Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Сегодня будем говорить на тему, которую мы обозначили как «Оккупация Минска». Естественно, речь пойдет и о том, как в первые дни войны в июне 1941 года развивались события вокруг столицы Белоруссии, как она была оккупирована немецкими войсками...

Д. Захаров – Молниеносно.

В. Дымарский – В какой-то степени будем говорить о том, что происходило в самом Минске, и о некоторых...

Д. Захаров – Сопутствующих событиях.

В. Дымарский – Да, эпизодах вокруг всех этих событий. Мы должны, конечно же, вам напомнить номер нашего эфирного пейджера 725-66-33. Мы должны вам, конечно же, напомнить наш номер СМС 7-495-970-45-45. Ждем ваших вопросов, замечаний, ремарок вот по этим двум номерам. И, конечно же, будем сегодня, как в начале программы, так и в конце ее включать телефоны для прямого общения с вами. И на своем месте, как всегда, стоит «Портретная галерея» Елены Съяновой. Сегодня, по-моему, любопытный персонаж в ней будет фигурировать.

Д. Захаров – Хорошо известный нашим слушателям – старина Мюллер.

В. Дымарский – Старина Мюллер, да, по «Семнадцати мгновениям весны», кто ж его не знает. Но, я думаю, что Елена Съянова вам преподнесет этот портрет, наверное, не совсем в привычном ключе, как в известном фильме. Приступим тогда к нашему разговору.

Д. Захаров – Может быть, три звонка?

В. Дымарский – Давайте, как обычно. Только просьба, мы сегодня взяли определенную тему – Минск, у нас есть вопросы, которые пришли по Интернету, и мы сейчас включим наш телефон, примем три звонка, но большая просьба говорить на эту тему, не растекаться, потому что у нас программ еще много и многое мы еще будем рассказывать в рамках других тем, вопросов и проблем, которые ставит перед нами история второй мировой войны.

Д. Захаров – Ну да. А тема наших трех звонков – это ваше мнение, почему столь стремительно был сдан Минск?

В. Дымарский – Нужно телефоны напомнить, хотя звонки уже у нас есть, тем не менее 783-90-25 для москвичей, 783-90-26 для других городов.

Д. Захаров – Добрый вечер. Слушаем вас.

Слушатель – Добрый вечер. Игорь Александрович, Москва.

Д. Захаров – Ваше мнение, почему все так произошло?

Слушатель – Ну, потому, что подверглось наиболее быстрому разгрому на границах группа войск Павлова.

Д. Захаров – Вот прямо вся группа войск Павлова и сразу подверглась полному разгрому?

Слушатель – Тем более там были, насколько я помню, обхватывающие клинья, подошли с обоих концов, так что там просто были отведены войска от Минска, чтобы они как-то не успели попасть в «котлы».

Д. Захаров – Ясно, спасибо.

Слушатель – Извините, можно небольшой вопрос? Я хотел спросить, вот немцами был захвачен Смоленский архив единственный партийный. Каким образом успели вывезти архивы из Минска, что они не достались немцам? Практически, по-моему, было не успеть.

Д. Захаров – Спасибо за вопрос. Из Минска, конечно, вывезти, что бы то ни было, было невозможно. Слушаем следующий звонок. Добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте. Это Егор из Перми. Я как бы со второй мировой войной дружу очень, много игр в нее играю компьютерных. «Блицкриг» – такую игру знаете, наверное, слышали?

В. Дымарский – Слышали, но не играл.

Д. Захаров – Я, в основном, в архивы играю.

В. Дымарский – Ну, и что вы там наиграли?

Слушатель – В общем, игра замечательная. Сейчас ее уже две части вышло.

Д. Захаров – А вот если применительно к вопросу, который мы задали, все-таки ближе к теме?

Слушатель – Немцы же обладали, и по «Дискавери» я частенько смотрел, у немцев была превосходная тактика ведения войны, и говорить о том, что вот если по технике, наша превосходила. Вот в «Блицкриг» играешь – там все понятно.

Д. Захаров – Ну, это общеизвестное место. Что вы хотели сказать?

Слушатель – Так вы спрашивали, почему так быстро произошло.

В. Дымарский – Благодаря тактическому умению, я так понимаю?

