Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер. И наш гость историк Михаил Мельтюхов.

Михаил Мельтюхов – Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер, Михаил. Тему мы заявили, звучит, может быть, не совсем академически для историка, тем не менее: «Хаос и неразбериха в войсках лета 1941 года». И вот на эту тему мы сегодня будем говорить, повторю, с историком Михаилом Мельтюховым. 725-66-33 номер эфирного пейджера, напомню, что можно посылать и СМС +7 495 970-45-54. Сейчас мы поговорим, потом поговорим с вами, уважаемые слушатели, по нашим эфирным телефонам, ну а в конце, как обычно, «Портретная галерея» Елены Съяновой. Таков наш сценарий, наш план на сегодняшнюю программу, очень простой, доступный и ясный.

Д. Захаров – Итак, несколько передач назад мы обсуждали такую тему как паника, паника, которая возникла после того, как 22 июня 1941 года немецкие войска перешли через границу Советского Союза и нанесли первые удары по группировкам наших войск в различных военных округах, которые после этого превратились во фронты. Мы говорили также с Марком Солониным относительно наших авиационных потерь 22 июня и в последующие дни, чем они были вызваны и что было реальными боевыми потерями, а что было брошено в результате паники и неразберихи, которая воцарилась после немецкого нападения. На самом деле вопрос этот достаточно важный, потому что многомиллионная армия, если она была мало-мальски подготовлена к ведению боевых действий, не может вся целиком впасть в панику, должны сохраниться некие механизмы управления, которые отрабатывались на протяжении многих лет, и какие-то понятные и логичные шаги, которые предпринимаются руководством всех уровней управления армией после того, как она оказывается вовлеченной в боевой конфликт. Между тем сотни тысяч людей, оказавшихся в плену, вероятнее всего, это результат того, что называется хаос и неразбериха, которые возникли после первого эффекта паники, возникшего после немецкого вторжения. Вот об этом, я думаю, мы сегодня и поговорим, то есть управляемость войск на всех уровнях или ее отсутствие.

В. Дымарский – Может быть, Михаил, первый такой вопрос, который мы вам зададим, везде ли ситуация в первые дни войны, в первые недели войны, на всех ли фронтах, если брать Западный фронт, Северо-западный, Юг, на всех ли фронтах была одинаковая обстановка или все-таки существовала разница. Если существовала, то почему и, так сказать, в чем причина лучшего или худшего положения, чем у соседей, скажем так, в нашей армии?

М. Мельтюхов – Да, конечно, разница, безусловно, существовала и связано это было прежде всего с тем, что накал военных действий был явно различным. Во-первых, давайте все-таки не будем забывать, что кроме Северо-западного, Западного и Юго-западного фронтов у нас был еще южный фронт на границе с Румынией и появился 24 июня Северный фронт на границе с Финляндией. Ну, как, наверное, многие знаю, на границе с Финляндией военных действий реально не велось буквально до последних дней июня и понятно, что там ситуация была, мягко скажем, отличная от того, что происходило, например, на Западном фронте. Примерно такая же ситуация была и на границе с Румынией, где военные действия велись, в общем-то, мелкими подразделениями вдоль границы, которая шла по реке Прут. То румыны пытались переправиться, то наши их отбивали, в свою очередь пытались переправиться. Конечно, на этих участках крайних фронта, безусловно, каких-то глобальных таких вопросов, связанных с паникой или с неразберихой, конечно, в тот момент не было. С другой стороны, во эти три главных участка фронта, это Северо-западный в Прибалтике, Западный в Белоруссии и Юго-западный на Западной Украине, они тоже различались на самом деле между собой. Конечно, насколько мы можем сейчас судить, наиболее тяжелая обстановка достаточно быстро сложилась в Прибалтике и в Белоруссии. Там можно, конечно, спорить, где было хуже, но на самом деле ситуация была очень сложная в обоих этих направлениях стратегических. Связано это было, как, может быть, ни странно, с тем, что именно там немецкие войска наносили основные удары. И это, само собой, влияло на поведение советских войск, советского командования, соответственно, влекло за собой целый ряд проблем. А на Западной Украине сказалось, во всяком случае поначалу, сказалось значительное превосходство советских войск и прежде чем немцам удалось пробиться сквозь вот эти плотные достаточно боевые порядки и втянуть в бои те самые мехкорпуса, которые в итоге, к сожалению, потерпят поражение в треугольнике этих городов – Ровно, Луцк, Броды – до этого наступление развивалось, в общем-то, медленно, немецкое, и вообще-то немецкое командование самое уже стало волноваться, что что-то не сходится, не получается. А потом, конечно, эта ситуация, к сожалению, для советской стороны тоже изменилась, но пока, первые дни войны, проблема – это, в основном, Прибалтика и Западный фронт, Белоруссия соответственно.

Д. Захаров – Белоруссия в особенности, потому что там и количественные параметры были несколько...

В. Дымарский – Знаете, я сразу зачитаю вопрос, который к нам пришел еще перед эфиром по Интернету от учителя из Санкт-Петербурга, который подписался Александр: «Из того, что я прочитал лет за 15, сделал вывод, что главная причина катастрофы – информационная – ни связи, ни карт, ни управления». Это некий был имманентный изъян, присущий нашей армии или это просто последствия удара немецких войск, которые просто разорвали все эти связи?

М. Мельтюхов – Наверное, как это часто бывает, обе эти причины сыграли свою роль. Безусловно, конечно, мы с вами должны помнить, что уровень оснащения различными техническими средствами связи, мягко скажем, отличался от того, что мы видим сегодня. Сегодня у большинства есть мобильный телефон и это как-то решает эти проблемы. В то время, конечно, подобных систем просто не существовало и в этом смысле говорить о том, что только действия немецких войск здесь сказались вряд ли стоит, хотя, конечно, понятно, что проводная связь, безусловно, уязвима для всяких диверсантов, которые могут просто-напросто ножичком порезать эти самые провода классические, которые мы всегда в фильмах видим, как тянут связисты, и это, конечно, создает сразу кучу проблем. С другой стороны, те радиосредства, которые во всяком случае числились в войсках...

