Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер. Тема нашей сегодняшней программы – это то, что происходило в 1941 году не на восточном фронте. Как то сложилось исторически, как было принято говорить в советской науке, что события, не касающиеся нашей страны в 1941 году освещаются либо вяло, либо не освещаются вовсе. Между тем в это время война шла на различных театрах военных действий, значительные военные действия шли на африканском континенте, немцы успели сбегать в Югославию, успели сбегать в Грецию, короче говоря, не сидели и не дожидались 22 июня сложа руки.

В. Дымарский – Ну, вообще, Балканы, Греция, вообще весь регион Средиземноморья был театром очень активных военных действий, и для того были вполне резонные стратегические, скажем так, аргументы и причины, поскольку и на этом театре военных действий проходили сражения, происходили события, которые так или иначе повлияли на ход всей второй мировой войны.

Д. Захаров – Вопрос, который возникает, наверное, у многих людей, не знакомых с этой темой, это «а что, собственно говоря, немцы забыли в Африке?».

В. Дымарский – Дим, перед тем, как ты начнешь отвечать на этот вопрос, я должен исправить нашу ошибку начала эфира, поскольку мы а) не напомнили номер эфирного пейджера 725-66-33, б) не напомнили номер телефона для того, чтобы нам присылали СМС: это +7 495 970-45-45. Третье напоминание – мы должны, конечно же, вам сказать, что согласно плану и сценарию нашей сегодняшней программы, как обычно, в конце прозвучит «портрет», написанный рукой, кистью, даже можно сказать, Елены Съяновой из ее «Портретной галереи», и это будет портрет знаменитого военачальника немецкого Эрвина Роммеля, который прославился именно на африканском театре военных действий.

Д. Захаров – И получил прозвище «лис пустыни».

В. Дымарский – Да, знаменитое. На этом мы вводную часть заканчиваем. У нас здесь просто небольшая техническая заминка, в силу некоторых причин мы должны перейти из одной студии в другую. Я вам уже рассказал о плане нашей программы, Дима Захаров продолжит уже из другой студии разговор с вами, и во многом мы бы хотели сегодня построить нашу программу на тех вопросах, которые вы нам прислали еще до эфира по Интернету и, разумеется, будем смотреть и СМС и пейджер. Так вот, на наш взгляд, очень нормальные и интересные вопросы были присланы по Интернету, в частности, про вот эту африканскую кампанию, о которой прежде всего надо сказать, что вот этот североафриканский театр военных действий – это более 1300 миль, то есть примерно 2000 километров – так, грубо – пустынной местности от Туниса до Нила. Вообще, сражения второй мировой войны в целом отличались высоким накалом, жестокостью, и обычно все воспоминания участников сражений второй мировой войны окрашены в мрачные тона. И на фоне этих всех ужасов кампания в Северной Африке, насколько это возможно, выглядит более, что ли, привлекательно для послевоенных поколений. И очень много воспоминаний о тех сражения, хотя, конечно, обе враждующие стороны, а это, в первую очередь, Великобритания с одной стороны и с другой стороны Германия и Италия потеряли в Северной Африке, может быть, даже не меньше, а то и больше людей и техники, чем на других фронтах. Но, тем не менее, то ли сама пустыня вызывает некие такие мистические ощущения и война в пустыне – это все-таки нечто особое, естественно, с соответствующими погодными условиями, с жутким зноем и так далее, и тому подобное. Во-вторых, в пустыне практически отсутствует местное население, и поэтому потери среди гражданских лиц были минимальны, и военным не приходилось решать такие моральные дилеммы, которые, хотим мы того или не хотим, всегда перед ними вставали, неизбежные при ведении боевых действий, то есть что делать с гражданским населением. Очень часто, еще раз повторю, военные мучились этой моральной дилеммой. Но эта война в Африке была война, если можно так сказать, в чистом виде, не в густонаселенных районах. И, может быть, еще дополнительный фактор, что и Экспедиционный корпус генерала Роммеля, и 8-я английская армия, то есть главные две военные группировки, столкнувшиеся в Африке, считались военными элитами и в какой-то степени обе стороны, опять же в этой части, берегли честь мундира и приходилось им полагаться только на самих себя. А, значит, что такое честь мундира – что вот эта война в пустыне, как это ни может показаться странным и нехарактерным для вообще второй мировой войны, велась относительно по правилам, и достаточное существует количество примеров и в свидетельствах очевидцев, в воспоминаниях участников тех боев, что обе стороны, обе враждующие стороны, руководствуясь этим кодексом военной части, зачастую относились друг к другу вполне по-джентельменски. Это вот такое введение в нашу сегодняшнюю тему. Я надеюсь, что Дима сейчас уже перехватит от меня эстафету, я присоединюсь к нему и мы продолжим нашу беседу уже из другой студии.