Слушатель – Благодаря тактическому умению, немцы просто наших командиров переиграли, потому что ведь и в фильмах показывают, если помните, в фильме «Противостояние», по-моему, он называется, когда Жуков задавал Павлову вопрос, что почему, когда мы с вами тактическую игру проигрывали перед войной, вы никаких действий не предприняли в этом плане, в тактической игре я вам реально показал, что произошел охват, что вы сдали Минск, что там был прорыв.

Д. Захаров – Ясно, спасибо. Слушаем следующий звонок. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Юрий зовут, из Москвы. В общем-то, вопрос-то был не только в 41-м году в том, что было практически потеряно управление, полное отсутствие инициативы у плохо обученных командиров. Были бы даже хорошо обученные – без инициативы все равно не выиграть. И фактически именно, как правильно было сказано, противник всегда упреждал. И я уж забыл, какой генерал писал еще немецкий, уже разбитый под Курском, он писал так, что в Курске ваши генералы только учились управлять, вернее, начали приобретать реальный опыт управления большими массами войск. То есть не под Москвой, не под Сталинградом, а только он начал упоминать с Курской битвы.

Д. Захаров – Ясно, спасибо.

В. Дымарский – Дима, я бы сразу зачитал здесь из того, что пришло на пейджер. И некто Лидор нам пишет: «Почему вы не осветили войну в Европе в 40-м году? С удовольствием бы послушал». Ну, послушайте, вернее, вы уже прослушали, потому что война в Европе в 40-м году – была специально у нас программа, посвященная этому. Вот совершенно правильное замечание: «Читайте Марка Солонина, там все сказано». Марк Солонин был у нас в гостях, в нашей программе, с этим нельзя не согласиться. Вот вопрос такой: «Западная Белоруссия, Брестская, Гродненская области – было ли массовое приветствие немецких войск гражданским населением?», – спрашивает нас Андрей. Я думаю, что мы сегодня коснемся этого вопроса. Ну что, тогда перейдем к непосредственному разговору на заданную тему.

Д. Захаров – Я бы вернулся в 22 июня, в 4.15 утра, после того, как закончилась артподготовка – к чему эта артподготовка привела в контексте Брестской крепости, мы рассказывали, когда было уничтожено практически 30 тысяч человек в течение нескольких часов – и к 7 часам утра немецкие войска уже практически контролировали Брестскую крепость, к концу дня 22 июня они уже углубились на советскую территорию на 50-60 км.

В. Дымарский – Кстати говоря, извини, просто чтобы было понятно – за первые два дня, конечно, что называется, с рулеткой никто не считал, но за два дня в глубь территории советской прошли 200 км.

Д. Захаров – Да, то есть темпы наступления были фантастическими. И к этому фантастическому наступлению были все предпосылки хотя бы потому, что переправы через Буг не были взорваны. Немецкие штурмовые группы вышли к ним еще до начала артподготовки, но никакого сопротивления там не было, то есть планов уничтожения мостов не было как таковых. Как отмечал начальник штаба 4-й армии РККА, «взрывать мосты на границе с государством, подписавшим с нами договор о ненападении, было как-то противоестественно». Ну, даже если и представлялось естественным, в контексте внезапности удара это было бы просто невозможно. Надо сказать, что основная сила удара, нанесенного 22 июня, приходилась не на танки. В некоторых местах немцы шли в наступление, не используя танковых войск, как таковых. Огромную роль сыграла артиллерия и очень эффективное использование авиации. Мосты были захвачены немцами целыми и поэтому они совершенно спокойно продвигались в глубь нашей территории. Я не хочу особо останавливаться на конкретных номерах частей, дивизий, корпусов и прочего, потому что мы в этом просто погрязнем, но хочу сказать, что результаты действий немецких войск 22 июня, вот в течение дня, превосходили даже смелые их ожидания.

В. Дымарский – Можно, Дим, я добавлю по поводу еще немецкой авиации 22 июня. Опять же, конечно, это цифры не до единицы точные, но в целом, я думаю, что точные. За один день 22 июня немецкая авиация атаковала 66 советских аэродромов и за несколько часов, даже не за целый день, а за несколько часов, было уничтожено 800 самолетов на земле и 400 в ходе воздушных боев.