Д. Захаров – И имелись в войсках в достаточно большом количестве.

М. Мельтюхов – И имелись, конечно. ...чисто теоретически позволяли, в общем-то, как-то нейтрализовать эту ситуацию.

В. Дымарский – Михаил, извините, я вас перебью. Я думаю, что когда речь идет об информационной причине, как пишет Александр, и о связи, речь идет не только о чисто технических моментах – есть радио, нет радио, есть рация, нет рации – а о связи, наверное, в более широком, что ли смысле, как связи в системе управления войсками, да?

М. Мельтюхов – Я с вами совершенно согласен, но связь в системе управления все равно опирается на какие-то технические средства так или иначе, нравится нам это или нет. Во всяком случае, если мы с вами обратимся, например, к докладам особых отделов будущей контрразведки Красной Армии, то вот эта причина – утеря связи – констатируется буквально, ну, если не каждый день, то очень часто, причем ситуация...

Д. Захаров – И не только в 1941 году.

М. Мельтюхов – Да, но в данном случае мы все-таки говорим о 1941 годе. И, к сожалению, сводится это все к тому, что именно высшие штабы не имеют возможности, во-первых, получить сведения непосредственно с линии фронта, в свою очередь, не могут отреагировать на эти сведения. Вот, собственно, то, о чем как раз наш уважаемый слушатель и говорит, и он совершенно прав, на самом деле разрыв всей этой цепочки снизу доверху. Это делает, собственно говоря, невозможным самый главный момент – управление войсками.

В. Дымарский – Я уж до конца тогда прочитаю послание этого Александра, поскольку он как бы делает из этого, в общем-то, правильный вывод, такой, немного символический: «И 30 тысяч танков сразу превращаются в 30 тысяч гробов».

Д. Захаров – Ну, если можно, я тут ремарку некую допущу.

В. Дымарский – Я имею в виду, что в силу разорванности всех этих связей...

Д. Захаров – Да, он абсолютно прав, тут проблема ведь заключается в том, что на самом деле насыщенность войск средствами радиосвязи на уровне армий, дивизий и даже полка была достаточно высокой, но я вспоминаю фрагмент из книги Солонина «На мирно спящих аэродромах» о том, как осуществлялось управлений одной авиационной дивизией по воспоминаниям одного из воевавших в ней летчиков. Все управление дивизией, развернутой буквально недалеко от границы, осуществлялось через телефонную станцию местного городка, и далее он пишет, что «рации были, но мы ими как-то не привыкли пользоваться», то есть рации были, но пользоваться ими не умели, не хотели и эта картина наблюдалась на протяжении практически всей войны, когда шли какие-то операции, переправа через Днепр, все равно бросают эту самую «линейку» через реку, хотя раций, казалось бы, уже было более чем достаточно. С самолетов снимали рации, потому что это был лишний вес, как считали летчики, и ничего из нее не слышно. То есть определенный стереотип и подход к ведению боевых действий, он дополнял как бы и без того неважный уровень управляемости, это как бы еще дополнительный фактор, который усугублял всю эту ситуацию.

М. Мельтюхов – Ну, собственно, этот факт, который вы сейчас нам напомнили, о том, что командование не любило и не умело пользоваться радиосвязью, в общем-то, никогда на самом деле не скрывался. Многие генералы в своих мемуарах, кстати сказать, писали об этом. Другой вопрос, что не педалировалось это в широких таких, скажем, работах. Но, к сожалению, действительно, факт, который, в общем-то, опровергнуть невозможно – даже в мирных, относительно мирных условиях, например, летом 1940 года, поход в Бессарабию, была специальная директива начальника Генштаба о том, чтобы в передовых частях иметь с собой радиостанцию, докладывать через каждый определенный промежуток времени и так далее. В итоге выясняется, что все радиостанции были оставлены в тылах, никому они не нужны...

Д. Захаров – На складах.

М. Мельтюхов – Нет, нет, именно в тылах дивизии. Формально они вроде как взяли их с собой в поход, но они лежат где-то там в тыловых частях, а танкисты едут спокойно, им весело, хорошо, боев-то нету, что волноваться.

Д. Захаров – Ну да, Бессарабия.

М. Мельтюхов – Да, да, то есть, к сожалению, это в каком-то смысле стало привычным.

Д. Захаров – Стереотип.

М. Мельтюхов – Видимо, действительно, здесь мы упираемся в вопрос о подготовке не только просто солдата, что называется, а подготовки прежде всего командного состава именно с точки зрения организации управления.

Д. Захаров – И в отношении командного состава к организации управления, я бы сказал так.

М. Мельтюхов – Ну, уж как вы выучились, так и относятся, зачастую легче послать делегата связи за несколько десятков километров, пока он съездит туда, обратно, зато живой человек, если съездил.

Д. Захаров – Да, если съездит, если съездит еще один, и как бы опыт Наполеона с Груши пропал втуне, продолжали скакать.

М. Мельтюхов – Да. А если мы учтем, что скорость передвижения механизированных войск резко возросла к середине ХХ века, то, естественно, что все вот эти средства такого допотопного характера, они просто, к сожалению, не обеспечивают ту самую связь, о которой мы только что говорили, и опять же это все упирается в то, что нет управления. Зачастую отдается команда, например, скажем, на атаку, пока дошла эта команда до войск, немцы, в свою очередь, сами начали атаковать...

Д. Захаров – Картина сменилась.

