власова, как мы говорили в прошлый раз, поскольку ему будет посвящена отдельная программа, когда мы, идя хронологическим порядком, дойдем наконец-то до 42-го года.

А. Мартынов – Так что здесь в принципе были совершенно различные формы, хотя некоторые священнослужители, в том числе на уровне епископов (могу ошибиться), они как раз из московской патриархии или принадлежащие московской патриархии, оказавшиеся на оккупированной территории, поддерживали Власова. Здесь, я думаю, нужно иметь в виду еще такой момент, что немцы открывали закрытые большевиками церкви, и это конечно же придавало определенный положительный образ для верующих и в том числе для священников.

В. Дымарский – Давайте коротко еще ответим на несколько вопросов перед тем, как включить телефон. Николай из Москвы: «Расскажите что-нибудь о сотрудничестве католической церкви с гитлеровским режимом, во всяком случае холокост католическая церковь не осудила». Николай, до того, как предоставить слово историкам, я вам сразу говорю, что католическая церковь холокост осудила.

А. Мартынов – Она осуждала его дважды. Первый раз, если я не ошибаюсь, сразу же после публикации Нюрнбергских законов о крови и почве, в котором евреи объявлялись неполноценными в Германии. И второй раз, если я не ошибаюсь, уже во время развязывания Второй Мировой войны римская католическая церковь осуждала гонения на евреев. Голова епископ католической церкви в Германии, к сожалению, у меня вылетела из головы его фамилия, он неоднократно осуждал Гитлера (буквальная цитата) «за антигуманность» и выступал против эвтаназии и ряда других людоедских гитлеровских законов. Рим в результата конкордата с муссолининской Италией был (точнее Ватикан) независимой территорией. И туда бежало много противником муссолининского режима, и много евреев туда спасались от геноцида, и Муссолини боялся туда пустить войска или полицейских, чтобы их выявить. И можно вспомнить фильм, по-моему, «Открытый город», он так назывался, с Ричардом Бартоном, где как раз этот сюжет о таком сопротивлении нацистам и фашистам со стороны католической церкви просто обыгрывается.

Б. Соколов – Я могу еще добавить, что католическая церковь в наибольшей степени подвергалась репрессиям со стороны нацистов в сравнении с протестантскими церквами в той же Германии. А скажем, в западных районах Украины и Белоруссии как раз православную церковь стремились нацисты противопоставить католической церкви: закрывали костелы, открывали православные. То есть они пытались здесь...

В. Дымарский – Давайте еще на один вопрос ответим с пейджера, а потом перейдем к телефонам. Антон из Москвы: «Была ли у немцев попытка создать на оккупированной советской территории что-нибудь подобное правительству Квислинга?» Давайте я может быть сам даже начну. Я так понимаю, что особенно на первом этапе войны Гитлер на дух вообще не принимал саму идею сотрудничества даже с теми русскими, которые переходили на сторону Вермахта. Во всяком случае по свидетельству многих представителей высшего офицерства немецкого, когда в 43-м году, если я не ошибаюсь, Гитлер узнал... и много делалось по секрету от него, чтобы он даже не знал о формировании этих русских военных формирований. И когда в 43-м году, вроде по некоторым мемуарам, он узнал цифру, он просто пришел в бешенство, сказав, что вообще он не разрешал создавать крупные русские формирования на стороне Вермахта.

А. Мартынов – В устных свидетельствах Гитлера это так называемые «Борман верки» (бумаги Бормана, стенографические записи разговоров)...

В. Дымарский – Застольные беседы.

А. Мартынов – Да, их иногда называет еще беседами Генри Пикера, потому что Генри Пикер просто их стенографировал. Так вот, в 41-м году Гитлер не без оснований говорил на этот счет, если они один раз предали, где гарантия, что они не предадут нас, из-за этого он...

В. Дымарский – Не признавал саму идею.

А. Мартынов – А во-вторых, не надо забывать, что русских и славян он считал неполноценными. Как можно делить победы с неполноценными? И наконец, в третьих, он боялся разыгрывать национальную карту, так как считал, что это может затянуть войну на восточном фронте. То есть после победы над «иудео-большевизмом», как он называл сталинский режим, придется сражаться уже против собственно русского национализма.

В. Дымарский – Это то, о чем мы говорили в прошлой программе.