Д. Захаров – Я могу назвать имя и фамилию немецкого летчика, который сбил первый советский самолет в предрассветном небе 22 июня. Звали его Роберт Олейник, это из ягдгешвадера-3 «Удет». Он, собственно говоря, положил начало фантастической арифметике побед немецких летчиков в нашем воздухе, которая к декабрю 41 года, и это по советским данным, составляла 11 тысяч 600 сбитых самолетов советских. Еще 11 тысяч 600 мы потеряли в результате аварий. Очень интересно, я бы хотел сказать несколько слов об отношении к тому, что происходило 22 июня со стороны генералитета западной группы войск. Это очень любопытно, потому что в то время, когда немецкие пушки перепахивали передний край, где находились наши войска в приграничных районах, как вспоминал генерал Сандалов, командиры корпусов и дивизий полагали, что противник не рискнет вторгнуться большими силами и направляет на нашу территорию отдельные банды, то есть корпус Гудериана, Модель, Гот – это все мелкие отдельные банды в их представлении. И очень показательно в этом контексте выглядит распоряжение командира 28-го стрелкового корпуса генерала Попова, который приказал командиру 6-й стрелковой дивизии «коротким ударом выбить противника из Бреста», то есть человек вообще не представлял, что происходит. И это непредставление сопутствовало всему тому, что происходило, начиная с 22 июня и на протяжении даже не недель, а месяцев, что привело к тому, что, собственно, и произошло.

В. Дымарский – Ты говорил о том, что творилось среди командования, но вообще надо общую цифру дать, она касается не только западного направления и там, где действовала немецкая группа «Центр», но в целом за шесть месяцев 41-го года, за первые полгода войны, в плену оказалось 63 советских генерала. Это, вообще, цифра очень большая. Понятно, с одной стороны, как бы «искусство» нашего тогдашнего командования, я еще раз хочу повторить, что мы не говорим о рядовых солдатах, которые клали свои жизни и были героями и совершенно потрясающе сражались, делали то, что могли...

Д. Захаров – Это те, кто сражались.

В. Дымарский – Да, но 63 генерала за шесть месяцев в плену – это, в общем, цифра, показывающая, с одной стороны, «умение», неумение, а с другой стороны, что фактически обезглавлена была значительная часть войск наших.

Д. Захаров – По сути, если говорить о неумении, то неумение простиралось по всей военной вертикали, начиная от пехотинца, которому до войны дали несколько раз выстрелить из трехлинейки, если дали, а большинству даже не дали, и до генералов, которые весьма смутно представляли, что такое управление войсками в контексте ведения реальных боевых действий.

В. Дымарский – Давай к Минску. На пятый день войны...

Д. Захаров – Давай не на пятый. Я хочу просто уточнить определенные вещи. Некоторые из наших частей, я не буду их перечислять, оказывали вторгшимся немецким войскам сопротивление в приграничной полосе, причем сопротивление это носило весьма своеобразный характер, о чем писал генерал Гот: «От одной заботы, которая волновала нас больше всего перед войной, мы были освобождены – противник не помышлял, как бы ему уйти в бескрайние русские просторы». То есть, если вернуться к войне 1812 года, Барклай де Толли или Кутузов, если они были не в состоянии дать генеральное сражение, оттягивали войска, никаких десятков или сотен тысяч солдат они не теряли, а они стремились разорвать огневой контакт с противником, чтобы сохранить управление над войсками. Что делали советские генералы? В соответствии с советской доктриной, которую очень как бы оценили по достоинству немецкие командующие, было нанесение бесконечных контрударов, то есть вместо того, чтобы оттянуть войска и создать некую стабильную линию обороны, все наши генералы пытались наступать.

В. Дымарский – Достаточно сказать, что 28 июня, после того, как пал Минск, в окружение попало одиннадцать наших дивизий, оставшихся как бы в тылу врага.