Д. Захаров – Ну, если рассматривать ситуацию с войной в пустыне, то, как я говорил в прошлый раз, пустыня – это то, что называется с точки зрения военных агрессивная среда, то есть очень высокие дневные температуры, холодно ночью. Как вспоминал Ханц Фон Люк, это командир танковой разведки у Роммеля, когда он прибыл в Африку, его поразило, что обмундирование, которое им выдали, было достаточно тяжелым и теплым, но когда наступила первая пустынная ночь, он понял, что те, кто разрабатывал форму для пустыни, были не столь уж не правы, потому что было действительно очень холодно. Потеряться в пустыне – это значит обречь себя на смерть, это почти то же самое, что выпрыгнуть с самолета над открытым морем и потом надеяться, что ты выживешь. Вероятность этого была крайне невелика. Любые боевые действия почти исключали возможность создания окопа, потому что это либо песчаные барханы, либо каменистый грунт, который рыть практически невозможно, то есть все укрепления строились из мешков, набитых песком, и масса других нюансов. Очень немаловажная вещь – это доставка бензина, доставка воды и практически всего, что нужно для функционирования военной техники и для существования человека, далеко в пустынные районы. Как только снабжение прерывалось – а, собственно говоря, одной из главных задач противоборствующих сторон было нарушить снабжение – лишившаяся снабжения часть, то есть люди, которые находились в этой части, они были практически обречены. Если говорить языком цифр, то ситуация выглядела вот так. Я не буду перечислять все, что происходило, просто по определенным дням: 5 января 1941 года генерал Берганзоли сдает 23-й итальянский корпус в Бардии австралийцам, 45 тысяч пленных, 130 танков. Австралийцы потеряли всего 500 человек. Казалось бы, ну, что такое по сравнению с восточным фронтом 45 тысяч человек? При войне в пустыне это много. 22 января 1941 года Тобрук сдается британским и австралийским войскам, еще 25 тысяч итальянцев, 208 орудий, 87 танков. 12 февраля еще 26 тысяч пленных итальянцев, 200 орудий, 120 танков. Если это суммировать, то уже цифра приближается постепенно к 100 тысячам. И так буквально неделю за неделей, то есть война носила достаточно интенсивный и ожесточенный характер. И в начале программы я поставил детсадовский вопрос, который всегда возникает: что, собственно говоря, немцы, англичане забыли в Африке? Ну, не песок же им был нужен или египетские пирамиды и наследие фараонов? Безусловно, нет. Главная задача войны в Африке сводилась к тому, чтобы, ликвидировав одну из противоборствовавших сторон, прорваться на Ближний Восток, туда, где сейчас находятся основные страны-поставщики нефти в большинство стран мира. Ну и, собственно говоря, у Гитлера был один гарантированный источник нефти – это Румыния, поэтому он был крайне заинтересован в нашей бакинской нефти и очень заинтересован в ближневосточной нефти. Заинтересован настолько, что германская разведка вела активную деятельность на территории Ирака, где готовилось восстание для того, чтобы нанести удар англичанам в спину, удар по Египту, ну и, соответственно, прибрать к рукам иракскую нефть. Иракская нефть никогда никому покоя не давала. Ну, а там, дальше, лежали нефтеносные районы нынешней Саудовской Аравии, Арабских Эмиратов, Кувейта и далее по тексту.

В. Дымарский – Можно я здесь, Дим, дополню, что в конечном итоге эти все сражения на средиземноморском направлении, в Средиземноморье...

Д. Захаров – Ожесточеннейшие, надо сказать.

В. Дымарский – ...ожесточеннейшие, но об этом мы еще поговорим, они вели Германией еще и с прицелом, кстати говоря, и на Россию тоже.

Д. Захаров – Естественно.

В. Дымарский – Им нужно было блокировать. Кстати говоря, и в самой России ведь основные направления удара Гитлера были к нефтеносным районам Баку, во всяком случае одно из основных направлений удара. И нефть, действительно, никому не давала покоя...

Д. Захаров – Нефть – кровь экономики.

В. Дымарский – ...и с этой точки зрения Средиземное море играло огромнейшую роль, как такой плацдарм, как путь фактически ко всем нефтеносным районам, включая и юг Советского Союза.

Д. Захаров – И юг Советского Союза. А если бы затея удалась, то есть если бы они смяли англичан в Африке, они бы, во-первых, забрали все нефтеносные районы и, во-вторых, как принято говорить, через мягкое подбрюшье вышли бы на наш юг совершенно спокойно, и тогда уже война, для нас в том числе, была бы совсем другой, потому что они бы двинулись спокойно на Азербайджан к той самой нефти и далее по тексту, вышли бы, соответственно, к Волге совершенно с другого направления, то есть война-то была нешуточная, и англичане это прекрасно понимали. И, собственно говоря, накал страстей стал возрастать именно в 1941 году. Причем, интересно, как работали немцы. Я вот сказал, что они создавали, привлекая к этой работе премьер-министра Ирака, силы, которые должны были нанести удар в спину англичанам, они активно работали в Сирии и там тоже создавалась антианглийская коалиция, и в Сирии же началась подготовка к формированию Арабского легиона. Основная идея, которая лежала в ходе этой работы немцев с арабами, это неприятие англичан арабами, ну а, как известно, в любви и на войне все средства хороши. Ну, хотите воевать против англичан – да за ради Бога, мы вас обучим, снабдим, туда направлялись немецкие военные советники, и в Ирак, и в Сирию соответственно, соответствующее военное снаряжение и прочее. Однако надо сказать, что англичане успешно справились с назревавшей проблемой – вот этой сирийско-иракской, восстание в Ираке было подавлено английскими войсками при участии сил «Свободной Франции». Опять же, говоря о французах, на стороне немцев...

В. Дымарский – Извини, я тебя здесь перебью, потому что вообще мы сегодня хотим побольше дать слово вам, уважаемые слушатели, и поэтому будем использовать много вопросов, которые нам задали по Интернету, и сейчас уже приходят на пейджер. И вот здесь, в частности, Илья из Москвы как раз спрашивает нас: «Хотелось бы, чтобы вы подробно осветили арабские прогитлеровские мятежи в тылу союзных войск». Это то, о чем сейчас Дмитрий рассказывает.