М. Мельтюхов – Да, наши, к сожалению, вынуждены были отойти, разбежаться или что-то еще, или, например, скажем, героически отстаивать какой-то конкретный рубеж, но их при этом успели уже обойти и вся ситуация совершенно по-другому выглядит на карте на самом деле. Об этом, к сожалению, никто не знает. И таких примеров на самом деле очень много, к сожалению.

Д. Захаров – Ну, по сути, все, что происходило, скажем так, на Западном, Северо-западном фронте было наглядной демонстрацией всего этого, то есть нежелание пользоваться мобильными телефонами обернулось очень большой проблемой.

В. Дымарский – Михаил, еще один такой вопрос. Ну, хорошо, это происходило в войсках, что называется, на театре военных действий самом, где происходили все бои, где, понятно, много чего происходило, отступали, катастрофа и так далее. Верховное главнокомандование, что оно предпринимало и предпринимало ли, насколько оно было информировано о положении на фронтах, какие донесения оно получало и как реагировало на эти донесения?

М. Мельтюхов – Ну, собственно, из того, что мы только что говорили, к сожалению, опять же следует нерадостный вывод о том, что верховное командование получало совершенно фантастические, туманные сведения, естественно, сведения ко всему прочему приукрашивались, как это часто бывает, пока донесение проходит...

В. Дымарский – Что все хорошо?

М. Мельтюхов – Ну, не все хорошо...

В. Дымарский – А не так плохо, как кажется?

М. Мельтюхов – Конечно, конечно. Ну, условно говоря, берем, скажем, донесение того же генерала Павлова, командующего Западным фронтом. Не имея, в свою очередь, четкой картины того, что уже произошло, он, естественно, отсылает в Москву достаточно спокойное донесение о том, что, да, немцы в приграничной полосе атакуют наши войска, мы, естественно, героически держимся, само собой, ну, где-то отошли на десяток, двадцать километров от границы, но готовим контрудары, туда-сюда. Ведь, собственно, если брать решения Москвы, скажем, в течение того же дня 22 июня, то они вообще никак не связаны с обстановкой на фронте непосредственно. Они исходят в значительной степени из тех, еще предвоенных планов, которые, собственно говоря, и были заложены изначально в подготовку советских войск к войне с Германией, и понятно, что ничего из этих решений хорошего, к сожалению, не получилось, я уж не говорю о том, что зачастую войскам ставятся совершенно фантастические сроки по организации тех или иных военных действий, то есть буквально за одну ночь, за несколько часов подготовить сложнейшую операцию, нанести контрудар. Ну, собственно, не нужно быть специалистом военным, чтобы понимать, что реально ничего сделать нельзя, я уж не говорю о том, что пока, опять же, это донесение дойдет до тех, кто должен это выполнять, пройдет, к сожалению, не один час.

Д. Захаров – Да, и ситуация на фронте сменится.

В. Дымарский – Михаил, вы говорите, что все действия и решения как бы принимались на основе тех планов, которые существовали перед войной. Я не могу вам не задать вопрос более общий, который уже сейчас пришел к нам по пейджеру от Ильи из Омска: «Была ли оборонительная доктрина у советской армии? Насколько мне известно, доктрина была атакующая, то есть солдат учили ходить в атаку, но не вести оборонительные бои». Ну, это такая распространенная точка зрения, об этом можно долго говорить, но, может быть, просто коротко скажете вообще по сути всей этой проблемы?

М. Мельтюхов – Вы знаете, вы будете смеяться, но вообще эта точка зрения распространена прежде всего среди самих военных. Считается, что вести оборонительные бои легче, чем наступать, и поэтому естественный упор делается на подготовку наступательных операций, потому что нужно научить людей, а оборона-то чего – закопался в окоп, сиди и отражай атаки противника. Во всяком случае это так представляется, хотя на самом-то деле, конечно, это далеко не так и, я думаю, многие профессиональные военные понимают, что это намного сложней. Но, к сожалению, наш уважаемый слушатель прав в том смысле, что это широко распространенная точка зрения. И, потом, по поводу доктрины военной. Вы знаете, вот эти все споры о военной доктрине, они в значительной степени схоластичны. Понятно, что любая армия, в том числе и Красная...

В. Дымарский – Готовится к войне.

М. Мельтюхов – Да, готовится к войне, это само собой, но, естественно, она готовится к этой самой войне для чего? Для обороны. Никто никогда, так сказать, не готовится к тому, чтобы...

В. Дымарский – Ну, есть разные версии...

М. Мельтюхов – Нет, нет, не надо, об этом не говорят. Кстати, даже Гитлер, как вы знаете, готовился к обороне. Все, что делала Германия – она только оборонялась.

В. Дымарский – Да, и по версии Гитлера это был предупредительный удар.

М. Мельтюхов – Я в данном случае имею в виду не только Советский Союз, кстати. Вообще все, что происходило с сентября 1939 года и до лета 1941 года – это все была оборона: ужасный мир ополчился на немцев и немцы, естественно, вынуждены были отреагировать на это дело.

В. Дымарский – Ну да, никто никогда не говорит «мы – агрессоры».

М. Мельтюхов – Естественно, конечно. И в этом смысле, исходя из тех, так сказать, общих задач, которые ставило советское командование перед своими войсками, естественно, речь шла о подготовке наступательных операций для того, чтобы отразить, как мы все прекрасно понимаем, удар агрессора, если он, может быть, чего-то сделает. Даже если он, кстати, ничего не сделает, это не важно. Само наличие угрозы предполагает возможность ее устранить, в том числе, естественно, путем ведения наступательных военных операций. Поэтому, собственно, я не очень понимаю, что конкретно от нас хотят услышать.

В. Дымарский – Поскольку готовились к наступательной, а пришлось вести оборонительную, вот отсюда весь хаос и неразбериха.

М. Мельтюхов – Ну, это да.

Д. Захаров – Это Суворовская версия.

М. Мельтюхов – Это все равно сказалось так или иначе.