Д. Захаров – Да. И что происходило? В результате нанесения контрударов, допустим, происходила такая вещь, что не имеющие налаженной связи, не умеющие вести взаимодействие наши части, отступая, расходились в разные стороны, между ними образовывались колоссальнейшие бреши, и в эти бреши, которые составляли 100-120 км, направлялись немецкие войск. Причем, что интересно, один из танковых командиров, который в дальнейшем служил под командованием Роммеля, Ханц Фон Люк, вспоминал, что в первые дни они вообще не встречали никакого противника. Это было обусловлено тем, что кто-то двигался на юго-восток, кто-то двигался на северо-восток, то есть они расходились совершенно спонтанно. Где-то создавались определенные очаги сопротивления, где люди стояли, дрались до последнего патрона и едва ли не без винтовок бросались под танки. Без винтовок они оказались, потому что в результате панических настроений или не скоординированных действий их отводили от мест, где находились склады горючего, боеприпасов и оружия. И вот создалась такая ситуация, что определенные группы наших войск оказывали сопротивление, а в это время немецкие основные части, не вступая с ними в огневой контакт, обходили их просто с флангов и двигались в сторону Минска, то есть своими контрударами советское командование облегчало задачу противнику. Вместо организации обороны, допустим, на Молодеченском и Бороновичском направлениях и быстрому отводу 3-й и 10-й армий, командование Западного фронта продолжало выдвигать войска из вторых эшелонов, то есть первые уже угробили и выдвигали следующие вместо того, чтобы отойти и создать линию.

В. Дымарский – Как бы то ни было, в результате всего этого 28 июня...

Д. Захаров – Ну, сначала 24-го, буквально через два дня пал Вильнюс, и после этого создалась благоприятная ситуация для наступления на Минск.

В. Дымарский – И 28 июня пал Минск, и как уже было сказано, в результате одиннадцать наших дивизий попали в окружение, хотя и вели бои в тылу врага. Интересно, что Генштаб узнал об этом не сразу. Вообще, информация была поставлена совершенно потрясающе, потому что в сводках Совинформбюро...

Д. Захаров – Минск все еще сражался.

В. Дымарский – Да. Их нетрудно найти. После того, как Минск был взят немцами, 2 июля, то есть уже через несколько дней после этого, Совинформбюро все еще продолжал сообщать, что идут ожесточенные бои за Минск. И, кстати говоря, сообщение о сдаче Минска так и не было ни разу зачитано.

Д. Захаров – Да, что интересно. Вроде бы как Минска и не было. Надо сказать, что помимо тех войск, которые попали в «котлы», о которых ты упомянул, непосредственно в Минске было взято в плен 290 тысяч человек, 2,5 тысячи танков, около 1,5 тысяч орудие и неучтенное количество авиации. Во всяком случае наша статистика точную цифру не указывает. Интересно, что немцы весьма...

В. Дымарский – Надо еще сказать, что это несмотря на наличие достаточно мощного укрепрайона, который был в Минске, но который был совершенно бездарно использован.

Д. Захаров – Ну, он, по сути, и не был использован, потому что события в Минске развивались стремительно. Надо сказать, что к Минску успели подтянуть достаточное количество войск, но организовать должное сопротивление не получилось. И тем не менее были ожесточенные бои. В дальнейшем очень хорошо известный генерал, который воевал вместе с Роммелем в Африканском корпусе Фон Арнем, понес очень тяжелые потери, и передовой батальон его дивизии был просто сметен, то есть те, кто мог у нас сопротивляться и умел сопротивляться, они делали это достаточно неплохо. И еще хочу процитировать Иосифа Виссарионовича Сталина, его слова, произнесенные 29 июня 1941 года, на заседании Политбюро: «Ленин нам оставил пролетарско-советское государство, а мы его просрали».

В. Дымарский – Так и сказал.

Д. Захаров – Ну, цитата.

В. Дымарский – Известные слова. При этом, несмотря, конечно, на огромное количество жертв, несмотря на огромное число погибших, ну, я даже не знаю, может, это не очень хорошо звучит, но намного больше цифры тех, кто попал в плен. Огромные потери Красной Армии в начале войны – это, в первую очередь, массовое пленение войск. Достаточно сказать, не будем говорить сейчас про все фронты, но вот на Западном фронте, на том направлении, о котором мы сегодня говорим, число пропавших без вести и пленных в 1941 году превысило число убитых более чем в 7 раз. Это, вообще, конечно, совершенно... А общее количество на этом направлении где-то – советские цифры дают почти 2,5 миллиона, по немецким цифрам 3,5 миллиона за это время.

Д. Захаров – Ну, что касается пленных, это в значительной степени говорит не только о невысоком уровне боевой подготовки как рядовых, так и офицерского состава. Это еще говорит в значительной степени о духе армии.

В. Дымарский – Ну, может быть, мы отдельно поговорим об этом в другой программе.

Д. Захаров – Да. Тема паники у нас будет отдельной программой, потому что паника...

В. Дымарский – Давайте тогда сразу об этом и объявим, что мы хотели бы об этом поговорить через неделю.

