Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер. А также наш гость историк Михаил Мельтюхов.

Михаил Мельтюхов – Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер, Михаил. Мы с вами в позапрошлый понедельник договаривались о сегодняшней программе и, по-моему, мы затронем сегодня тему, на мой взгляд во всяком случае, очень интересную и вокруг которой очень много существует версий, мифов, рассказов очевидцев, хотя и эти даже рассказы очевидцев противоречат друг другу. Мы обозначили эту тему следующим образом: «Сталин и его окружение в первые дни войны». Конечно, больше всего интересует фигура самого генералиссимуса, наверное. Давайте так начнем. Версия номер один. Даже не будем говорить миф, может быть это действительно правда, поэтому будем называть это версией. Версия номер один: Сталин в депрессии, Сталин уезжает из Кремля и не появляется несколько дней у руля страны, так скажем.

Д. Захаров – Ну, практически две недели – такая общепринятая версия. 24 июня появляется статья Молотова во всех изданиях. Вот что происходило в это время?

В. Дымарский – Михаил, только прежде, чем вы начнете отвечать, я напомню нашим слушателям номер эфирного пейджера 725-66-33, мы принимаем ваши вопросы, так же и по СМС +7 495 970-45-45. Ждем и от вас, уважаемые слушатели, ваших вопросов уже по ходу нашей программы. А теперь слово Михаилу Мельтюхову.

М. Мельтюхов – Собственно, вот эта версия, о которой вы только что сказали, действительно, как ни странно, версия основная. Пошла она, так сказать, гулять с легкой руки Никиты Сергеевича Хрущева.

В. Дымарский – Это по его докладу на ХХ съезде КПСС.

М. Мельтюхов – Фактически да, это его доклад и дальнейшие устные вариации на эту тему его самого и ближайшего, что называется, окружения и тех товарищей, кто четко соответствовал генеральной линии на тот момент. И естественно, что последующие десятилетия в литературе, конечно, как вы помните, в связи с переменой политического курса это все дело было быстренько приглушено, но вот этот подтекст такой, интересный сюжет, он остался, конечно, в устных разговорах, традициях и потом выплеснулся уже в 90-е годы достаточно широко. Я думаю, большинство наших слушателей слышали что-нибудь на эту тему именно в таком ключе.

В. Дымарский – Извините, там даже более того, по некоторым, что ли, ответвлениям этой версии, он чуть ли даже не запил.

М. Мельтюхов – Ну, а как же, а чем еще можно заниматься в конце концов? Да, к сожалению, вот эти все интересные такие, животрепещущие подробности, в общем-то, этими версиями так называемыми и остаются. Дело в том, что в 90-е годы историкам стал доступен так называемый журнал посещений сталинского кабинета и вот этот совершенно неожиданный, прямо скажем, документ в том смысле, что он чисто технический, никто даже и не предполагал, что такой материал чисто служебного характера, не связанный с непосредственной деятельностью высшего советского руководства как таковой, окажется в распоряжении историков. И вот этот журнал дает нам возможность буквально по дням проследить, что происходило.

В. Дымарский – Там даже по часам.

М. Мельтюхов – Ну да, если брать конкретный день, то, конечно, по часам. И мы можем увидеть, кого именно принимал у себя в кабинете Сталин и, соответственно, сопоставив эти данные с теми документами, которые принимались либо военным, либо политическим, либо руководством народным хозяйством и так далее, представить себе в принципе круг вопросов, который в тот момент решался советским руководством. И, собственно говоря, обращаясь к этим материалам, мы видим, что, как ни странно, Сталин никуда не уезжал, если и пил, то у себя, так сказать, в кабинете с соратниками.

В. Дымарский – И в основном «Хванчкару».

М. Мельтюхов – Ну, это уж мы не знаем в данном случае. Во всяком случае эти первые дни войны совершенно не ложатся в ту версию, которую нам предложил Никита Сергеевич. Во всяком случае каждый день, начиная с 22 июня, Сталин ведет прием у себя в кабинете, соответственно, там у него присутствует высшее руководство и армии, и члены Политбюро, и руководители Совнаркома и так далее. И теперь вот эта версия о прострации, бегстве и так далее, она несколько модернизирована. Дело в том, что 29 и 30 июня в этом журнале действительно эти два дня пропущены, то есть прием Сталин не вел у себя в кабинете, и модернизированный вариант этой версии звучит так, что до 28 июня Сталин работал-работал-работал, а потом что-то вот нечто произошло и он действительно на два дня куда-то уехал, видимо, к себе на Кунцевскую дачу и что уж он там делал, конечно, мы не знаем, можем предполагать. Но, как показывает опять же анализ, совокупность вот этих материалов, видимо, здесь тоже нужно внести определенные коррективы. Собственно, вы уже сказали о том, что мы вынуждены опираться в значительной степени на воспоминания тех или иных очевидцев и совершенно верно уже было сказано, что очевидцы, как это обычно бывает, противоречат друг другу.

В. Дымарский – Хоть и очевидцы, но видят разное.

М. Мельтюхов – Да. Но это обычная ситуация, кстати сказать. И вместе с тем мы можем все-таки представить себе, что же происходило в эти два так называемых роковых дня. Еще раз напомню, что последний зафиксированный прием в кабинете Сталина завершился в 0 часов 50 минут 29 июня и, собственно, уже в этот же день, в течение всего дня 29 июня Сталин больше никого не принимал. Но вместе с тем мы знаем, что в этот день была подготовлена и отправлена парторганизациям прифронтовых областей директива ЦК ВКП(б) и Совнаркома СССР, которая опять же вырабатывалась Сталиным совместно с членами Политбюро. Видимо, они работали не в сталинском кабинете, во всяком случае исходя из отсутствия записей в этом самом журнале. С другой стороны, мы с вами прекрасно понимаем, что в Кремле помещений достаточно много и, собственно, у каждого руководителя партии и правительства был свой кабинет, наверное, как я подозреваю, кроме того, еще были помещения на Старой площади, где находился ЦК партии.