Д. Захаров – Да, я, собственно, об этом стал и говорить. То есть основные плацдармы этих мероприятий были Сирия и Ирак, и в Ираке история могла бы кончиться достаточно благополучно, но англичане приняли быстрые, эффективные, радикальные меры. Вот я начал говорить, что вместе с англичанами в этих мероприятиях участвовала «Свободная Франция», то есть французские войска, которые эвакуировались из Дюнкерка и которые воевали вместе с англичанами.

В. Дымарский – Ну да, которые не стали поддерживать фашистский режим маршала Петена, который, как известно, как бы заключил перемирие с Гитлером и, в общем-то, фактически руководил частью оккупированной территории Франции.

Д. Захаров – Да, и надо сказать, что на стороне немецких и итальянских войск в Африке и на Ближнем Востоке как раз воевали силы из тех, что остались в армии Виши, то есть французы участвовали и с той стороны, и с другой.

В. Дымарский – И, кстати, извини уж, Дим, тогда раз мы сегодня решили ориентироваться на те вопросы, которые к нам поступают, некто Полуэктов, программист из Москвы, спрашивает: «Расскажите, пожалуйста, на чьей стороне воевала французская армия во время войны в Африке? После чтения мемуаров Черчилля у меня возникли смутные сомнения по поводу однозначности французской позиции». Ну, у вас правильно возникли смутные сомнения и, как сейчас Дима сказал, французы раскололись. Была «Свободная Франция» и был режим Петена, вишистский режим. И, соответственно, вишистский режим, в небольшой мере, надо сказать, но тем не менее вынужденно, поскольку это было условием существования этого режима, участвовал на стороне Оси, на стороне Германии и Италии, а «Свободная Франция» в силу своих сил, уж извините за такую тавтологию, но силы «Свободной Франции» были, мягко говоря, ограничены, они тоже участвовали в боевых действиях антигитлеровских.

Д. Захаров – Да. Ну, надо сказать, что французские летчики, которые в дальнейшем летали в составе «Нормандии-Неман», активно сражались в Африке и проявили себя с самой лучшей стороны.

В. Дымарский – Сент-Экзюпери погиб на Средиземном море, кстати.

Д. Захаров – Ну, это намного позже, в 1944 году. Возвращаясь к Средиземному морю, несколько слов, Виталий. Что такое Средиземное море? Ну, собственно, небольшая лохань, если рассматривать с географической точки зрения, где, как кость в горле, у немцев и итальянцев была Мальта, потому что через Средиземное море, собственно, в Африку и на Ближний Восток поставлялось оружие, топливо, боеприпасы, люди. Мальта, естественно, на которой находились английские самолеты, очень досаждала немцам и итальянцам, они очень хотели ее захватить, но, вот, проводя некую аналогию с Брестской крепостью, Брестская крепость, только окруженная водой, но никак ты к ней не подберешься, потому что вода вокруг.

В. Дымарский – Ну, здесь надо сказать, Дим, я не знаю, согласишься ты со мной или нет, что, может быть, здесь был и стратегический просчет Гитлера. При всем понимании, наверное, скорее всего, стратегической важности Мальты, он все-таки на нее должного внимания не обращал.

Д. Захаров – Ну да.

В. Дымарский – И, в общем-то, у Гитлера была такая возможность окружить Мальту, об этом, кстати говоря, свидетельствуют и немецкие военачальники в своих мемуарах послевоенных, что была возможность окружить Мальту и овладеть ею, но слишком большого рвения на этом направлении, тем не менее, Гитлер не проявлял, недооценил, и, действительно, Мальта была такой ключевой точкой во всем Средиземноморье, через нее шло все снабжение союзнических войск, а могло идти снабжение войск Оси.

Д. Захаров – Ну, ко всему прочему, на Мальте сидели бомбардировщики и торпедоносцы, которые методично топили итальянские и немецкие транспорты, которые направлялись в Африку, и тем самым создавали серьезные перебои в снабжении. Кстати говоря, события, которые разворачивались вокруг Ливии и Сирии, они происходили за две недели до того, как Гитлер напал на Советский Союз, то есть 8 июня 1941 года английские силы и силы «Свободной Франции» вторглись в Сирию, за 14 дней. Операция «Эксплорер» с авиационной и морской поддержкой. Англичане, чтобы вывести Сирию из игры, предложили ей независимость, чтобы таким образом простимулировать восстание сирийцев от управления вишистской Францией, потому что Сирия в это время как бы находилась под управлением вишистов, скажем так. Франция было начала против этого протестовать, но толку особого не было. 9 июня, то есть буквально на следующий день, англичане вторглись на 40 миль, где-то на 90 километров, в глубь территории Сирии и Ливана, захватили Тир, нанесли очень существенные потери итальянцам. И очень интересная цифра, я на нее обращаю внимание, порядка 2000 убитых, 5000 с лишним раненых, и 27, почти 28 тысяч пропавших без вести. То есть итальянцы очень умело пропадали без вести, когда что-нибудь складывалось не так, как им бы этого хотелось. Соответственно, Сирия после этого была как бы выведена из игры. Войска «Свободной Франции» заняли Дамаск. Вот, как развивалась ситуация там. Собственно говоря, что касается войны в Северной Африке, там она шла с переменным успехом и неуспехом, то есть до появления корпуса Роммеля англичане одерживали над итальянцами многочисленные и достаточно бескровные потери, то есть захватив, допустим, у генерала Берганзоли 45 тысяч пленных во время этих боев, австралийцы и англичане потеряли всего 500 человек, это в январе 1941 года. Или когда они захватили Тобрук первый раз 22 января, взяли в плен 25 тысяч итальянцев, при потерях англичан и австралийцах всего в 450 человек.