Д. Захаров – Да, через неделю мы поговорим, потому что еще во времена монголо-татарского нашествия использовались специальные диверсанты, которые начинали сеять панику до непосредственного появления монголо-татарских войск, и это как бы подготавливало почву для того, чтобы размягчить оборону противника. Это очень интересная тема, и мы ее обсудим через неделю. Сейчас буквально несколько слов в качестве ремарки. Немцы захватывали огромное количество нашей боевой техники. Что они с ней делали? Такие танки, как Т-34 шли на укомплектование лучших немецких дивизий, потому что они были хорошие. То, что им не очень нравилось, они продавали своим союзникам – финнам, румынам и другим армиям, в которых появлялись наши самолеты И-6, И-153, наши танки предвоенного поколения, и, кстати говоря, очень неплохо использовались в ходе боевых действий, то есть как бы та дезорганизация, которая существовала в ходе первых месяцев войны, она способствовала снабжению Вермахта и стран-сателлитов вполне пригодной для эксплуатации военной техникой.

В. Дымарский – Я бы хотел в этой связи, может быть, остановиться, поскольку мы сегодня говорим о боях за Минск, вокруг Минска, остановиться на одном знаменитом, в общем-то, эпизоде этого периода войны – это о подвиге капитана Гастелло. Это особая история, подробности которой, в общем-то, с одной стороны, были известны очень давно, но не оглашались, а, с другой стороны, стали публичными, хотя и, может быть, не в должной мере, только уже где-то в 90-е годы теперь уже прошлого века. Это история Николая Гастелло, который, по всем официальным пропагандистским версиям, пошел на таран и свой сбитый самолет направил на вражескую колонну танков. История заключается в том, что достаточно быстро, уже через месяц, капитан Лобанов, который был командиром у Гастелло, подписывает наградной лист и уже 26 июля, то есть всего через день, Николаю Гастелло было присвоено за этот подвиг звание Героя. Никаких других фамилий в то время названо не было, это очень быстро, особенно с помощью «Красной Звезды» и других советских средств массовой информации, которые тогда еще так не называли, был распропагандирован этот эпизод, как пример подвига и беззаветного служения, но в июле 1951 года было решено вскрыть предполагаемую могилу экипажа капитана Гастелло, это было в Дикснянах, неподалеку от Минска, для того, чтобы торжественно перезахоронить останки героев. И вот каково же было изумление и военкома, и членов комиссии, когда среди останков обнаружены были вещи и соответственно было установлено, что эти останки принадлежат не капитану Гастелло, а капитану Александру Маслову, человеку, в общем-то, не менее героическому, а в какой-то степени получилось, что и даже более героическому, поскольку он был командиром 3-й эскадрильи, сослуживцем Гастелло, долгое время он считался вместе со своим экипажем пропавшим без вести, и вот 26 июня 1941 года они вылетели вместе с Гастелло, оба самолета – правда, сразу же оговорюсь, что там есть несколько версий – оба самолета были подбиты немцами, и вот тут произошла то ли путаница, то ли умышленная, то ли неумышленная, но тем не менее именно свой самолет Александр Маслов направил на вот эту вражескую немецкую колонну. Правда, здесь существует, как свидетельствуют очевидцы, то есть местные жители, которые видели, что происходило на их глазах, говорят, что здесь есть как бы две версии. В танковую колонну он не попал, он рухнул по одной версии на какую-то цистерну с бензином, а по другой версии просто упал на какую-то поляну, в поле, что вовсе не умаляет его подвига, тем более что все эти летчики передвигались на самолете ДБ-3Ф, это известный самолет, он достаточно был эффективен только на низких высотах.

Д. Захаров – Нет. Это был самолет дальнебомбардировочной авиации, в дальнейшем он назывался Ил-4.

В. Дымарский – А Гастелло пересадили в пропагандистском во всем этом раже на истребитель, уже потом, когда рассказывали о его гибели.