Д. Захаров – Да и на Кунцевской даче он тоже мог вполне их собрать.

М. Мельтюхов – Конечно, конечно. А, кстати, насколько я понимаю, у Сталина была квартира и в Кремле тоже, где тоже можно было, если что, собраться и так далее. Во всяком случае как бы то ни было, эта директива была выработана и направлена по адресатам. А дальше, видимо, в Москве из передач германского радио узнали о том, что немецкие войска заняли Минск. Насколько мы можем судить по воспоминаниям Микояна, именно это сообщение и заставило Сталина с другими членами Политбюро отправиться в Наркомат обороны лично, чтобы задать, в общем, вполне понятные вопросы руководителям Красной Армии. И вот в Наркомате обороны, видимо, произошло достаточно бурное объяснение между политическими и военными руководителями. К сожалению, здесь показания свидетелей расходятся. По версии Микояна, после того, как Сталин достаточно грубо высказался в адрес военных, Жуков расплакался, у него была истерика определенная и так далее. По версии Молотова, те же самые события выглядят немножко по-другому: в ответ на достаточно грубое высказывание Сталина военные не остались в долгу и в свою очередь тоже что-то эмоционально высказали главе партии и правительства. Какая из этих версий верна, к сожалению, мы в данном случае не знаем и я боюсь, что не узнаем никогда. Во всяком случае именно после этого бурного обмена мнениями Сталин действительно уезжает из Москвы к себе на дачу, сказав перед этим своим соратникам фразу, которая тоже звучит в разных воспоминаниях по-разному, но смысл ее сводится к тому, что оставленное, так сказать, Лениным государство мы вроде как проворонили. Ну, выразился он более грубо, но смысл именно такой. И, соответственно, примерно до второй половины дня 30 июня Сталин действительно пребывал вне Кремля. Что он делал у себя на даче мы, конечно, тоже, видимо, никогда не узнаем, во всяком случае в середине дня 30 июня ближайшие соратники Иосифа Виссарионовича стали обсуждать проблему создания новой структуры государственной власти, того самого Государственного комитета обороны, который потом и будет возглавлять всю власть в стране.

Д. Захаров – Михаил, можно я вас прерву на секунду? Вот 24 июня появляется заявление Молотова. Почему не Сталина, как вы думаете? Вот этот вопрос, собственно говоря, тоже добавлял пищи для ума в контексте двухнедельного молчания и отсутствия вождя и учителя. Почему именно Молотов, а не Сталин? Это первый вопрос, который возникает.

В. Дымарский – И, кстати, и 22 июня выступил Молотов.

М. Мельтюхов – Я так понимаю, что мы про 22 июня и говорим.

Д. Захаров – Нет, публикация была 24 июня.

М. Мельтюхов – Что-то я сомневаюсь, честно говоря.

Д. Захаров – Это абсолютно точно, у меня есть эта газета.

М. Мельтюхов – Ну, мы сейчас не будем ругаться, просто обычная практика того времени – публикация на следующий день.

Д. Захаров – Ну да.

М. Мельтюхов – Собственно, это было слишком важное заявление, чтобы его откладывать на более поздний срок. Но, если вы настаиваете, пусть будет 24 июня.

Д. Захаров – Во всяком случае у меня газета датирована 24 июня.

М. Мельтюхов – Предъявите, пожалуйста, газету.

Д. Захаров – Предъявлю. Как бы там ни было, заявление все ж таки Молотова, а не Сталина. Почему?

М. Мельтюхов – Наверняка вы хотите получить однозначный ответ.

В. Дымарский – А его нет.

М. Мельтюхов – Да, я боюсь, я вас разочарую.

В. Дымарский – Мы хотим услышать вашу версию, ваши соображения.

М. Мельтюхов – Нет, версия, простите, не моя, а версия товарища Молотова. Его в свое время расспрашивал на этот счет прежде всего Феликс Чуев и целый ряд других собеседников еще в 70-80-е годы. И в данном случае Молотов, мне кажется, занял достаточно объективную позицию. Конечно, он в тот момент 22 июня, видимо, был недоволен тем, что его попросили выступить с подобным заявлением, но с другой стороны, по прошествии времени, тем более, так сказать, зная, чем все это закончилось, конечно, отношение Вячеслава Михайловича к этому факту несколько изменилось.

Д. Захаров – Ну да, в контексте собственной значимости.

М. Мельтюхов – Конечно, естественно. Все мы люди в конце концов, тем более политики. В данном случае Молотов исходит из того, что Сталин по большому счету, как, в общем-то, и все они, не знал, что реально сказать, потому что то заявление, которое сделал Молотов, оно, как вы, наверное, помните, было достаточно общим. Констатировался факт того, что Германия напала, началась война и, естественно, был призыв к гражданам Советского Союза сплотиться вокруг партии и правительства и оказать отпор врагу. Собственно, что еще можно было сказать в этот день? Самый важный момент – объявить, официально, кстати, я напоминаю, объявить о начале войны, поскольку до этого никто, в общем-то, до 12 часов с небольшим никто не знал, что на самом деле происходит, кроме тех, кого это коснулось непосредственно. И, с другой стороны, мы с вами сейчас можем сопоставить тот текст, который изначально был написан для этого выступления, и тот текст, с которым Молотов уже выступал. Опять же, эти два текста радикально отличаются, поскольку члены Политбюро во главе со Сталиным и Молотовым тоже дорабатывали этот текст. В каком-то смысле этот текст был коллективным творчеством, тем более, как вы, наверное, помните, в него была вставлена фраза о том, что Молотов выступает по поручению правительства и его главы Сталина. В начальном тексте этого не было. Это как раз то самое объяснение, на ваш вопрос ответ, почему выступает Молотов? Потому что ему поручили. Логично, правда?