Б. Соколов – Я добавлю к этому что? Что Гитлер таки создал русское правительство. Фактически Комитет освобождения народов России играл нечто вроде роли такого правительства. Но это был, извините, ноябрь 44-го, когда самый большой оптимист, я думаю, не верил в победу Германии.

В. Дымарский – Это уже на последнем этапе войны, когда он согласился и с власовской.

Б. Соколов – Гитлер соглашался насчет «хиви», соглашался насчет каких-то полицейских формирований. Он был категорически против регулярной армии и правительства, считал, что регулярная армия неизбежно заставит рано или поздно создать русское правительство.

В. Дымарский – 783-90-25 – Москва, 783-90-26 – жители других городов. Я прошу гостей наушники надеть. Давайте будем слушать ваши вопросы теперь в прямом эфире. Слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер.

В. Дымарский – Кто вы? Откуда?

Слушатель – Меня зовут Михаил, я из Санкт-Петербурга. Вы знаете, я считаю, что вы недостаточно отразили роль униатской церкви....

В. Дымарский – Мы ее вообще не отражали, по-моему.

Слушатель – Между прочим, это одна из крупнейших конфессий западной Украины. Я хочу напомнить, что митрополит Шиптицкий осенью 41-го года поздравлял Гитлера: доблестные войска вермахта взяли город Киев – мать городов украинских, я вас поздравляю с этой победой и т.д., и т.д. И униатская церковь благословляла убивать евреев, украинцев и поляков украинских западных националистов и верой и правдой служила Гитлеру. А нынешняя католическая церковь возвела этого самого Шиптицкого в ранг святых. Это тоже роль католической церкви на Западной Украине. Об этом вы почему-то забыли. Спасибо.

В. Дымарский – Спасибо вам, Михаил. Что мы забыли, и что мы сейчас вспомним?

А. Мартынов – Я хочу сказать. Что униатская церковь – это все-таки не католическая, это особая церковь, она находится в унии с католической, но это отдельная церковь. Это во-первых. Во-вторых, я напомню, что тот же Щиптицкий осуждал преследования евреев. И более того, даже укрывал евреев. И в третьих, что УПА поддерживала прежде всего униатская церковь, как раз здесь был симбиоз, а УПА, во всяком случае с 43-го года, вели борьбу в первую очередь с немцами.

В. Дымарский – Еще один звонок. Слушаем вас. Добрый вечер. Не хотят. Давайте еще один звонок. Слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте. Анатолий. Казань.

В. Дымарский – Здравствуйте, Анатолий.

Слушатель – Вопрос заключается в следующем. Я неоднократно слышал такие сообщения, что для того, чтобы пресечь сами попытки к коллаборационизму НКВД формировало отряды, секретные глубоко, в которых они переодевались в форму СС и уничтожали там жителей своих же деревень.

В. Дымарский – Это вы, наверное, нам прислали сообщение по SMS, да?

Слушатель – Да-да.

В. Дымарский – Потому что оно было без подписи, поэтому я его не прочитал. Хорошо. Спасибо за вопрос. Были такие случаи?

А. Мартынов – В принципе случаи, когда партизаны переодевались в немецкую форму и нападали на мирных жителей. Такие случаи в принципе бывали с целью провоцировать рост сопротивления...

В. Дымарский – И ненависть к нацистам.

А. Мартынов – Да. но я бы не преувеличивал эту роль, потому что у населения без всяких этих провокаций возникало достаточно поводов бороться против нацистов, потому что и регулярные нацистские карательные отряды тоже уничтожали жителей и репрессировали и...

В. Дымарский – Следующий вопрос. Следующий звонок. Добрый вечер. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Это Вадим из Санкт-Петербурга. Хотел поделиться информацией. Я прочитал книгу Марка Солунина «22 июня 41-го года» полгода назад, до сих пор переживаю. Такая сильная книга.

В. Дымарский – Хорошо, но Солунин был у нас несколько раз в эфире, и я надеюсь, что еще к нам придет.

Слушатель – Что с октября 43-го года русские были включены в стандартный штат немецкой пехотной дивизии в количестве 2 тысячи на дивизию. И составляли 15 % от общей численности общего состава вермахта.

В. Дымарский – Спасибо, Вадим, за вопрос. Андрей Мартынов хочет ответить.

А. Мартынов – По цифрам я могу сказать, что... секундочку, я пришел со своими конспектами. На 2-е октября 43-го года 20 % личного состава отводилось «хиви», то есть добровольному помощникам.