В. Дымарский – Тобрук, который впоследствии переходил из рук в руки, в конечном итоге Роммель его завоевал.

Д. Захаров – И, в конечном итоге, он Роммелю опять же нанес удар в тыл. То есть история Тобрука – это как история избушки лесника в небезызвестном анекдоте.

В. Дымарский – Дим, я еще раз бы хотел, может быть, вернуться к теме стратегического значения Средиземного моря. Я еще раз сошлюсь на мнение авторитетов, пусть даже в этом случае это будет и немецкий авторитет, это генерал-фельдмаршал Альберт Кессельринг. В своих даже не столько воспоминаниях, сколько в своих размышлениях об итогах второй мировой войны, он пишет – и в какой-то мере я сейчас начинаю отвечать на вопрос, который прислал нам студент Эдвин из Риги: «Не могли бы вы дать более или менее объективную оценку важности победы союзников в Северной Африке? Разумеется, никакой иерархии, но все же правы ли те, кто победу под Эль-Аламейном приравнивает чуть ли не к Сталинграду?» – так вот, наверное, иерархию устанавливать невозможно, какое сражение важнее, Сталинградская битва, или Эль-Аламейн, или Курская дуга, или высадка в Нормандии, каждое сражение внесло свою лепту и сопоставлять, по-моему, просто неразумно, но, тем не менее, не надо недооценивать того, что происходило на других театрах военных действий и, в частности, в Средиземном море, так вот, я не договорил, по мнению Альберта Кессельринга, генерала-фельдмаршала, он считает, что если бы Гитлер серьезнее отнесся к Средиземноморью, если бы он дал Роммелю то подкрепление, которое Роммель просил, хотя мы немножко уже забегаем вперед, это уже 1943 год, и Роммель бы выполнил те задачи военные, которые он перед собой ставил, которые перед ним стояли, то, опять же, по мнению Кессельринга, весь ход второй мировой войны мог бы пойти совершенно по другому сценарию. По оценке во всяком случае западных военачальников и историков военных, Средиземноморье, включая, естественно, Северную Африку, было одним из ключевых пунктов, точек второй мировой войны, и если бы сражения там повернулись в пользу Гитлера, то, может быть, и война бы вся пошла по другому сценарию.

Д. Захаров – Во всяком случае, она могла бы идти если не бесконечно долго, то очень долго, потому что у Гитлера были бы неиссякаемые запасы нефти. Это во-первых.

В. Дымарский – И выходы на Турцию. Нельзя забывать, что такие стратегические пункты, про Мальту мы уже говорили, но еще Гибралтар, Суэцкий канал, они оставались в руках британцев. Заполучи Гитлер хотя бы Суэцкий канал и вместе с Гибралтаром – что тогда было бы со всем южным флангом?

Д. Захаров – Ну, как бы абсолютный контроль. И, опять же, возможность броска через Турцию в Армению ту же самую.

В. Дымарский – И далее везде.

Д. Захаров – Вариантов масса, да, и фронт принял бы совершенно другие очертания.

В. Дымарский – Не говоря уже о том, мы говорили уже, что были некие прогитлеровские, как наш слушатель назвал, мятежи, но ведь население вот этих средиземноморских стран, в первую очередь арабских, оно не было настроено, наверное, так, по-настоящему, ни в одну, ни в другую сторону. Во всяком случае, никакого сопротивления Оси они бы не оказывали. Они бы легко встали на сторону немецко-итальянских войск...

Д. Захаров – Совершенно верно.

В. Дымарский – ...и Балканы, и Турция, и арабские страны. Тот же Кессельринг пишет, что можно с уверенностью предположить, что большинство из этих государств стало бы на сторону Германии, так как это представляло для них определенный военный, политический и экономический интерес, а Великобритания таким образом лишилась бы основы своего владычества в этом регионе.

Д. Захаров – Надо сказать, что по воспоминаниям того же Ханца Фон Люка, танкового разведчика Роммеля, арабы, бедуины, самые разные, принимали их как освободителей от английского гнета, и формирование Арабского легиона в Сирии было вещью абсолютно реальной, а если бы туда стали притекать как бы произвольно дополнительные силы, это был бы достаточно значительный фактор влияния на события. Я объясню, почему. Фон Люк пишет, что когда они где-то передвигались и натыкались на бедуинов, бедуины с абсолютной точностью говорили, где находятся в этот момент немецкие войска, хотя они были в десятках километров, и где в этот момент находятся англичане, потому что дети пустыни прекрасно ориентировались, у них была отлажена коммуникативная система, и если бы такая сила оказалась на стороне Роммеля, то война в пустыне для англичан намного бы осложнилась. Надо сказать, что масштабы этой войны были весьма серьезны, потому что начиная с 1941 года численность британской авиации в Африке достигла тысячи самолетов, соответственно, Роммель тоже начал наращивать свою авиационную группировку. Немало техники было и у итальянцев, которую, правда, они быстро и достаточно бездарно теряли. Но о накале страстей можно судить...

В. Дымарский – Вообще, итальянцы, надо сказать, сыграли «замечательную роль» в поражении войск Оси.

Д. Захаров – Ну, опять же, по разным оценкам по-разному, потому что у Фон Люка был придан итальянский батальон, который сражался настолько отчаянно, что через несколько недель боев от него осталось 12 человек.

В. Дымарский – Но, Дим, в то же время, смотри, в целом, вообще, Гитлер пошел в Северную Африку именно потому, что итальянцы не справлялись с теми задачами, которые они ставили даже, в общем-то, перед собой, а не перед всем этим фашистским альянсом.