В. Дымарский – Но это уже было вставлено постфактум.

М. Мельтюхов – Ну, что делать. Это прозвучало.

В. Дымарский – Это достаточно распространенное явление для истории войны.

М. Мельтюхов – Конечно, конечно. С другой стороны, как мы с вами знаем, Сталин выступал, в общем-то, 65 лет назад, тоже 3 июля, совершенно уже в другой ситуации, когда стало, в общем-то, ясно, что произошло, какие первоначальные последствия сложились и, соответственно, мне кажется, даже чисто политически это было на самом деле удачной находкой.

Д. Захаров – Выступление Молотова?

М. Мельтюхов – Да, выступление Молотова. Оказалось, как это, в общем-то, было характерно для того времени, Сталин – некая такая загадочная фигура, человек, который на посту, он все знает, он занят и так далее, а потом, когда есть, что сказать народу, стране и армии, соответственно, выступает уже непосредственно вождь.

Д. Захаров – Ну да. Здесь, наверное, немаловажен момент, что 22 числа представление о реальных масштабах происшедшего было весьма и весьма умозрительным, а к 3 июля оно уже сформировалось.

М. Мельтюхов – К сожалению, оно уже стало известно.

В. Дымарский – Извините, коллеги, я хотел бы вас сейчас прервать, чтобы все-таки опять вернуться назад, потому что мы прервали Михаила на 30 июня, когда создавался ГКО – Государственный комитет обороны. Там тоже как бы своя история, как я понимаю, в создании этого госкомитета. Еще одна версия: по версии тоже известного военного историка Дмитрия Волкогонова, когда к Сталину явились шесть человек – Молотов, Маленков, Ворошилов, Берия и к ним присоединились Микоян и Вознесенский – когда они вшестером пришли к Сталину, по одной из версий, которую выдвинул Волкогонов, Сталин подумал, что приход к нему почти всех членов Политбюро означает намерение сместить его со всех постов. Он не то чтобы испугался, но во всяком случае для себя не исключил такой возможности и что на него, на Сталина, спишут как бы все поражения, все неудачи, неуспехи первых дней войны.

Д. Захаров – Ну, это на уровне теории, гипотезы.

В. Дымарский – Но это все гипотезы. Как вы относитесь к этому, Михаил? Откровенно говоря, мне не сильно в это верится, но вот это мое личное ощущение, оно не основано ни на каких исторических фактах, кроме более или менее знания личности, что ли, Сталина. По-моему, он достаточно был человек понимающий, что в его руках сосредоточено столько власти, что, наверное, с ним было в тот момент достаточно трудно что-то сделать, сместить и так далее. Хотя кто его знает?

М. Мельтюхов – Действительно, такая версия есть, но мне хотелось бы напомнить, что вообще работа Волкогонова в этом плане характерна, он периодически обращается к тому, что думал Сталин: Сталин стоял у стола и думал, Сталин стоял у окна и думал, Сталин сидел где-то и тоже думал. Все это, может быть, и прекрасно с точки зрения публицистики, но как вы совершенно верно заметили, доказательность подобных размышлений, мягко скажем, близка к нулю.

Д. Захаров – Ну да, распечатки мыслей Сталина не существует.

М. Мельтюхов – Да, к сожалению, может быть, вряд ли мы получим ее. Во всяком случае, по рассказу опять же товарища Микояна, Сталин, как пишет Микоян, «странно на нас посмотрел». Сами понимаете, что этот термин...

В. Дымарский – Ну, я вам могу сказать просто, у меня есть эта цитата. Значит, когда они ему сказали, что надо создать Государственный комитет обороны, они ему сказали, что во главе такого органа должен быть Сталин, они ему сразу это сказали, чтобы не было никаких сомнений, и вот что пишет Микоян: «Сталин посмотрел удивленно, никаких возражений не высказал. „Хорошо“, – говорит». Вот это цитата Микояна. То есть реакция несколько странная, она не эмоциональная, хотя там, может быть, и не до эмоций было.

М. Мельтюхов – Кто их знает. А, с другой стороны, ведь Микоян писал воспоминания, мягко скажем, не 22 июня, поэтому, как это часто бывает, мы иногда вспоминаем не совсем то и не совсем так.

В. Дымарский – А, скажите, немножко, может быть, мы сейчас отвлечемся от самой личности Сталина и перейдем к организационным вопросам. А было ли оправдано вообще, на ваш взгляд, создание вот такого органа, как Государственный комитет обороны, который вобрал в себя, я так понимаю, и Ставку Верховного главнокомандующего, то есть это был какой-то как бы новый орган. Он что, стоял и над правительством, и над Политбюро?

М. Мельтюхов – Формально – да, это высший государственный орган.

В. Дымарский – На время войны.

М. Мельтюхов – Да, на время войны. И в этом смысле, вы знаете, есть такая версия, что это было в каком-то смысле результатом того, что вот та организационная структура правительства, которая сложилась к 1941 году, в каком-то смысле оказалась чрезмерно запутанной, когда одни и те же люди выполняли целый ряд схожих функций, когда, как вы, наверное, помните, в последние месяцы перед войной происходило перетекание полномочий из партийных в государственные структуры, когда явно совершенно усиливался Совнарком и Бюро Совнаркома и так далее, и вот в этих условиях создать вот эту надстроечную такую модель, видимо, было самым простым вариантом. Не согласовывать все эти возможные трения в системе управления...

В. Дымарский – И чтобы убрать некий параллелизм.