В. Дымарский – Еще есть у нас звонки? Давайте еще один звонок. Слушаем вас. Добрый вечер. Да что же такое, зачем звонят, если вешают трубку? Добрый вечер.

Слушатель – Добрый день.

В. Дымарский – Здравствуйте.

Слушатель – Владимир. Город Тверь. Мне все-таки кажется, что слово «коллаборационизм» нельзя соотносить с Россией, потому что оно родилось в Западной Европе, в странах Европы.

В. Дымарский – То есть вы хотите сказать, что сам этот термин не применим к российской советской действительности?

Слушатель – Мне кажется, да, потому что все-таки большинство стран Европы – это мононациональные и несколько другой оттенок принимает это понятие.

В. Дымарский – Спасибо. Я не вижу только, право, какая разница: мононациональное, многонациональное.

А. Мартынов – Ну давайте будем говорить «сотрудничество с врагом» вместо «коллаборационизма».

В. Дымарский – «Коллаборационизм» переводится как «сотрудничество». «Коллаборация» – это сотрудничество.

Б. Соколов – Зачем изобретать новые термины, если уже существует один?

В. Дымарский – И вообще иностранные слова в большом количестве перекочевали в русский язык. Давайте еще один вопрос послушаем. Слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый день. Александр. Петербург.

В. Дымарский – Питер у нас сегодня активный.

Слушатель – Да, наверное. Скажите, пожалуйста, как известно, война закончилась не так давно и...

В. Дымарский – Как это не так давно – 60 лет назад.

Слушатель – Во всяком случае, еще многие родственники живы, того же Каминского. Товарищи ученые пытались узнать судьбу этих семей, живы ли они, были сосланы как враги народа?

А. Мартынов – Последнее исключить нельзя.

В. Дымарский – Спасибо за вопрос.

Слушатель – Нет, еще минуточку. Я являюсь внуком Бронислава Каминского. И могу сказать одно, что семья как жила в той самой квартире, где жил Бронислав Каминский, так и осталась. Жена его после войны получила квартиру. Мы не были сосланы, но и как это все объяснить, если Бронислав Каминский является врагом народа?

В. Дымарский – Спасибо вам за вопрос. Может быть мы с вами отдельно еще свяжемся? У вас есть какие-то, может быть, документы, нам было бы интересно вообще обладать какой-то уникальной информацией.

Б. Соколов – Кстати, я не помню, может это внук лучше скажет, а сколько жен-то было у Каминского, одна или две? Я этого просто не помню сейчас на память.

В. Дымарский – Это вас спрашивает Борис Соколов. А, мы уже выключили. Выключился. Как вы прокомментируете такой неожиданный звонок?

А. Мартынов – Насколько я знаю, родственники...

В. Дымарский – Вообще, извините, я перед этим сообщил внуку, если он этого не знает, и всем слушателям, что вообще-то врагом народа его... он был убит по приговору немцев, а не...

А. Мартынов – СД расстреляло.

В. Дымарский – ....а не советского режима. Поэтому врагом народа его, наверное, не могли просто объявить даже формально, поскольку он кончил свою жизнь... там суд был.

А. Мартынов – Нет, там, насколько я помню, был какой-то заочный приговор ему.

В. Дымарский – Нет!

А. Мартынов – С советской стороны что-то заочно ему было. но насколько я знаю, например, и официальная жена Андрея Власова и его неофициальная (походно-полевая или как обычно тогда называли таким термином) были осуждены советским трибуналом, хотя в принципе никой вины с их стороны не было. Законная – на 8 лет, а походно-полевая – только на 5.

В. Дымарский – Может быть мы не все знаем в жизни, истории судьбе самого Каминского?

Б. Соколов – Да, это очень интересно. Тут, как говорится, внуку и карты в руки. Он располагает явно большей информацией, чем мы. Пусть напишет, это будет интересно.

В. Дымарский – Ну хорошо. Мы постепенно тогда движемся уже к завершению нашей программы сегодняшней. Можете уже снять наушники, потому что у нас на телефонные звонки больше времени не хватает. Я должен поблагодарить Андрея Мартынова и Бориса Соколова за участие в этой программе, еще раз напомнить нашим слушателям, что через неделю с вами опять встретится уже теперь отдохнувший Дмитрий Захаров. И он уже определит тему будущей программы. Я с вами прощаюсь на две недели. Вернусь уже после небольшого перерыва. И сейчас «Портретная галерея Елены Сьяновой», а потом – по программе «Эхо Москвы». Всего доброго. До свидания!


ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЬЯНОВОЙ

Герои-асы Второй мировой хоть их и оставались единицы, выходили из нее все-таки в иной мир, нежели их отцы, асы Первой мировой бойни. Герман Геринг и Рудольф Гесс вынесли из поражения слепоту ненависти, а вот Эрик Хартман – самый результативный летчик за всю историю мировой авиации, пройдя еще и десятилетний опыт советских лагерей, вернулся в Германию без злобы в сердце к этим (цитирую) «славным парням русским» и русскому народу, о котором до конца жизни (а умер он сравнительно недавно) отзывался только с уважением и теплотой. Можно сказать, что Эрик Хартман был и оставался славным парнем, если бы забыть, чьи самолеты он сбивал. Но забывать не нужно. Если в Германии его с умилением и восторгом называли «белокурым германским рыцарем», то в небе над нашей Малороссией он получил прозвище Черного Дьявола Украины, поскольку его результативность дорого нам стоила. Всего Хартман побил 352 самолета. Цифра фантастическая и подвергаемая сомнению. А начинал Бубби (второе его прозвище за молодость) на редкость неудачно, даже нелепо. Летать его еще подростком учила мать – опытная летчица-спортсменка. Пройдя обучение в знаменитой летной школе в Гатове под Берлином, затем во второй школе летчиков-истребителей, Эрик в возрасте всего лишь 20-ти лет был направлен в Гешвадер-52, воевавший над Кавказом. И в третьем же воздушном бою вместо того, чтобы прикрывать ведущего, умудрился попасть в его зону обстрела, потерял ориентацию, скорость и, что называется, плюхнулся, то есть сел, выведя самолет из строя. Кое-как добрался на аэродрома на грузовике и получил нагоняй. Но это бы еще ничего. Опытные летчики снисходительны к новичкам, однако они очень не любят тех, кем овладевает так называемая «новичковая лихорадка», а именно яростное желание сбивать вместо того, чтобы учиться для начала хотя бы удерживать свое место в строю. Бубби тоже эти переболел, сбив наш Ил, тут же был сбит сам. Свою настоящую победу и прежде всего над самим собой он удержал только весной 43-го. В дальнейшем его тактика заключалась в том, чтобы (цитирую) «нажимать на гашетку только тогда, когда вражеский самолет уже заслонял собой весь белый свет», то есть подпускать противника как можно ближе. Это была смертельная тактика, потому она и вызывала восхищение. Многие последователи Хартмана гибли. Ему же удивительно везло. Хотя по сути это была та самая особая интуиция, которая и отличает аса от неудачника. Хартман побывал и в плену. Его таки сбили над нашей территорией. Однако сумел бежать. Счет его побед рос едва ли не по часам. Например, только в августе 44-го он сбил 78 советских самолетов, причем 19 только за 2 дня – 23-го и 24-го августа. После чего Гитлер собственноручно наградил его рыцарским крестом с дубовыми листьями и мячом к нему. Свой последний самолет Эрик Хартман сбил 8-го мая 45-го года. Это был его 1425-й боевой вылет. Потом он приказал сжечь оставшиеся самолеты полка. Вместе со своими подчиненными добрался до американский позиций и сдался в плен. Но в середине мая всю группу передали советским оккупационным властям, и Черного Дьявола отправили в лагерь. Там он вел себя откровенно вызывающе: отказывался выходить на работы, всячески провоцировал охранников. Как потом объяснял жене – в надежде, что его пристрелят. В 55-м году Хартмана освободили, и он вернулся в Германию похожим на скелет, обтянутый кожей. Вместе с женой, Урсулой, которая ждала его все эти годы, сумел начать новую жизнь. В 1958-м году Эрику Хартману было всего 37 лет, и, поступив на службу ВВС ФРГ, он еще 11 лет командовал 71-м истребительным полком Рюгофе. Выйдя в отставку, еще долго жил в пригороде Штутгарта. Жил с комфортом в окружении близких с чистой совестью, с багажом ярких воспоминаний для Внуков. Герой-рекордсмен. Таким он мог бы остаться и в нашей памяти, но пока продолжаются войны, забывать не нужно.