Д. Захаров – Надо сказать, что итальянцы воевали в Африке еще с середины 30-х, поскольку у них были колонии, и воевали, пока там не появились англичане, вполне успешно. Но боевые действия разворачивались не только в Египте, в Сирии, в Триполитании, как она тогда называлась. Собственно говоря, итальянцы еще стремились удержать Эфиопию, Сомали, и снизу, со стороны Восточной Африки, их стали подпирать английские войска вместе с южноафриканскими, а сверху, то бишь со стороны Египта, та группировка англичан, которая там была. И относительно небольшими силами они быстро раздавили итальянскую группировку в Эфиопии и Сомали, таким образом расширив свой плацдарм, и в Эфиопии стал императором Хайли Селасси.

В. Дымарский – Знаменитый.

Д. Захаров – Да, правивший не знамо сколько лет.

В. Дымарский – Муссолини, пойдя в Африку, был самоуверен и, в общем-то, он же ведь помощи запросил у Гитлера уже много позднее, когда...

Д. Захаров – Ну, в 1941 году.

В. Дымарский – ...в 1941 году, когда итальянские войска...

Д. Захаров – Почти кончились.

В. Дымарский – Да, там просто десятками тысяч их брали в плен и увозили.

Д. Захаров – Я скажу по поводу итальянцев. Фон Люк писал, что в отличие от русских и немцев, которые продолжают сопротивляться в абсолютно безнадежной, бессмысленной ситуации, итальянцы, англичане или американцы перестают вести боевые действия, когда понимают, что война бессмысленна.

В. Дымарский – Рациональный подход.

Д. Захаров – Рационально, да. Когда они понимают, что их просто перебьют не за ради чего.

В. Дымарский – Давай мы сразу предвосхитим возмущение от части наших слушателей. Мы не говорим, что это ни хорошо, ни плохо, мы просто как бы констатируем факты.

Д. Захаров – Нет, ну, просто мы более упертые люди.

В. Дымарский – Ну да. А вот по поводу этих всех событий известная вещь, что в нашей такой ортодоксальной исторической литературе, она полна возмущений наших историков по поводу сравнений того же Эль-Аламейна со Сталинградом и так далее.

Д. Захаров – Ну, они не пробовали просто воевать под Эль-Аламейном, как-то не пришлось им.

В. Дымарский – Что же Роммель? Ну, я думаю, что у Елены Съяновой будет подробно об этом сказано, мы сегодня о самой личности Роммеля пока не говорим, надеясь, что в «Портретной галерее» она будет раскрыта более подробно, но Роммель, конечно же, прославился как великолепный военачальник. Почему же он проиграл в конечном итоге в Северной Африке? Здесь, я думаю, ну, мое во всяком случае мнение, не знаю, согласишься ты с этим или нет, виновата, в общем-то, ставка Гитлера, он сам недооценил значение североафриканского театра и, в общем-то, может быть, не мешал Роммелю, но и не помогал ему.

Д. Захаров – Ну, там были достаточно сложные и неоднозначные ситуации, когда его то отзывали из Африки, то возвращали в Африку.

В. Дымарский – Я смеюсь, потому что здесь пришел вопрос от Александра из Барнаула: «Почему итальянцы так плохо воевали в Африке?». Александр, ну, потому что так плохо воевали. А почему наши войска потом хорошо воевали?

Д. Захаров – Ну, где у кого как получается. Потом, очень много ситуаций, я говорил, что среда агрессивная. Допустим, у итальянцев кончилось горючее для танков. Ну, ты хоть плачь, но если ты находишься в двухстах километрах от берега и кончились горючее и снаряды, танки это не более, чем жестяные коробки. Ничего ты с ними не сделаешь. И никаким образом, кроме как по воздуху или с помощью грузовиков горючее не доставишь. Снабжение в пустыне намного сложней, даже чем снабжение, не знаю, в заснеженной нашей стране в самые тяжкие месяцы, потому что есть населенные пункты, есть какие-то опорные точки, есть узлы коммуникаций, а там ничего нету, там только песок от горизонта до горизонта. Там трудно воевать.

В. Дымарский – Трудно. Вот я в начале, не знаю, слышал ты или нет, пока ты переходил из одной студии в другую, я говорил об особенностях даже психологических этой войны в пустыне. Это другая война. Такая война, еще раз повторюсь, война в чистом виде, без городов, без населенных пунктов...

Д. Захаров – Без всего. Как в космосе.

В. Дымарский – ...без гражданского населения, просто компьютерная игра такая, извините за сравнение.

Д. Захаров – Ну да, почти как война в космосе. И любое нарушение снабжения – и все, даже не надо вступать в боевые действия с тем, кто лишился снабжения. Он уже, по сути, обречен. Несколько дней без воды – и все, люди уже не в состоянии ничего сделать. Собственно, есть несколько хороших фильмов о войне в Африке, в том числе об экипаже американского танка, который защищает от батальона немцев колодец. Они сошлись у этого колодца где-то в пустыне. Немцам хочется пить...

В. Дымарский – Да всем хочется пить.

Д. Захаров – ...и англичанам и американцам тоже хочется пить, но самое главное, интрига заключается в том, что в колодце нет воды. И вот изнывающие от жажды англичане с американцами демонстративно поливают себя из фляжек остатками воды, делают такую буффонаду некую и держат этот батальон, батальон нужно немецкий удержать, чтобы он не присоединился к главным силам и не участвовал в нанесении удара по группировке британских войск. И когда немцы все-таки берут, естественно, этот колодец, потому что на их стороне численный перевес, они, к своему величайшему разочарования, находят лужу грязной жижи.