М. Мельтюхов – Да, в каком-то смысле – да. Потом, вы же прекрасно понимаете, что в условиях войны так или иначе складываются достаточно диктаторские структуры и в этом смысле ГКО как раз лучше всего подходил, тем более опыт уже был по войне гражданской, правда, это называлось немножко по-другому, но смысл был тот же самый.

Д. Захаров – Реввоенсовет?

М. Мельтюхов – Нет, почему? Совет труда и обороны там был главным, тоже много было чего интересного. Просто, опять же, оценить вклад ГКО, вернее, переоценить достаточно сложно. С одной стороны, он выполнял те реальные функции, которые на себя возложил, с другой стороны, это был ограниченный круг лиц, которые использовали соответственно уже существующие структуры, как военные, так и гражданские. В этом смысле не происходило размножения бюрократии и так далее. То есть был найден вот такой очень интересный вариант, который позволял решать те конкретные задачи, которые, собственно говоря, и требовались в ходе войны. С другой стороны, давайте мы все-таки вернемся к 30 июня, к ГКО. Собственно говоря, к сожалению, мы с вами опираемся исключительно на микояновские воспоминания. Микоян был человеком, которого позвали, когда уже был согласован вопрос о том, что ГКО будет.

В. Дымарский – Это вы имеете в виду версию самого Микояна, когда они зашли в кабинет – Ворошилов, Берия...

М. Мельтюхов – Я имею в виду версию самого Микояна. Да, это примерно в 4 часа...

В. Дымарский – Когда они вшестером собрались, когда он с Вознесенским вошли в кабинет.

М. Мельтюхов – Да, и узнал о том, что есть такое предложение. Собственно, понятно, кто именно предложил идею создания ГКО. Это тоже стало потом легендой. По версии Микояна, таким человеком был Берия. Естественно, что по версии Молотова таким человеком был он сам.

В. Дымарский – Но есть еще третья версия. Есть версия Жореса Медведева, который вообще не верит во всю эту историю и который говорит, что инициатором создания такого органа мог быть только сам Сталин.

М. Мельтюхов – Вот, замечательно, конечно. Причем самое любопытное, что версия Медведева вовсе не противоречит на самом деле версии Молотова. Ведь мы с вами прекрасно понимаем, что существовало достаточно давно такое техническое изобретение как телефон и где, простите, гарантия, что товарищ Сталин не мог позвонить товарищу Молотову и они давным-давно обо всем договорились. Тут же возможны любые совершенно сюжеты, поэтому мы опять упираемся в нехватку информации, грубо говоря, видеосъемка не велась, нас там не было, и поэтому мы вынуждены ограничиться версиями.

В. Дымарский – А скажите, немножко такой боковой, что ли, вопрос. Мы много раз уже повторяли в течение сегодняшней программы, что нет никаких доказательств, что мы никогда не проверим ту или иную версию. Вы, как историк, скажите, а, может быть, существуют некоторые документы, которые до сих пор засекречены и которые могут все-таки пролить свет на историю хотя бы этих дней, о которых мы сейчас говорим? Или вы считаете, что просто документов нет, что это все не регистрировалось?

М. Мельтюхов – Понимаете, конечно, какие-то документы могут быть. Но давайте просто подумаем, какие конкретно документы могут сохраниться?

Д. Захаров – Ну, вопрос такой возникает. Есть журнал посещений. Все ли разговоры Сталина стенографировались в этом или отдельном журнале посещений?

М. Мельтюхов – Я боюсь, что этого вообще никто не знает. Хотелось бы, правда, чтобы стенографировалось? Насколько я знаю, никаких фактических доказательств этому на сегодняшний день нет.

Д. Захаров – Ну да, а если это и есть, это абсолютно вне доступа.

М. Мельтюхов – Да, а если есть, то лежит там, где надо и будет лежать еще достаточно долго. С другой стороны, если мы говорим о хронологии, с чего мы начали разговор, то, конечно, здесь документы, которые можно использовать для более точной датировки событий в принципе могут быть. Вот, скажем, я упоминал уже эту директиву от 29 июня ЦК ВКП(б), постольку поскольку она рассылалась в партийные организации областные, то, естественно, где-то должны были сохраниться бланки телеграмм, на которых, скорее всего, проставлено время, когда передавался этот материал. Отсюда, соответственно, мы с вами можем предположить, когда закончена была выработка этой директивы и когда могли происходить все остальные события – не просто вечером 29 июня, как пишет об этом Микоян, а уже более конкретно. Вот эти материалы могли сохраниться. С другой стороны, могут быть черновики тех же самых постановлений о создании ГКО. Может быть, там тоже какие-то есть пометочки о том, когда; может быть, это рукописи, тогда можно в принципе установить, кто писал, хотя это не гарантия, конечно, как вы понимаете, авторства, но тем не менее. Конечно, всем хотелось бы получить записи, не знаю, инопланетян о том, как это происходило, чтобы включить в телевизор и вот вам, пожалуйста, в реальном времени посмотреть, что там происходит. Но это, конечно, как мы прекрасно понимаем, фантастическое допущение и здесь, именно на этом примере мне хотелось бы напомнить уважаемым слушателям, что исследование историческое в каком-то смысле сродни исследованию преступления и так далее. Никогда мы не будем иметь всех доказательств, всех фактов, которые хотелось бы.

В. Дымарский – А признание служит доказательством?

М. Мельтюхов – Как вам сказать...