Д. Захаров – Я бы здесь, Михаил, извините, сделал бы маленькую ремарку. И винтовка, и танк, и орудие могут быть в равной степени использованы и для наступления, и для обороны. Вопрос только в том, что для обороны нужно суметь сделать некую малость – это организовать фронт в условиях, когда на тебя оказывается давление противником и когда линия фронта как бы не создается так, как тебе хотелось бы, и это очень большое искусство. Но любая армия, и здесь я соглашусь с Михаилом полностью, она универсальна – она должна уметь делать и то, и другое. Вопрос в том, насколько хорошо у нее это получается. И отсюда у меня возникает второй, как мне кажется, самый важный вопрос, может быть даже первый по сравнению со связью, неожиданным вторжением и иже с ним, это качество управляющего состава, начиная от среднего офицерского и дальше, и дальше, потому что если вспомнить историю Брестской крепости, в Бресте было достаточно много начальников всех рангов, типов и сортов, в крепости реально управление осуществлялось тремя не самыми высшими офицерами, когда это все происходило. Всяких генералов в Западном, Северо-западном и иже с ними округах, потом фронтах тоже было не меряно всяких генералов и высших командных лиц, что называется. Насколько качественно они осуществляли свои действия в создавшейся ситуации? Потому что у меня лично создается впечатление, что это были люди, которые до войны занимались, в основном, хозяйственной деятельностью. То есть командир дивизии – хозяйственник, командир, условно говоря, армии – хозяйственник, и это было превалирующим в их работе. Когда подошел момент истины, когда нужно было на практике продемонстрировать способность управления и как бы взаимодействие всех звеньев цепи, начиная от командарма, условно говоря, командующего фронтом, и кончая командиром батальона, хотя бы, то... в общем, в консерватории нужно было что-то срочно подправить по поводу способности к управлению. Михаил?

М. Мельтюхов – Вы знаете, я думаю, что мы здесь с вами вряд ли сможем сейчас вот так сходу выдать общую аттестацию всем офицерам, начальникам...

Д. Захаров – Безусловно нет, но обрисовать тенденцию?

М. Мельтюхов – А тенденция, к сожалению, вы знаете...

В. Дымарский – Но существует, извините, Михаил, существует еще такое понятие, как средний уровень, средний в смысле не по качеству, а...

Д. Захаров – По событийности хотя бы, если брать тот период.

М. Мельтюхов – Ну, вы знаете, если исходить из того, что, несмотря на такое не очень, прямо скажем, радостное начало войны, советские войска все-таки не были разгромлены в 1941 году, да и потом тоже, то средний уровень был достаточный для того, чтобы это сделать, с одной стороны. Но с другой стороны, конечно, хотелось бы, чтобы результат был достигнут, мягко скажем, быстрее и другой ценой, что называется. И вот здесь, опять же, я вынужден вернуться к тому, о чем начал говорить, общая тенденция, к сожалению, такова, что Красная Армия в массе своей, это армия, в общем-то, мирного времени в том смысле, что эта армия не вела каких-то серьезных военных действий...

В. Дымарский – С мирным опытом...

М. Мельтюхов – Нет, нет, знаете, насчет опыта, это тоже все можно повернуть куда угодно.

В. Дымарский – Ну, что значит не вела серьезных военных действий? А Финляндия?

М. Мельтюхов – Вот, замечательно, Финляндия.

В. Дымарский – Халхин-Гол.

Д. Захаров – Польша.

М. Мельтюхов – Какие военные действия были в Польше?

В. Дымарский – Ну, когда входили, когда занимали...

М. Мельтюхов – Городской бой в Вильнюсе, городской бой в Гродно и достаточно небольшая стычка за Бугом.

В. Дымарский – Ну, хорошо, Финляндия и Халхин-Гол – мало?

М. Мельтюхов – Мало.

В. Дымарский – А у всех остальных что, было больше?

М. Мельтюхов – Нет, подождите. У кого у всех остальных? Мы с кем сравниваемся?

В. Дымарский – Ну, немцы прошли все-таки...

М. Мельтюхов – Вот, скажем, тот же самый Халхин-Гол, о котором вы совершенно верно напомнили. На Халхин-Голе мы воюем с японской армией, которая формально с 1931 года ведет действия в Китае, они то затухают, то вновь возобновлялись, но тем не менее, казалось бы, у японцев опыт, мягко скажем, явно больше, чем у советских войск, однако результат, как мы помним, получился для японцев не очень удачный.

Д. Захаров – Ну, если рассматривать противника китайцев и противника Красную Армию – это все-таки разница.

М. Мельтюхов – Да, конечно, я с вами совершенно согласен, но опять же, тот же самый Жуков, герой Халхин-Гола, приезжает в конце июня на свой Юго-западный фронт, Киевский округ, которым он недавно командовал, и пытается помочь командующему фронтом организовать отпор противнику. К сожалению, Георгий Константинович не продемонстрировал тех ожидаемых от генерала его уровня, так сказать, профессиональных каких-то способов победить противника, причем, кстати, явно меньшего по силам, хотя, конечно, сами командиры в то время считали, что немцев больше, чем наших, но это обычная, к сожалению, практика, характерная вообще для любой армии. Это, кстати, нас возвращает к проблеме той же самой разведки, которая так же важна, как и проблемы связи. Не зная с кем и с какими силами вы сталкиваетесь, вы, естественно, не можете принять то самое верное решение, которое вам позволить переломить или хотя бы просто затормозить передвижение противника.