В. Дымарский – Ну, иногда в пустыне и лужа грязной жижи бывает...

Д. Захаров – Да, но не для целого батальона.

В. Дымарский – Ну, это точно. Алексей, программист из Москвы: «Можно ли говорить о том, что активные действия в Африке долгое время мешали открытию второго фронта?».

Д. Захаров – Я думаю, безусловно, да. С одной стороны, они мешали открытию второго фронта, с другой стороны, это по сути был второй фронт.

В. Дымарский – Вот это я тоже хотел сказать, что это и была, собственно говоря, такая разновидность второго фронта, потому что в нашем таком традиционном восприятии второй фронт – это высадка в Нормандии и, вообще, наступление с запада. Значит, мы с востока, западные наши союзники, естественно, поскольку они западные союзники, с запада – и все. Но это и был второй фронт, поскольку там к англичанам присоединились американцы. Кстати говоря...

Д. Захаров – Но там воевали вообще все. Там воевали французы, там воевали поляки, там воевали чехи.

В. Дымарский – Но что очень важно для американцев, это было фактически такое боевое крещение американской армии – Северная Африка. И тот опыт военный, который приобрела американская армия именно в Африке, он и сгодился потом при реалии второго фронта.

Д. Захаров – При высадке в Нормандии, да. Бои там были нешуточные. Я начал говорить о том, как шли бои в воздухе. Была такая ситуация, зимой 1941 года шла достаточно большая группа итальянских бомбардировщиков под прикрытием истребителей бомбить британские войска, и английские бомбардировщики, уже отработавшие, сбросившие бомбы, взяли на себя несвойственную им функцию истребителей и вступили в бой и с истребителями итальянскими, и с бомбардировщиками и нанесли им достаточный ущерб. Хотя, с точки зрения как бы общепринятой, воевали вроде бы англичане вяло, ну, тяжелые, большие машины там, как «Хенкель-111» или как наши «Ил-4», сражаются в качестве бомбардировщиков отчаянно, потому что они понимают, что истребителей нет и в ближайшем обозримом будущем в воздухе не будет, и на их коллег-пехотинцев, соратников, сейчас высыпят бомбы, значит, надо на тяжелых машинах, как Бог на душу послал, этого не допустить. Они этого не допустили. И такие вещи там происходили буквально каждый день. Опять же, об интенсивности воздушной войны говорит хотя бы такая фигура, как Ганс-Иоахим Марсель, это «enfant terrible» немецкой авиации, который за полтора, даже меньше, года войны в Африке сбил 158 английских самолетов, и в отличие от нас никто никогда не подвергал это сомнению, потому что то, что упало в пустыне, хорошо видно сверху, вещи очевидные.

В. Дымарский – Ну, вот здесь наш неутомимый вещий Олег из Москвы пишет еще одну банальность, как ни передача, так он какую-то банальность пишет и считает, видимо, что это очень сильно: «Господа ведущие, видимо, забыли, что на море и океане тоже нет опорных точек коммуникации, только в отличие от пустыни до дна далеко». Гениальное открытие. Гениальное.

Д. Захаров – Да. А в космосе воздуха нету.

В. Дымарский – Нету. Вот, молодец, видимо, вещий Олег много читает, я думаю.

Д. Захаров – Да. Одну и ту же книжку.

В. Дымарский – Наверное. Вот я бы хотел ответить еще на один вопрос, хотя, может быть, он не совсем даже по теме нашей программы, но он дважды возникает, сначала в Интернете, Илья из Москвы спрашивает: «Осветите роль армии Андерса на ближневосточном и африканском театре военных действий», и нас здесь спрашивает Лев Прокофьевич из Москвы: «Во время войны в городе Бузулуке, где я жил, формировались поляки, но они не были на нашем фронте, а, по слухам, ушли в Африку. Что вы об этом знаете?». Ну, можно об этом долго говорить, это, может быть, даже отдельная тема, но, действительно, в июле 1941 года польское правительство, находившееся в эмиграции в Лондоне, подписало с Советским Союзом соглашение, которое, среди всего прочего, предусматривало амнистию для всех польских граждан, которые содержались к тому времени в советских лагерях. И вот из этих амнистированных поляков сформировалась польская армия, командующим которой был назначен генерал Андерс. Ради этого товарищ Сталин освободил его из тюрьмы на Лубянке. Но польская армия все равно вызывала недоверие и подозрение у советского руководства и советские власти как бы, с одной стороны, вроде армия есть, с другой стороны, не сильно ей доверяли. И генерал Андерс совершил тогда вот такой кульбит. Великобритания, англичане предложили этой польской армии повоевать на стороне Англии, то есть вместе с англичанами, сторона-то была одна и та же, и перебросить свои части в Иран. Во всяком случае, по тем данным. Это Ближний Восток или даже Средний Восток, скорее, но это не Африка. Там очень многие из этой армии снова попали в лагеря. Из Ирана они были переброшены уже потом на итальянский театр военных действий.

Д. Захаров – Но это 1943 год.

В. Дымарский – Это даже уже, более того, января 1944 года, и это считается как бы таким кульминационным моментом существования всей этой армии. В Италии была довольно кровопролитная битва за возвышенность Монте-Касино, и эту борьбу, эту битву, это сражение со стороны союзнических войск вела вот эта польская армия Андерса.

Д. Захаров – И вела неплохо.