Д. Захаров – Здесь витиевато. Михаил, возвращаясь к разговорам о том, что Сталин был в прострации, но ведь и он, и его окружение наверняка же были в шоке 22 числа и в последующие дни. Вот читая газеты тех дней, наряду с заявлением Молотова идут маленькие заметки о том, что вторгшиеся немецкие войска понесли тяжелые поражения, выброшены за пределы страны и так далее и тому подобное. И я не думаю, что 22 числа руководство СССР получило достаточно внятную картину происходящего, но тем не менее осознание того, что событие состоялось, безусловно, было. И, наверное, были какие-то основания для того, чтобы предполагать, что если пошла такая коллективная паника на фронте, наверняка какие-то были явления и среди руководящих деятелей страны, что называется, дыма без огня не бывает. Может быть, это было в меньшей степени, может быть, это было как-то латентно, тем не менее по всякому это должно было быть.

М. Мельтюхов – Ну, может быть, конечно, оно и должно было быть.

Д. Захаров – Или все продемонстрировали нечеловеческую выдержку, сплотили ряды, расправили плечи?

М. Мельтюхов – Ну, почему обязательно нечеловеческую выдержку? Собственно говоря, что реально угрожало людям в Москве в этот день? Да даже и в последующие дни? Одно дело, простите, ситуация, скажем, осенью 1941 года, когда враг действительно был под стенами столицы...

В. Дымарский – Вы имеете в виду октябрь?

М. Мельтюхов – Конечно, октябрь, ноябрь, это все-таки действительно какая-то угроза реальная, а 22 июня, собственно, ну что, ну началась война. Да, конечно, это была неприятная, прямо скажем, ситуация, ее по большому счету, конечно же, никто в этот день не ожидал, и здесь я с вами совершенно согласен. Но с чего вдруг...

Д. Захаров – Невнятное донесение Павлова...

М. Мельтюхов – Да, сейчас мы к Павлову как раз вернемся, очень хорошо, что вы это вспомнили. Дело в том, что как раз по военным документам мы, как это ни парадоксально, можем проследить, какие именно решения принимает высшее советское военно-политическое руководство. Действительно, вот эти невнятные сообщения с границы – и, кстати, не только от Павлова. Киевский округ был ничуть не лучше, как и Прибалтийский – приводят к тому, что известен только сам факт нападения, а ни что, ни как, ни где...

В. Дымарский – А кто доложил, кстати, Сталину?

М. Мельтюхов – А тут тоже масса желающих это сделать в своих мемуарах. И Молотов, и Кузнецов, и Жуков, все уверяют, что они были первыми, кто это сделал.

Д. Захаров – Ну да, все разом, скопом прибежали.

М. Мельтюхов – Нет, по телефону, никто никуда не бежал. Сталин, кстати, спал, как мы знаем, как любой нормальный человек. Соответственно, первое военное решение, это так называемая Директива номер два, которая была утверждена где-то в районе 7 часов 15 минут 22 июня, как многие, наверное, знают, была достаточно обтекаемой. Естественно, констатировался факт германского нападения и войскам ставилась задача – выбросить немецкие войска за пределы советских границ.

В. Дымарский – Михаил, чья директива была?

М. Мельтюхов – Официально подписана наркомом обороны, начальником Генерального штаба...

В. Дымарский – То есть наркомом обороны, не Ставкой Верховного главнокомандующего...

М. Мельтюхов – А пока Ставка только будет создаваться в этот день, 23 июня. Соответственно, вот эти невнятные донесения с фронтов продолжаются, во всяком случае они, к сожалению, не дают возможности установить ту картину, которая реально сложилась. И вечером того же дня 22 июня примерно где-то у нас уже будет 21.15, идет в войска Директива номер три, которая требует перейти к контрнаступательным действиям, соответственно разгромить две установленные к тому времени немецкие группировки в районе западнее Вильнюса и на Украине Западной и, соответственно, перенести военные действия на территорию противника. Собственно, в ближайшие дни войска у нас будут пытаться выполнять эту директиву и, к сожалению, выполнить ее, естественно, не удастся. Вот это первые решения, то, о чем мы говорили с вами в прошлый раз: отсутствие конкретной информации приводит к тому, что принимаются решения, мягко скажем, не очень соответствующие тому, что происходит. С другой стороны, создается, как мы уже говорили, та самая Ставка. Причем здесь тоже ситуация очень любопытная. Формально председатель Ставки был нарком обороны Тимошенко. При этом Сталин был членом этой Ставки. Все прекрасно понимали, что без согласования с политическим руководством Тимошенко по большому счету ничего приказать не может. И в каком-то смысле эта ситуация может быть охарактеризована, как непродуманная. Может быть, с точки зрения мирного времени это было и неплохо, но с точки зрения тех событий, которые реально развернулись на советско-германском фронте, это создавало тот самый люфт, который не позволял реагировать достаточно оперативно на ситуацию. Причем речь не идет о том, что Сталин вмешивался во что-то или лез с какими-то предложениями. Речь идет просто о том, что нарком обороны должен был ехать в Кремль, докладывать, согласовывать, потом ехать обратно.

В. Дымарский – Ну, вскорости сам Сталин назначил себя после наркома обороны.

М. Мельтюхов – Конечно. Вот, кстати, между прочим, мы с вами говорили про эту стычку в наркомате обороны 29 июня. Собственно, со стороны военных, насколько мы можем судить, присутствовало три человека, три высших руководителя армии – это нарком обороны Тимошенко, начальник Генерального штаба Жуков и заместитель начальника Генерального штаба генерал Ватутин. Как уж там у них повернулось дело, мы не знаем, но вслед за созданием ГКО двоих из вот этих троих деятелей военных попросили из Москвы поехать на фронт. Ватутин был назначен начальником штаба Северо-Западного фронта 30 июня и на следующий день, 1 июля, Тимошенко был назначен командующим Западным фронтом вместо того самого Павлова, о котором вы упоминали. Соответственно, в Москве остался только Жуков. Что, это была лишняя, так сказать, гарантия того, что военные ничего, не дай Бог, не устроят или это просто была возможность дать высшим военным руководителям проявить себя в деле реальном?