Д. Захаров – Ну да, проблема разведки была, конечно, гигантская. А что касается как бы качества управления, я просто пробегусь по одной статистической выкладке. В начале войны на Западном фронте было четыре армии: 3-я, 10-я, 4-я и 13-я. Соответственно, 44 дивизии буквально вскоре после начала войны были уничтожены в котле под Белостоком и Минском, и создается фактически новый Западный фронт, теперь уже пять армий – 16-я, 19-я, 20-я, 21-я и 22-я. А вслед за этим 14 июля 1941 года в ее тылу создается, в тылу этого фронта создается резервный фронт, в котором уже шесть армий, и все это куда-то девается, при том, что количественное соотношение сил с немцами, с немецкой стороны, оно не меняется, у них там не прибывает еще пяти, шести армий на этот фронт из тыла, у них не создается в тылу этих армий дополнительного резервного фронта из шести армий, то есть тут все как-то перемалывается. В этом контексте я хочу все-таки вернуться к качеству подготовки, к умению управлять войсками, которые оказались в руках этих комдивов, командармов и далее по тексту. Насколько вообще способны и эффективны?

М. Мельтюхов – Слушайте, какой вы ответ от меня хотите получить? Давайте так.

В. Дымарский – Да или нет?

М. Мельтюхов – А, тогда да, конечно.

Д. Захаров – Нет, Михаил, конечно, никто из нас не претендует как бы на монополию на истину или на ответ, который может исчерпать все вопросы.

М. Мельтюхов – Нет, я просто прошу сформулировать ваш вопрос.

Д. Захаров – Ну, мы видим, что неэффективно было управление, когда был нанесен первый удар 22 июня.

М. Мельтюхов – Да, неэффективно.

Д. Захаров – Прошло немножко времени, эти армии перемололи. Неэффективно управление вторым Западным фронтом, его тоже оприходовали. То есть как бы из этого напрашивается вывод, что...

В. Дымарский – Учились ли в ходе самих военных действий?

Д. Захаров – Это с одной стороны, а с другой стороны, как бы были одни начальники, покомандовали на первом этапе, плохо покомандовали, к ним присоединились другие начальники, другие командармы, покомандовали с тем же результатом. Тут выстраивается некая логическая цепочка происходящего. Может, их не тому учили или они не так учились?

М. Мельтюхов – Ну, я с вами согласен. Во-первых, кстати сказать, проблема подготовки именно командных кадров стояла, ну, как минимум, все 30-е годы точно. Если мы с вами обратимся к документам, скажем, выводы из учений разного совершенно уровня, начиная с батальона и кончая более высоким, как правило, во всех этих документах мы с вами найдем достаточно критичные выводы по подготовке именно командного состава и штабов, то есть зачастую даже вполне неплохо подготовленный конкретный командир в рамках штаба работает неудачно, или не умеет организовать работу штаба, или штаб ему не умеет помочь и так далее, и так далее, то есть опять же мы возвращаемся к проблеме того, что армия – это, в общем-то, коллективная деятельность. Мы, к сожалению, привыкли к тому, что у нас есть некие гении военные, которые одним своим присутствием все меняют.

В. Дымарский – Даже не присутствуют, а просто именем своим.

М. Мельтюхов – Ну да, пускай, именем не именем, не важно, в любом случае это миф. На самом деле какой бы гениальный полководец ни приехал на тот или иной участок фронта, если, простите, он не может организовать работу тех замов штабов, ту же самую связь, кстати, разведку и так далее, снабжение...

Д. Захаров – Получить представление о противостоящем противнике.

М. Мельтюхов – Да, да, конечно. ...никакой гений ничего не сделает на самом деле. Потом, опять же, вот вы верно сказали о чехарде командующих именно в первые несколько месяцев войны. И, кстати, совершенно верно было подмечено, что никакого результата не было.

Д. Захаров – Абсолютно.

М. Мельтюхов – От того, что эти командующие менялись, сменялись, результата на самом деле не было. Но в конце концов высшее командование поняло, что не нужно дергать людей. Если нет каких-то серьезных провалов здесь, то пусть этот командир пока, а там посмотрим. И вот если мы с вами обратимся просто к назначениям армейских командиров, корпусных ближе к осени – сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь 1941 года – мы с вами увидим, что в основном они стали больше задерживаться на своих должностях, хотя подбор кадров, естественно, происходил, конечно, их перемещали, само собой, но здесь, видимо, уже стала вырисовываться какая-то более осмысленная политика.

Д. Захаров – Понимание.

М. Мельтюхов – В конце концов за одного битого двух небитых дают и в этом смысле, конечно, накапливался опыт, о чем вы совершенно верно сказали, причем опыт накапливался не только среди непосредственно самих солдат, но и офицеры, и генералы тоже учились воевать.

Д. Захаров – Ну да, на всех уровнях.

В. Дымарский – Я бы сказал, что в первую очередь должен был накапливаться опыт у офицерства.

М. Мельтюхов – Ну, должен был, конечно, но это, к сожалению, бывает не всегда так.

Д. Захаров – Я вернусь немножко перед войной, вот эта тенденция к чехарде, просто коротенькая справочка: за пять предвоенных лет сменилось четыре начальника Генштаба, за полтора года перед войной пять раз сменялись начальники управления ПВО, с 1936 по 1940 годы сменилось пять начальников Разведуправления, то есть чехарда была как бы, ну, может быть, одной их составляющих всей системы довоенного управления армии и, наверное, поэтому это продолжалось и до осени, до того, как возникло некое осознание, что от того, что двигать фигурки туда-сюда, более качественного результата достигнуть не удастся.

М. Мельтюхов – Ну, а что делать, как мы помним, кадры решают все и в этом смысле, кстати сказать, товарищ Сталин был прав, просто проблема с кадрами, к сожалению.

Д. Захаров – Да, «других писателей у нас нет».

М. Мельтюхов – Конечно, естественно. Потом, опять же, из ваших примеров мне все-таки хотелось бы напомнить, что начальники Генерального штаба менялись буквально в последний год перед войной, сначала был Мерецков, потом, соответственно, Жуков, причем, как потом уже задним числом сам критично признал Георгий Константинович, он, мягко скажем, был не очень хороший штабист и в этом смысле, конечно...