Д. Захаров – Ну, тут, Виталий, версии есть – то он летал на бомбардировщике, то на истребителе. На самом деле, если оценивать ситуацию с точки зрения боевой эффективности, врезавшись в колонну, даже бобмардировщик, тяжелый бомбардировщик, такой как ДБ-3Ф, ну, мог уничтожить три-четыре грузовика. При ударе о танк или о несколько танков, он был просто разрушился, вероятнее всего, причинив им минимальный ущерб. Но то что люди сделали все, что было в их силах, чтобы остановить наступающую колонну, это факт бесспорный. Один еще факт любопытный. Все хорошо знают бутылки с зажигательной смесью. Наверное, никто не знает, что они появились в последние дни обороны Минска. Был такой командир 100-й стрелковой дивизии Русиянов, который по своему опыту боев в Испании, знал, что очень эффективно бороться с противником просто с бутылкой, в которую налит бензин. По его приказу, с минского завода стеклотары было доставлено двенадцать грузовиков бутылок, в которые налили бензин, и эти импровизированные стеклянные гранаты были использованы в борьбе с немецкими танками. Но уничтожить их, естественно, таким образом можно было только попав в моторный отсек – ну, не уничтожить, а испортив мотор на какое-то время – тем не менее «коктейль Молотова» своими корнями восходит к 28 июня 1941 года, к обороне Минска.

В. Дымарский – Я просто дорасскажу тогда историю с Гастелло, очень коротко, потому что тот, кто заинтересуется, кстати, есть и фильм, который, правда, с большим трудом после того, как несколько лет пролежал на полке, его все-таки выпустили, есть газетные статьи, в общем, эта история относительно известна, хотя, еще раз повторяю, не широко известна. Так вот, после того, как обнаружили, что там вовсе не Гастелло, а Маслов, жена Маслова попыталась как бы воссоздать историческую правду, ее быстренько вызвали в КГБ и сказали, чтобы она молчала, она и молчала. Жена Маслова уже после войны жила в Коломне и следователь местной прокуратуры некто Василий Харитонов попытался эту правду восстановить, но ему тоже этого, естественно, не дали, и его дело продолжил его сын Эдуард Харитонов, майор в отставке, и он очень много занимался этим делом. Ну, он дошел до крайности, на мой взгляд во всяком случае. Он вообще посчитал, что на Гастелло нужно завести уголовное дело, поскольку он оставил боевую машину. А оставил боевую машину, что имелось в виду, те очевидцы, еще раз повторю, из местных жителей, они видели, что из второй машины, не масловской, а той, которой руководил Гастелло, выпрыгнул человек с парашютом. Вроде бы немцы по нему стреляли. Но, более того, есть один очевидец, который видел, как этот раненый наш пилот был схвачен немцами уже на земле и дальше судьба этого человека, был ли это Гастелло, не был ли это Гастелло, пока неизвестна. Но вот авторы фильма, о котором я говорил, они вроде бы продолжили это расследование и, в частности – ну, еще раз повторю, это версия такая, требующая очень больших проверок – но во всяком случае есть и такая версия, что относительно недавно, уже несколько лет назад, в Лондоне умер некий Николай Гастелло. Тот ли это Гастелло, не тот ли это Гастелло – это все, конечно, только архивы могут рассказать об этом, в том числе, кстати, не только наши, но и немецкие. Кстати говоря, все документы из наших архивов, касающиеся капитана Маслова, были уничтожены, то есть пытались...

Д. Захаров – Ну, либо уничтожены, либо изъяты.

В. Дымарский – Да. Пытались полностью этот эпизод, чтобы, как его написали, так он и звучал, не переписывать.

Д. Захаров – В контексте этого я могу сказать, что если следовать логике Харитонова, то летчикам не надо было давать парашютов, как это делали в японской авиации в начале войны. То есть парашют – это, собственно, средство спасения летчика. И то, что Харитонов пытается или пытался озвучить, ну, это фактически призыв к самоубийству человека, бессмысленному абсолютно. Время вопросов, Виталий?

В. Дымарский – Ну, давай, во-первых, из тех, которые пришли по Интернету. Анатолий, инженер из Ленинграда: «Господа, при оккупации Минска был ли в Минске свой Бабий Яр, как в Киеве?». Ну, в прямом смысле такого же Бабьего Яра не было, но было еврейское гетто, как во всех крупных, собственно говоря, городах, захваченных немцами.

Д. Захаров – Да, весьма трагическая история.

В. Дымарский – Гетто было очень большое, очень много людей туда было согнано и не только из Минска, но из окружавших городков, деревень и так далее.

Д. Захаров – Это в 1943 году.

В. Дымарский – Опять же, здесь цифры разнятся, но я видел оценку, что 100 тысяч примерно человек было уничтожено. У тебя были, по-моему, другие цифры?