Д. Захаров – Или они были наказаны таким образом.

М. Мельтюхов – Да, или это было своего рода наказание. Тут опять же можно строить какие угодно гипотезы, но вы совершенно правы, собственно, уже со 2 июля в переговорах с фронтами Сталин фактически называет себя наркомом обороны, хотя официально он на эту должность был назначен только 19 июля. Вот происходит, как мы уже с вами говорили, концентрация реальной власти в лице одного человека.

Д. Захаров – Ну, на войне факт единоначалия это аксиома.

М. Мельтюхов – Да, это конечно.

В. Дымарский – Кстати, еще раз возвращаясь к ГКО, помимо всего прочего ГКО – это был такой сокращенный вариант Политбюро, получается. Но самое интересное, что в течение всей войны заседаний Политбюро не было ни одного.

М. Мельтюхов – Вы знаете, вот насчет заседаний...

В. Дымарский – Политбюро не собиралось.

М. Мельтюхов – Вы имеете в виду, наверное, пленумы ЦК?

В. Дымарский – Нет, именно Политбюро. Собиралось ГКО. ГКО – это был как бы малый Совнарком, как во времена Ленина, это такое ядро Политбюро, которое постоянно собиралось, естественно, и которое взяло на себя всю ответственность, всю полноту власти в стране. И, кстати, по мнению очень многих уже даже не просто историков, а политологов, в принципе, Сталин даже и не восстановил ту роль Политбюро, к которой мы привыкли в советские времена вплоть до своей смерти. Роль Политбюро уже вновь поднялась уже после смерти Сталина. А в течение всей войны Политбюро не собиралось. А кому там было собираться? Хрущев был на Украине, Калинин был достаточно стар и мало что решал, Жданов в Ленинграде. Кстати говоря, из членов ГКО ведь не все были членами Политбюро, потому что Маленков и Берия в 1941 году были кандидатами в члены Политбюро.

Д. Захаров – Как говорится, на скорость это не влияло, потому что все равно власть была сконцентрирована в одних руках.

В. Дымарский – Ну да, Маленков и Берия – кандидаты в члены Политбюро, Ворошилов и Молотов – два члена Политбюро и Сталин во главе. Вот пять человек, которые составили ГКО. Они, собственно говоря, на себя взяли все функции Политбюро и всю политическую власть.

М. Мельтюхов – Знаете, собственно говоря, я не очень понял, к чему вы все это вели. Вы только что сказали, что в принципе это те же самые люди, правильно?

В. Дымарский – В сокращенном варианте.

М. Мельтюхов – Хорошо, пусть в сокращенном варианте. И от того, что они, простите, собрались не на Старой площади, а в Кремле, по большому счету ничего не меняет. Начнем с того, что решения, связанные с назначениями...

В. Дымарский – Они не от имени шли...

М. Мельтюхов – Простите, они шли от имени Политбюро тоже.

В. Дымарский – От имени Политбюро?

М. Мельтюхов – Да, то есть официально это оформлялось именно как протокол Политбюро.

Д. Захаров – Была абсолютная монополизация власти в данном случае.

М. Мельтюхов – А я не спорю.

Д. Захаров – Да я тоже не спорю.

В. Дымарский – У нас остается не так много времени, но мы не можем не затронуть, пожалуй, самый интересный момент вот этих первых дней войны. Связан он вот с чем. Существует версия, опять же, по которой товарищ Сталин встречался с болгарским послом в первые дни войны и через болгарского посла как бы зондировал почву о возможности мирных переговоров с Гитлером, то есть, как многие сравнивают, Брестский мир в версии 1941 года, то есть чтобы Гитлер остановил свои войска на том рубеже, на котором они были, отдавались эти территории в обмен на перемирие. В частности, эта версия существует в воспоминаниях Волкогонова, но Волкогонов ссылается на свои беседы с маршалом Москаленко. И даже есть слова Москаленко, которые цитирует Волкогонов. Там не только Сталин на встрече, там и Молотов, и Берия, с болгарским послом Иваном Стаменовым в июле 1941 года. Так вот Москаленко, вспоминает Волкогонов, долго молчал, когда ему задали этот вопрос, затем произнес: «Не пришло еще время говорить об этих фактах, да и не все их проверить можно». Тем не менее существует такая версия о сталинском плане Брестского мира все с той же Германией, но уже в 1941 году.

Д. Захаров – Во всяком случае к середине июля он уже все прочувствовал сполна.

В. Дымарский – Как вы относитесь к этому, Михаил?

М. Мельтюхов – Ну, версия Москаленко, к сожалению, не проверяема и, собственно, единственным документом, который, видимо, и породил вот эту версию, является докладная записка одного из руководителей Наркомата внутренних дел небезызвестного Судоплатова Павла, который в августе 1953 года в связи как раз с арестом и предполагаемым судом над Берией написал вот эту записку о том, как между 25 и 27 июня, точнее, к сожалению, Судоплатов не помнит, он получил от Берии со ссылкой, естественно, на решение правительства задание действительно встретиться с болгарским послом Стаменовым и в таком частном разговоре задать ему вопросы о том, нельзя ли найти какой-то компромисс с Германией с тем, чтобы действительно притормозить все эти военные действия. Причем, как пишет сам Судоплатов, речь шла не об официальном обращении со стороны советского правительства к болгарам, а именно как бы о частном разговоре. Причем предполагалось, что Стаменов в свою очередь доложит в Софию, София уже доложит в Берлин. Но, как оказалось, Стаменов был уверен в победе Советского Союза и, собственно говоря, не поддержал эту тему и, как пыталась установить разведка НКВД, никак, видимо, не сообщил об этом в Болгарию, соответственно, этот вариант, что называется, скорее всего, не прошел. С другой стороны, мы с вами знаем, что перед отъездом персонала германского посольства из Москвы, в тот момент бывшему уже послу Германии Шуленбургу были переданы тоже некие предложения для передачи Гитлеру. К сожалению, о существе этих предложений мы можем только гадать в данном случае, но мы знаем, что Шуленбург выполнил эту задачу, он действительно передал что-то Гитлеру, и знаем, что Гитлер отказался рассматривать подобные предложения.