Д. Захаров – Ну и в характеристике на него, которая была уже опубликована, он не любил штабную работу было написано. Он был такой, экшн-мен, что называется.

М. Мельтюхов – Да. И вот здесь очень интересный вопрос, а как Жуков попал на эту должность? Кто, так сказать, помог?

В. Дымарский – И по каким критериям?

Д. Захаров – Вопрос хороший.

М. Мельтюхов – Да. Но, к сожалению, риторический.

Д. Захаров – Но, я думаю, и Халхин-Гол сыграл не последнюю роль в этом деле, где был еще один персонаж, фамилию которого теперь уже мало кто помнит.

М. Мельтюхов – Штерна вы имеете в виду?

Д. Захаров – Да. Который почил втуне, что называется.

В. Дымарский – Ну, Георгий Константинович там тоже приложил руку к тому, чтобы отодвинуть Штерна на второй план.

Д. Захаров – Я не думаю, что если бы Штерн занял эту должность, что-либо драматически изменилось бы, потому что как бы среднестатистический уровень управленца определяет качество работы предприятия в целом. Какова подготовка мастеров, инженеров, прорабов и начальников цехов и вплоть до директора завода, так оно и работает. Если там один гениальный начальник конструкторского бюро завода, это не изменит качество сборки автомобилей, производство кастрюль или чего бы то ни было.

М. Мельтюхов – Мы опять возвращаемся к вопросу о том, что нужно учить командный состав. Что делать?

Д. Захаров – Да. И что в количественном выражении подготовка была средней и именно такой, какую мы получили.

В. Дымарский – Но тогда у меня вопрос к Михаилу, кстати говоря, мы этой темы уже касались, по-моему, если даже не в целой передаче, то в значительной части одной из передач, и потом много раз она возникала, да и сегодня опять приходят вопросы, это, конечно, те репрессии, которые обрушились на военных в 30-е годы. В свое время мы говорили об этом и, ну, не то что мы пришли к выводу, к окончательному выводу мы вообще не приходим в наших программах, мы как бы даем пищу для размышлений, но такое ощущение, скажем так, что при всей трагичности судьбы тех людей, на которых обрушились эти репрессии, но, как это ни цинично звучит, само это, если бы не было этих репрессий, это не намного бы помогло армии в эти первые дни войны, то есть это принципиально не меняло бы соотношение силы.

Д. Захаров – Ну да, будь Тухачевский жив, не будь...

В. Дымарский – Потому что ведь впечатление у многих такое, что если бы был Тухачевский, все было бы по-другому.

Д. Захаров – Вот приедет барин, барин нас рассудит, что называется.

М. Мельтюхов – Знаете, я в данном случае, единственное, с вами согласен в том, что, как это часто бывает, здесь есть миф, некий устоявшийся миф. Во-первых, мне, как историку, достаточно сложно вообще рассуждать на тему о том, что было бы, если бы...

Д. Захаров – Ну да, история не знает сослагательного наклонения.

М. Мельтюхов – Да дело даже не в этом, дело в том, что в этом случае я могу нафантазировать все что угодно и никто мне возразить, кстати, не сможет, он может нафантазировать что-то свое и мы будем...

В. Дымарский – Ну да, здесь нет никаких доказательств, ни «за», ни против.

Д. Захаров – Никакой фактологии.

М. Мельтюхов – Конечно, естественно. А потом, если брать, опять же, чисто формальную сторону, как это ни парадоксально, по бумажкам, уровень того же самого военного образования высшего комсостава на самом деле будет выше в конце 30-х годов, чем в середине 30-х годов, но насколько эти бумажки соответствовали реальности, вот в чем вопрос, понимаете?

Д. Захаров – Коллективная сдача вступительных экзаменов, коллективная сдача сессий.

М. Мельтюхов – Да, да. Ну, кстати, Георгий Константинович вообще, так сказать, только курсы усовершенствования закончил, и ничего, кстати, как выяснилось, сделал прекрасную военную карьеру.

В. Дымарский – Давайте немножко, может быть, поотвечаем на вопросы, которые пришли к нам по пейджеру. Вот Мария из Москвы пишет, замечательная фраза: «Захаров и Дымарский уже какой месяц ведут такую провокационную передачу. Передача вредит России». Уважаемая Мария, а мне кажется, что ложь вредит России, почему же передача должна вредить России? Ну, если вы считаете, что вредит, не слушайте, хотя наоборот, нам кажется, что мы приносим пользу.

Д. Захаров – Ну, по-моему, врать это приносить вред, действительно, на лжи ничего не построишь.

В. Дымарский – Вот здесь совершенно замечательно, я люблю все-таки наших слушателей некоторых, Лилия из Москвы, что-то нам сегодня женщины много пишут: «Господин Дымарский, согласована ли тематика ваших программ о Великой Отечественной войне с Минобороны?».

Д. Захаров – О, как.

В. Дымарский – Вот так вот. Нет, Лилия, не согласована. Вот уж извините. Правда, Лилия дальше пишет: «В России были не только поражения, но и победы. Какое моральное право вы имеете говорить только о поражениях?». Лилия, мы имеем хронологическое право говорить только о поражениях, потому что если вы нам – пришлите, кстати, на пейджер – может быть, вы лучше знаете историю 1941 года, если вы знаете о неких таких крупных наших победах сразу после 22 июня, напишите, мы тут же исправимся.

Д. Захаров – Да, о захвате Берлина 22 июня.

В. Дымарский – Да, а до побед мы еще дойдем, мы пока еще только в 1941 году.

М. Мельтюхов – Ну, вы знаете, мне хотелось бы в данном случае все-таки напомнить, что сам факт того, что советские войска все-таки удержали фронт и не были разбиты, это уже, как ни странно, это тем не менее была именно победа, хотя, конечно, не та совсем, которую хотелось бы получить и так далее.