Д. Захаров – Ну, как бы это событие 1943 года, когда поступили приказы на уничтожение и когда предпринимались усилия спасти этих людей. Я думаю, мы поговорим об этом отдельно.

В. Дымарский – Вот здесь вопрос, я его уже зачитал, как встречали немцев. По-разному встречали.

Д. Захаров – По-разному, да.

В. Дымарский – Понимаете, не было какой-то единой схемы. Кто-то нейтрально, кто-то желая спасти себя, продолжая жить, если хотите, они шли на сотрудничество с немцами.

Д. Захаров – Ну да. Кто-то ждал, как освободителей.

В. Дымарский – Кто-то уходил в партизаны и был в подполье. Кстати говоря, подполье, здесь опять же цифры очень разные, но в самом Минске, вроде как бы есть такая цифра, что около 2 тысяч человек было в минском подполье.

Д. Захаров – Это официальная цифра.

В. Дымарский – Да, официальная. Вот здесь мы перед программой с Димой как раз обменивались мнениями. Я считаю, что это не такая уж большая, в общем-то, цифра, хотя 2 тысячи человек могли доставить...

Д. Захаров – 2 тысячи человек – это очень много.

В. Дымарский – Немцы и вешали людей за сотрудничество, партизан, есть и фотографии, и киносъемка.

Д. Захаров – 2 тысячи человек могли бы парализовать жизнь города, это слишком много. Представь себе в каком-нибудь сейчас крупном городе, столице, действует 2 тысячи террористов – это все, это паралич.

В. Дымарский – Были и, повторю, коллаборационисты. Уж даже перед самым освобождением Минска в июне 1944 года был созван коллаборационистами Второй всебелорусский конгресс. И вы знаете, сколько было там делегатов? Больше тысячи человек – 1023 делегата. Естественно, были коллаборационисты, и не только в Белоруссии, это было на всех оккупированных территориях.

Д. Захаров – Ну, не только коллаборационисты, жизнь продолжалась и надо было как-то жить, не повеситься же всем вместе в один и тот же день.

В. Дымарский – Жизнь там каким-то образом продолжалась, немцы построили в оккупированном Минске авторемонтный завод фирмы «Даймлер-Бенц».

Д. Захаров – Ну, они как бы восстанавливали производство.

В. Дымарский – Они там восстановили производство на радиозаводе, который существовал с советских времен.

Д. Захаров – Ну, тема оккупации – это отдельная тема, потому что...

В. Дымарский – Мы будем об этом говорить. Кстати говоря, из недавних, довольно любопытная история: рабочие Минского пивоваренного завода, вот уже сейчас, в наши дни, решили снять старую краску с фасада здания, и когда они ее сняли, там начали проявляться немецкие буквы, и все начали смотреть, что же там написано? И там проступила надпись на немецком языке: «Брауерай Минск» – «Минская пивоварня». То есть немцы открывали пивоварни свои, в общем, как-то вели свою жизнь, и наши люди каким-то образом жили.

Д. Захаров – В некоторых городах заасфальтированные улицы появились первые появились собственно после того, как пришли немцы. Это не отменяет зверств, но все было неоднозначно. Звонки, Виталий?

В. Дымарский – Перед тем, как мы перейдем к звонкам, я все-таки еще на один вопрос хочу ответить, это Николаю из Москвы. Он нам пишет: «Скажите, для чего вы делаете эти передачи? Для того, чтобы унизить Красную Армию? Какова идея этих ваших передач?». Ну, Николай, уже не первый раз мы на подобного рода вопросы отвечаем. Совсем не для того, чтобы унизить Красную Армию. Как вообще можно унизить людей, которые клали свои жизни, свое здоровье на этой страшной войне? Мы делаем эту передачу для того, чтобы и вы, Николай, и люди, которые нас слушают, может быть, чего-то не знают, проявили бы некий интерес к собственной истории, к истории своего народа, к истории своей страны и, в частности, к истории вот этой трагической страницы под названием вторая мировая война или Великая Отечественная война, чтобы просто знать, какую Цену мы заплатили за эту Победу, ни в коем случае не унижая Красную Армию, тех солдат, офицеров, которые, еще раз повторю, положили свои жизни и здоровье ради этой Победы.