Д. Захаров – У немцев это тоже не сохранилось или вне доступа.

М. Мельтюхов – Во всяком случае, немецкие исследователи, к сожалению, ограничиваются именно таким пересказом событий, так что вполне возможно, что мы не знаем.

В. Дымарский – Но возвращаясь к Москаленко, по его версии, описанной Волкогоновым, основой для подобного рода предположений явился рассказ Берии о посещении болгарского посла, и публично Москаленко рассказал об этом уже в июле 1957 года, когда речь шла на партийном активе Минобороны, когда разоблачали антипартийную группу – Маленков, Каганович, Молотов. И вот он тогда рассказал, воспроизвел, вернее, рассказ Берии о посещении болгарского посла и, опять же, можно ссылаться только на воспоминания Волкогонова, он приводит такие слова Москаленко: «Трудно сказать и категорично утверждать, что все так было, но ясно одно, что Сталин в те дни конца июня – начала июля находился в отчаянном положении, метался, не зная, что предпринять. Едва ли был смысл выдумывать все это Берии, тем более, что бывший болгарский посол в разговоре с нами подтвердил этот факт, хотя посол отказался быть посредником».

М. Мельтюхов – Ну, во всяком случае версии, как вы видите, перекликаются, просто Москаленко, естественно, как бы повышает ранг всех этих действующих лиц по вполне понятным причинам.

Д. Захаров – Ну да, и самого себя.

М. Мельтюхов – Конечно, конечно. Мне кажется, что все-таки версия Судоплатова более близка к реальности, во всяком случае она укладывается хотя бы в принятую практику – обычно через третьих, четвертых лиц и так далее. А, с другой стороны, я, честно говоря, не вижу здесь чего-то из ряда вон выходящего.

В. Дымарский – Ну, существует, опять же, версия, что второй раз Сталин предлагал перемирие Гитлеру уже в октябре 1941 года, когда немецкие войска стояли уже у Москвы, что тоже, наверное, не исключается.

М. Мельтюхов – Да, но во всяком случае мы здесь имеем только воспоминания так называемые, никаких документальных данных здесь нет.

В. Дымарский – Я думаю, что и не может быть.

М. Мельтюхов – Может и не может быть, кто знает.

В. Дымарский – Разве что в донесениях немецкого посла, если с аккуратностью немецкой это все фиксировалось, то, может быть, где-то в архивах немецких это и существует.

Д. Захаров – Ну, это как выражение: «Теоретически она лошадь, а практически она падает».

М. Мельтюхов – Во всяком случае, если говорить в целом о контактах между воюющими странами во второй мировой войне, то насколько мы себе это сейчас представляем по доступным материалам, контакты между Германией и Советским Союзом, естественно, какие-то были, но, конечно, по степени активности, они, мягко скажем, здорово уступали контактам, которые были между западными союзниками и Германией. Понятное дело, что ситуация менялась и какой-то закулисный торг все равно где-то происходил.

В. Дымарский – У нас осталось очень мало времени до «Портретной галереи» Елены Съяновой, давайте поотвечаем на вопросы наших слушателей. Игорь из Пензы нам пишет: «Не могли бы вы сказать в одной из передач всю правду о штрафбатах?». Будет и о штрафбатах, и о других, просто сейчас другая совершенно тема. «Когда дата 22 июня стала известна советскому руководству? Была ли она вообще известна заранее? С уважением, Владимир из Саратова». Ну, фактически мы ответили, наверное. «Как вело себя германское посольство? Правда ли, что посол Германии приезжал в Кремль?». Это, видимо, 22 июня.

М. Мельтюхов – Зачем? Была приемная у наркома иностранных дел, куда, собственно, и приезжали послы.

В. Дымарский – Приезжал Шуленбург 22 июня?

М. Мельтюхов – Да, конечно, было официальное заявление. Он заявил о том, что война началась, радуйтесь, ребята, и все такое прочее.

В. Дымарский – Так что неправда, что без объявления войны.

М. Мельтюхов – Э, вот тут очень хитро, кстати, на самом деле. Формально военные действия начались до объявления, но объявление уже потом было задним числом, поэтому формально она действительно без объявления войны.

В. Дымарский – Еще пару звонков мы успеем принять. Давайте начнем с регионов. 783-90-26. Слушаем вас.

Слушатель – Это Константин из Щелково. Я хотел сказать, что проект постановления о создании Ставки...

гудки

В. Дымарский – Ой, сорвался Константин из Щелково. Давайте еще раз попробуем. Слушаем вас.

Слушатель – Здравствуйте, Андрей, город Москва. Скажите, вот в ваших передачах будет ли освещаться такая тема, как Сталин и его отношения с религией?

Д. Захаров – Будет, но не сегодня.

В. Дымарский – Давайте еще звонок.

Слушатель – Алло, это снова Константин из Щелково. Я надеюсь, не отключите.

В. Дымарский – Да что-то срывается, в Щелково плохо телефон работает.

Слушатель – Проект постановления о создании Ставки главного командования был подготовлен Наркоматом обороны и представлен Сталину для утверждения 22 июня, то есть это вместе с указом о проведении мобилизации. Это одно. И 30 июня возглавил уже Ставку главного командования...