В. Дымарский – Вот тоже смешной вопрос на мой взгляд, может быть историк профессиональный меня поправит, Николай из Москвы пишет: «А вот мирный договор, он же действовал даже в начале войны. Какова его дальнейшая судьба?».

Д. Захаров – Хороший вопрос.

М. Мельтюхов – Какой договор мирный?

В. Дымарский – Видимо, имеется в виду пакт Молотова-Риббентропа.

М. Мельтюхов – А, в момент нападения он перестал действовать.

В. Дымарский – Естественно, что 22 июня он перестал автоматически действовать, поскольку он был нарушен одной из сторон.

Д. Захаров – Да, а к вопросу о том, что удалось удержать фронт, вот краткая ремарка. Статистика Министерства обороны, Воениздат, 1993 год: к концу сентября 1941 года Красная Армия потеряла в ходе семи основных стратегических операций 15 тыс. 500 танков, 66 тыс. 900 орудий и минометов, 3 млн. 800 тыс. единиц стрелкового оружия и к концу июля уже было потеряно более 10 тыс. боевых самолетов.

В. Дымарский – И последнее, я просто зачитаю такую ремарку от Нелли из Москвы: «Генерал Снегов отбил у немцев Перемышль, но из-за отсутствия связи и помощи был вынужден его сдать». Ну, это как бы в подтверждение того, о чем мы говорили.

М. Мельтюхов – Да, она совершенно права.

В. Дымарский – У нас еще до «Портретной галереи» осталось еще минут пять-шесть, давайте послушаем телефоны. Алло, добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Владимир, город Тверь. На самом деле я как бы много читаю и...

В. Дымарский – Вы много читаете или как бы много читаете?

Слушатель – Нет, именно историю войны. И диапазон, скажем так, от Уткина до Солонина. Все-таки, мне кажется, что истина где-то посередине.

В. Дымарский – Спасибо за ваш вопрос. Вот здесь сидит слева Захаров, справа я, а ровно посередине, где истина, сидит Михаил Мельтюхов. Михаил, где истина у нас?

М. Мельтюхов – Она где-то рядом, как известно – есть такой очень популярный слоган уже. И искать нам ее, естественно, придется еще достаточно долго.

В. Дымарский – Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Меня зовут Михаил, я из Санкт-Петербурга. Вы знаете, я хотел бы внести все-таки некое уточнение, отдельные победы на отдельных участках фронта все-таки были...

Д. Захаров – Да, конечно, этого никто не отрицает.

Слушатель – Одну секунду, я просто хочу сказать, что на самом деле где-то фактически до августа удерживался весь юго-, юго-запад, удерживали границу подо Львовом и, более того, там было очень интересное сражение танковых корпусов встречное под Бродами, под Красне. Там та ударная группировка, которая была на юге, она же пыталась контратаковать и достаточно героически. Более того, танковые корпуса наши были в меньшинстве, их было меньше, чем немцев, они смогли немцев остановить и отбросить, а вы про это почему-то как-то мало говорите, это очень интересный эпизод именно 1941 года – контратака наших войск на юго-западном направлении, вы об этом очень мало говорили.

Д. Захаров – Вы знаете, извините, маленькая ремарка просто, возвращаясь к документу Министерства обороны...

В. Дымарский – Ты согласовал с Министерством обороны?

Д. Захаров – Нет, не согласовал, они без меня напечатали. К сентябрю мы потеряли 15 тыс. 500 танков, что приблизительно, как мне кажется, в четыре раза больше, чем вся немецкая группировка на 22 июня, и танков у нас еще было достаточно, из тыла продолжали идти, поэтому говорить насчет того, что наши воевали в меньшинстве, это меньшинство формировалось в результате потерь.

Слушатель – Я говорю именно про конкретное это локальное сражение на том конкретном юго-западном направлении, наши танковые корпуса были в меньшинстве в данной конкретной ситуации, но вот тем не менее они...

Д. Захаров – Как они могли быть в меньшинстве?

Слушатель – Ну, это физически меньше танков, меньше бойцов...

Д. Захаров – Михаил, вы можете ответить на этот вопрос?

М. Мельтюхов – Собственно, исходя из того, что мы с вами сегодня знаем об этих событиях, собственно, сейчас вышли две книги, мне сразу на память приходит книга Иринархова и книга Исаева, посвященные как раз событиям на Западной Украине. Конечно, к сожалению, наш уважаемый слушатель ошибается, никакого превосходства немцев там не было, во всяком случае численно, а вот что касается проблемы как раз управления военными действиями, вот там проблема была, и проблема была, к сожалению, именно у Красной Армии. Имея значительное превосходство над противником, советское командование не сумело организовать эти самые контрудары так, чтобы хотя бы остановить немцев, и это, к сожалению, та самая трагедия, о которой мы сегодня и говорим, хотя героизм, конечно, безусловно, был проявлен теми солдатами, офицерами, которые воевали, тут никаких сомнений быть не может.

В. Дымарский – Алло, слушаем. Здравствуйте.

Слушатель – Здравствуйте. Меня зовут Леонид, я из Екатеринбурга. Вот в июне 1941 года, 25 числа, была очень удачная операция проведена десантная силами Южного фронта, почти на 70 километров наши вклинились на румынскую территорию, почему-то вы про эту операцию ничего не говорите. Почему ее не завершили?

М. Мельтюхов – Ну, к сожалению, насчет 70 километров наш слушатель преувеличил. Действительно, была высадка 14-го стрелкового корпуса в дельте Дуная на румынский берег и в этом смысле, конечно, это была успешная операция. Но постольку поскольку общая обстановка на советско-германском фронте не располагала к тому, чтобы бросать войска в Румынию или, например, в Финляндию, на север, там тоже можно было это сделать, то, естественно, этот десантный удар не получил никакого развития, несколько дней десантники действительно контролировали румынский берег Дуная, и потом были выведены, конечно же, на советскую территорию.