В. Дымарский – И вела неплохо, да. Полегло там очень много поляков. И последнее, что я, наверное, хотел бы сказать о польской армии Андерса, что она хоть и называлась польской, но состояла не только из поляков. Там примерно треть, там очень много было белорусов, в том числе из Западной Белоруссии, которые, когда туда вошли советский войска, жители местные примерно ту же судьбу испытали, что и многие поляки...

Д. Захаров – Ну и прибалты.

В. Дымарский – И прибалты, там достаточно был многонациональный состав. Но считается как бы так исторически, что это армия польская. «Английский историк пишет, что перед операцией у англичан было 710 танков, а у Роммеля – 174. Согласитесь, смешные масштабы по сравнению с восточным фронтом», – пишет нам Валерий.

Д. Захаров – Ну, смешные, конечно, если не оказаться там в том самом месте в то самое время. И, потом, как бы каковы силы противостоящей стороны, таковы возможности и другой, плюс-минус. И то что у Роммеля было 174 танка, это, наверное, было большое счастье для англичан, потому что на конечном этапе боевых действий в Африке туда начали перебрасывать «Тигры», которые предназначались для нашего фронта, и «Тигры» перебрасывались не за здорово живешь, они там действительно были нужны.

В. Дымарский – 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для иногородних. У нас осталось еще минут пять, давайте пообщаемся в прямом эфире. Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте. Владислав, Саратов. У меня, в общем-то, две реплики, если можно, по поводу прошлой передачи и по поводу сегодняшней. Вот в прошлый раз Захаров сказал, что якобы Финляндия не воевала с Россией.

Д. Захаров – Это и я говорил, мы говорили сто пятьдесят раз.

Слушатель – Я могу сказать ему, что 26 июня 1941 года Финляндия официально объявила войну Советской России.

В. Дымарский – А вы знаете, когда Советский Союз объявил войну Финляндии, пошел на Финляндию?

Слушатель – Вы имеете в виду 1939 год? Я говорю про 1941 год.

В. Дымарский – Нет, я имею в виду июнь 1941 год.

Слушатель – И совместно с германскими войсками, кстати, я могу...

Д. Захаров – Владислав, извините, помолчите секунду. Первый удар Советский Союз нанес во второй финской войне 22 июня 1941 года.

Слушатель – Вот у меня есть книга, прочитайте, пожалуйста...

В. Дымарский – Давайте я вам дам другую книгу, читать надо разные книги.

Д. Захаров – Послушайте еще секунду. Финские дипломаты осаждали МИД в Москве с просьбой не начинать против них войну, они хотели заключить перемирие. Последний, достаточно эффективный и массированный удар по Финляндии, которые переполнил чашу терпения, был нанесен 25 июня. И вот после этого 26 числа финны уже вынужденно...

Слушатель – Так, в общем, я хочу сказать вот еще. Объясните, пожалуйста, но ведь в Финляндии армия была 600 тысяч человек, кстати, не такая уже и маленькая, это 17% всего населения страны. И совместно с германскими войсками, которых было 250 тысяч, вторглась в Россию. Кстати, могу сказать еще одну вещь, что финны...

Д. Захаров – Извините, Владислав, они не вторглись в Россию, а они вошли на территорию, которая у них была аннексирована в 1939 году.

Слушатель – Минуточку, а бои на реке Свирь, где финнам пустили кровь?

В. Дымарский – Мы о чем сейчас спорим? Мы сейчас все равно истину...

Слушатель – Так, и вторая реплика, если можно, по поводу сегодняшнего. Вот по поводу Роммеля вы сказали. Вы знаете, все-таки главная, конечно, причина, почему Роммель, конечно, проиграл это сражение, при Эль-Аламейне, например, это прежде всего то, что у него не хватало средств. Вот, например, когда ему дали фельдмаршала звание, он говорил такую вещь, что лучше бы Гитлер заместо этого мне звания послал бы несколько дивизий.

Д. Захаров – Да кто с вами спорит?

Слушатель – Больше того, когда он после Тобрука вторгся в Египет, кстати, у него было только всего 44 исправленных танка, я могу сказать.

В. Дымарский – Совершенно справедливо.

Слушатель – Это главная причина...

В. Дымарский – Поэтому мы сегодня...

Слушатель – Потому что все средства были в России...

Д. Захаров – Владислав, не кричите, пожалуйста.

В. Дымарский – Дайте сказать. Мы сегодня много раз говорили о том, что именно Гитлер и как бы проиграл сражение в Северной Африке, не дав подкрепления Роммелю.

Слушатель – Вот, и...

Д. Захаров – Это раз. И два, мы говорили о том, что снабжение в войне в пустыне – это великая вещь, очень важная.

Слушатель – А по поводу еще финнов могу сказать, что финны виновны в том, что...

В. Дымарский – Ну, понятно, вам финны покоя не дают.

Слушатель – ...что прежде всего в Петербурге случилось, прежде всего они блокировали его и они в этом тоже виновны, в смерти ленинградцев.

В. Дымарский – Мы об этом поговорим отдельно.

Д. Захаров – Нет, тут есть абсолютно однозначный и абсолютно прозрачный ответ. Если бы с 22 июня по 25 июня не бомбили Финляндию и она бы не присоединилась к Германии, не выступила на стороне Германии, то Ленинград не оказался бы в блокаде.

В. Дымарский – Да финны хотели вообще соблюсти нейтралитет.

Д. Захаров – Нейтралитет. Просто блокады бы не было, потому что была бы возможность снабжения Ленинграда через Финляндию, это как Отче наш.

В. Дымарский – А возвращаясь к Северной Африке, не зря этот просчет Гитлера был назван в числе десяти фатальных ошибок Гитлера во время второй мировой войны.