В. Дымарский – Спасибо, Константин, мы об этом говорили.

Д. Захаров – Собственно, все это было уже сказано.

В. Дымарский – Давайте еще послушаем. Алло, слушаем вас.

Слушатель – Добрый вечер. Это Юрий. Скажите, пожалуйста, какова была вина Жукова в первые дни войны? Он ничего не мог сообщить Сталину. Насколько я читал, Сталин приехал к нему разъяренный, он сам узнал об этом...

В. Дымарский – Спасибо, Юрий. Ну, это вот то, о чем мы сегодня говорили, о визите Сталина в Наркомат обороны.

Д. Захаров – Да, о рыдающем Жукове.

В. Дымарский – И там были претензии не только к Жукову, а ко всему руководству Наркомата. Еще один звонок.

Слушатель – Добрый вечер, Александр, город Саратов. У меня такой вопрос к уважаемому гостю. Как он считает, на ком прежде всего лежит ответственность за развязывание войны с Германией в плане советского руководства политического прежде всего, и второй вопрос – не кажется ли ему, что товарища Сталина следует назвать врагом народа, признать, и наказать его за это, репрессировать, посмертно, естественно.

В. Дымарский – Репрессировать посмертно – это хорошая мысль. Только как это сделать?

М. Мельтюхов – А очень просто – выкопать и повесить, как это сделали в свое время англичане с Оливером Кромвелем. В данном случае мне хотелось бы напомнить, что ответственность за действия Германии несет германское руководство и каким образом в этом виноватым оказывается советское руководство мне, честно говоря, не очень понятно. Мы можем, скажем, одобрять или не одобрять те или иные действия Москвы, как предвоенного времени, так и во время войны, это вполне понятно, но, простите, за нападение на Советский Союз все-таки отвечает Гитлер, это его действие, а не Сталина.

В. Дымарский – Хорошо. Спасибо, Михаил, за участие в этой программе. Напоминаю, что это была очередная программа из цикла «Цена Победы». А сейчас «Портретная галерея» Елены Съяновой.


«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Фельдмаршал Кейтель, увидев среди представителей стран-победительниц француза, в первый момент растерялся. «Мы что же, и Франции проиграли?!», – воскликнул он. Мне кажется, что негодование Кейтеля понять можно, но вопрос в том, что он вкладывал в слово «мы»? Я думаю, что фашизмом ХХ века, как чумой, Франция не болела, да и по форме локальные случаи отличались от общей клинической картины. Во-первых, главной целью фашистских организаций Франции было ограничение полномочий парламента и установление авторитарного строя на манер бонапартистской второй империи. Пример – лозунг «Крест и корона». Во-вторых, французские фашисты были не плебеями, а аристократами. Еще пример: организация с названием «Королевские молодчики». В-третьих, партий и лидеров всегда было несколько. В 1931 году одну такую организацию «Огненные кресты» возглавил граф Франсуа Де Ла Рок. Кадровый офицер, кавалер многих орденов, после первой мировой – полномочный представитель Верховного межсоюзнического совета в Польше при Пилсуцком, у которого он и перенял ряд актерских приемов для самопиара, из которых соорудил себе маску харизмы. «Народ – это женщина», – повторял за Гитлером Де Ла Рок, забывая, что эта французская женщина росла в иных исторических обстоятельствах и отличается от немецкой большим чувством юмора. Историк Наумов приводит такой пример: «Во Франции, – пишет он, – не действовали эффективные в условиях Германии методы обработки масс. Деятели «Огненных крестов» пытались повторить практику бесплатных обедов, но реакция французских безработных была абсолютно иной. С чисто галльским юмором рабочие съедали обед, а затем расходились с пением «Марсельезы» или Интернационала ис криками «Де Ла Рока на фонарь!». Активность французских фашистов, безусловно, толкала страну вправо, но слева на нее давил созданный в 1935 году Народный фронт, выпрямляя хребет страны. Во время войны в Испании на стороне Франко сражался фашистский батальон «Жанна Д’Арк», но при этом именно Франция послала в Испанию наибольшее количество добровольцев-антифашистов – 8,5 тысяч, дравшихся в составе батальонов Парижской коммуны, Тельман и других. Еще один пример вспышки локального фашизма – боевой союз «Фасции» во главе с Жоржем Валуа – слепок с партии Муссолини. Валуа выступал за национальный социализм, который преодолеет классовую борьбу и вытолкнет страну из духовного кризиса. Судьба самого Валуа такова: после того как немцы вошли в Париж, он начал менять политическую ориентацию и погиб в фашистском концлагере. А вот французский олигарх парфюмер Франсуа Коти ориентации не менял. Он сначала подкармливал «Огненные кресты», а в 1933-м основал собственную партию «Французская солидарность». Года через два появилась еще одна партия во главе с Жаком Дарио, тоже характерный персонаж. Всех вышеназванных лидеров объединяет одинаковое отношение к самому значительному событию французской истории – Великая французская революция. их ненависть к ней, яростное желание снизить ее роль, а то и вовсе предать забвению порой напоминает истерику. Главная их мысль: революция 1789 года ввергла страну в период перманентного упадка. Причем тут за всех высказывались потомки древних родов, действительно разоренных революцией, развешанных ею на фонарях, и игнорировалось мнение тех плебейских пластов, что были подняты ею из политического и духовного небытия. Таким образом аристократический фашизм показался нежизнеспособным по сравнению с плебейским, показавшим свою силу в Германии. Плебейский фашизм – это затхлость духа, тупое неприятие чужого права, многообразия жизни и не мог бы развернуться в стране, где сознание народа было перевернуто, перепахано, проветрено и омыто гражданской кровью Великой революции. Несмотря на сослагательное наклонение в последней фразе, это утверждение историка.