Д. Захаров – Ну, потому что это было бессмысленно в тот момент, это во-первых, и, во-вторых, силы, противостоявшие им, были, скажем, не сравнимы с тем, что происходило на Западном...

М. Мельтюхов – Да, а самое главное, там наступать просто некуда, там реки одни.

Д. Захаров – И воевать, по сути, не с кем.

М. Мельтюхов – Ну да, там разогнали охрану пограничную и все.

В. Дымарский – На этом мы заканчиваем, сейчас перед «Портретной галереей» я все-таки не могу не ответить, здесь пишет нам, к сожалению, аноним: «Да неужели вам не жаль стольких погибших? Захаров и Дымарский не пощадили ни себя, ни нас, потому что это наша история, наша память». Неуважаемый аноним, именно нам жаль стольких погибших и поэтому мы считаем, что именно во имя их памяти надо знать, почему они погибли, кто в том виновен и не скрывать это и таким образом, я думаю, мы воздадим им то, что они заслужили.


«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Два таких столпа гитлеровского режима, как Герман Геринг и Альберт Шпеер, не были ни профессионалами в своем деле, ни вообще выдающимися личностями. А ведь «Люфтваффе» и военное строительство нацистской Германии показали превосходные результаты. Это значит только одно: за раздутыми репутациями двух гениев самовыдвижения стоят по-настоящему продуктивные и талантливые люди. За крупом Геринга я ясно вижу стремительную фигуру подлинного создателя «Люфтваффе» генерал-лейтенанта Вальтера Вефера, персонажа словно бы из другой пьесы, хотя именно Вефер, по сути-то, и был бы на своем месте в этом жутком перформансе по сценарию под названием «Майн кампф», который он прочел очень внимательно. Вефер знал, что реванш над Францией и Британией для Гитлера это разминка перед тяжелейшим марафоном по завоеванию жизненного пространства и что готовить «Люфтваффе» нужно к воздушной войне с СССР – не поединки асов, а планомерное уничтожение промышленного потенциала России; не огонь с воздуха по полю боя, часто летящий мимо цели, а вывод из строя производящих оружие предприятий, причем и на расстоянии полутора тысяч миль от границ, то есть за Уралом – вот что потребуется. Так называемый «уральский четырехмоторный бомбардировщик» Вефер пытался создать с 1935 года на двух прототипах: «Юнкерс-89» и «Дорнье-19», но вскоре понял, что нужно искать принципиально новое решение. Он не успел, поскольку погиб в 1936-м. Ни Мильху, ни Кессельрингу, ни тем более Герингу просто не хватило стратегического мышления понять, насколько провально для Рейха будет оставить основные производственные мощности СССР вне зоны досягаемости. Об «уральском проекте» Вефера Геринг не раз еще вспомнит, когда окажется бессилен над Атлантикой и в битве за Англию, и когда четырехмоторные бомбардировщики англичан начнут стирать с лица земли промышленную мощь Германии. Однако все остальные проекты Вефера Геринг после его смерти будет осуществлять, честно при этом признаваясь, что «наш незабвенный Вефер уже сочинил поэму „Люфтваффе“ и каждое не прописанное в строке слово мной угадывается». Вот такую же поэму вооружения Германии успел до своей гибели написать и человек, оставшийся в тени хитроумного Шпеера. Фридрих Тодт – технократ, профессионал, самодостаточный при любом режиме он, как и Вефер, отнюдь не был втянут в служение нацизму, а совершил осознанный выбор. Тодт – это 3 тыс. километров первоклассных автомобильных дорог, рассчитанных на прохождение тяжелых танков. Тодт – это Западный вал или Линия Зигфрида – немецкий ответ на атаку с Линии Мажино. Тодт – это структура четырехлетнего плана, бездарно разрушенная Герингом. С 1940 по 1942 годы Фридрих Тодт возглавлял министерство вооружений и боеприпасов. Шпеер в это время переделывал в цветники заводские помойки, проектировал города будущего, в которых люди перемещались под землей, а машины летали по воздуху, и клеил для Гитлера макеты дворцов в стиле «арийский барочный классицизм». Как можно с таким опытом получить в свои руки всю военную промышленность страны? В 1942 году, сразу после гибели Тодта, Шпееру оставалось только, образно говоря, сесть в первоклассное авто, движущееся по первоклассному авобану, положить руки на руль и энергично имитировать управление. Позже, правда, машину пришлось разгонять, и вот тут Шпеер показал себя профессионалом, выжимая кровавый пот из немецких рабочих и возводя штабеля из трупов военнопленных. Вальтер Вефер погиб, возможно, из-за собственной небрежности, хотя я в это не верю, но в насильственной гибели Тодта я не сомневаюсь. Официальное заключение было таким: пилот самолета «Хенкель-111», на котором летел министр, якобы по ошибке включил механизм саморазрушения. Конечно, в истории, как и в жизни, гораздо больше случайностей, недоразумений, нелепости, чем нам кажется, но и в жизни, и в истории есть такие закономерности, которые слишком видны: приходит талантливый человек, творец, запускает дело, перспективы от которого расходятся далеко во все стороны, и вокруг уже толпа готовых развивать, эксплуатировать, возглавить или просто попользоваться, а для того, первого, непременно кто-нибудь да включит механизм саморазрушения, правда, говоря так, я думала уже о других людях.


В. Дымарский – Вот на этом мы завершаем нашу программу. Могу сказать только, что через неделю у нас в гостях опять будет Марк Солонин и будем мы говорить о финском фронте, о финской войне. А 3 июля, как мы сейчас договорились, опять же придет к нам в гости Михаил Мельтюхов и будем говорить, наверное, на такую тему: 22 июня. Сталин. Что делал Верховный Главнокомандующий в этот день, ну и, конечно, в последующие дни. Всего доброго, до встречи.