Д. Захаров – Мне «нравятся» люди, как Владислав, провозгласившие за собой монополию на истину.

В. Дымарский – Еще один звонок. Слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Игорь Александрович, Москва. У меня даже не вопрос, просто такое тоже маленькое уточнение. Вы вот не упомянули, что Гитлер не только не давал подкрепления Роммелю, но он снял часть немецких войск и танков из Африки и перебросил их на восточный фронт.

Д. Захаров – Спасибо. Вы знаете, да, и такое было, и в то же время летом 1941 года, вернее, в сентябре он снял с нашего фронта полностью ягдгешвадер-53 и перебросил его на Средиземное море, потому что там творился швах, и забрал две группы 27-го ягдгешвадера, который уже воевал в Африке, и, соответственно, бросил их на африканский театр. То есть там тоже были нужны силы, просто немцы умели маневрировать людьми и техникой.

В. Дымарский – С одной стороны. Но с другой стороны разрываться уже было очень трудно.

Д. Захаров – Ну да. Ну, уже фронт протянулся от Аравийской, даже от Сахары до Подмосковья. Далеко.

В. Дымарский – Итак, «Портретная галерея» Елены Съяновой и мы еще успеем, наверное, с вами попрощаться.


«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

В словаре Ожегова термин «исторический» означает «относящийся ко времени, от которого сохранились вещественные памятники, например, летописи». Замечательная вещь – летопись. В ней время движется потоком. Но с тех пор, как летописцы перевелись и появились историки, историческое время стало как будто перепрыгивать: с факта на факт, с документа на документ. А промежутки часто делаются добычей несведущих сочинителей, не имеющих понятия о том, что помимо документов существует еще логика исторических периодов, их психология, воздух. Только из этого рождаются умные версии. Вот пример глупой версии: гитлеровский генерал-фельдмаршал Эрвин Роммель, знаменитый «лис пустыни», в первую мировую командовал ротой войск внутренней безопасности, имел опыт подавления антиправительственных акций в Рурской области, автор книги «Пехота наступает». Как вы думаете, какие из вышеназванных фактов его биографии подвигли Гитлера во время захвата Судетов назначить этого офицера командиром своего личного батальона сопровождения? В энциклопедии Третьего рейха 96-го года издания говорится, что прочтение книги. Глупость. Здесь версии даже не требуется. Достаточно знать, что Гитлер делил людей на склонных или к абстрактной или к конкретной работе и использовал их соответственно. Дело с книгой обстояло так. С 1929 по 1935 год энергичный Роммель метался, не зная, чем бы заняться. Пробовал преподавать, поработал в «Гитлер-югенде», вернулся в Академию и, оформив лекции «Боевой опыт» в книгу, выпустил ее под названием «Пехота наступает». Книгу прочел не Гитлер, а Гесс, который применял к людям более сложную систему градации. Он и убедил Гитлера приблизить способного офицера, дав ему какое-нибудь личное поручение. Гитлер Гесса послушал, но тактики своей не изменил. Роммель, кстати, командовал батальоном охраны очень недолго, однако из поля благожелательного внимания фюрера не выпал и следующие семь лет Роммель продолжает оставаться как бы на ладони истории. Его успех – сто тысяч пленных французов, из них пять адмиралов и семнадцать генералов. Его триумф зовется Тобрук. Его неудача – Эль-Аламейн. Его логическое предвидение – высадка союзников именно в Нормандии. А конец его карьеры приходится точно на 15 июня, когда он передал через адъютантов письмо Гитлеру, в котором доказывал необходимость закончить войну. После этого ладонь складывается в кукиш. С лета 1944-го Роммель – закрытая фигура, и тут пока ничего не поделаешь. Есть только вопросы и версии: состоял ли в заговоре Штауфенберга, готовил ли свои войска к перевороту, предлагал ли судить Гитлера? Моя версия – трижды нет. Конец жизни Эрвина Роммеля в одних энциклопедиях сочинен так: якобы кто-то из умиравших участников заговора в агонии произносит имя Роммеля, после чего к тому домой отправляются два генерала, чтобы склонить к самоубийству, и Роммель глотает яд. В других – сочинение с загогулиной: Роммель якобы отвечал генералам, что самоубийству предпочитает суд чести, поскольку чист, тогда ему пригрозили репрессиями в отношении его семьи, он и отравился. Здесь, конечно, постарался сын Роммеля, которому очень хотелось сделать отца жертвой и героем Сопротивления. Знал ли сын, что даже в этой версии предпочтение его отцом суда чести означало, что Роммель абсолютно убежден в своей невиновности. И как же все-таки умер этот, безусловно, одаренный человек? А как умер Мюллер? Как умер сам Гитлер? А, вообще-то, историк никогда не стесняется сказать «не знаю».


В. Дымарский – Ну вот, мы будем постепенно тогда прощаться с вами до следующей недели. Здесь нам несколько пришло сообщений по пейджеру. В частности, нас здесь просят, чтобы мы дали список книг, которые можно было бы на заданную тему изучить и прочитать. Ну, воспользуйтесь Интернетом. Раз вы пользуетесь пейджером, СМС-кой, значит, наверное, новые коммуникации вам не чужды. Воспользуйтесь Интернетом, там вы найдете такое количество, мы просто не можем давать всю библиографию.

Д. Захаров – Библиография огромна.

В. Дымарский – Это было бы невозможно. До встречи через неделю. Это была «Цена Победы», был Дмитрий Захаров...

Д. Захаров – И Виталий Дымарский. Всего доброго.