Д. Захаров – Ну, я добавлю к этому, процитирую Лескова: «Не чистите ружья толченым кирпичом». Вот на протяжении многих и многих лет эти слова можно повторять, потому что продолжают чистить ружья толченым кирпичом. И до тех пор, пока мы не осознаем реальной нашей истории, мы будем наступать на одни и те же грабли. Алло, добрый вечер, слушаем вас.

Слушатель – Добрый вечер. Меня зовут Олег, из Москвы. Мне почти 60 лет. Я хорошо помню книжки моей молодости про зверства немцев на оккупированных территориях, особенно меня впечатлили кадры первого или второго дня оккупации Минска, это десятки развешанных на перекладинах у столбов людей в галифе в синих все. Кто этим занимался? Неужто немцы сразу бросились вешать милиционеров и НКВД-шников?

Д. Захаров – Вы знаете, наверное, нет.

В. Дымарский – Единственное, что я могу сказать, что я смотрел по тому, что немцы творили в Минске, там действительно в городе было много поставлено виселиц, на которых действительно висели люди. Единственное, что не в галифе, а были те люди, которых немцев поймали на подозрении или на каких-то реальных фактах сотрудничества с партизанами.

Слушатель – Нет, я говорю именно про первые дни – рубашка, босые и в галифе.

Д. Захаров – Вы знаете, атрибутировать фотографию – первый это день или 1942-й год или 1943-й – на самом деле очень сложно. Приписать можно любую дату. Но логика действия войск такова: они захватывают город, туда еще не успела придти ни Гестапо, ни СД, они появятся там позже. Фельджандармерия – это не те, кто занимается партизанами. Фельджандармерии больше боялись собственно немецкие солдаты, если вы читали мемуары, потому что они наводили порядок именно в армии. То есть какие-то расправы начались там не в первые дни, а после того, как была собрана информационная база, кто является врагами, подпольщиками и так далее.

В. Дымарский – Спасибо. Следующий звонок.

Д. Захаров – Добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте. Это Антон из Екатеринбурга. Скажите, пожалуйста, в городе Минске, конечно же, были заключенные в советских тюрьмах. Вот что стало с ними, есть данные об этом?

Д. Захаров – Вы знаете, как в любом городе, который захватывали немцы, происходило по-разному, потому что в тех случаях, когда была возможность эвакуации, НКВД, естественно, старался всех заключенных вывезти или расстрелять.

В. Дымарский – Но это было не тот случай.

Д. Захаров – Да. Тут ситуация была несколько иная, и заключенные, которые оказывались в тюрьмах под немецким контролем, как правило, проходили фильтрацию. Всех политических призывали к сотрудничеству – тех, кто был осужден по 58-10 прим. Уголовникам предлагали служить в качестве вспомогательной силы. Для каждого находилось либо применение, либо, учитывая немецкий педантизм, если преступление было бесспорным, очевидным – воровство, бандитизм и прочее, он продолжал сидеть, как сидел и до этого.

В. Дымарский – Как раз хотел сказать, что немецкий орднунг – он везде орднунг.

Д. Захаров – Совершенно верно, абсолютно.

В. Дымарский – В этом смысле они были ребята четкие, у них все было по спискам, по пунктам и формально они четко делили все.

Д. Захаров – Да. Более того, если говорить об орднунге, то многие советские институты вроде колхозов и совхозов немцам очень импонировали, и они, собственно говоря, их не отменяли. Но об этом мы тоже поговорим.

В. Дымарский – Кстати, в одной из программ мы говорили, существуют и книги на эту тему, в частности, Гавриил Попов недавно опубликовал книгу, где вообще говорит о войне и, в частности, о первых днях войны, вот здесь нас спросили о реакции населения, что особенно в селах поначалу немцев встретили не то что бы с распростертыми объятиями, но во всяком случае не враждебно, надеялись на, что называется, разрушение колхозного строя, на то, что люди получат хоть какую-то свободу, не понимая, конечно, что их ждет дальше. Когда вступила в действие расовая теория Гитлера, когда она начала применяться на практике, вот тут все поняли как бы реальную цену этим оккупантам и поняли, что они не спасители от коммунистического режима.

Д. Захаров – Алло, добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте, это Михаил из Москвы. Вот вы сейчас рассказывали про Гастелло, но ведь во всех энциклопедиях и историях написано, что экипаж Гастелло состоял из пяти человек, а на ДБ-3 летало три человека: летчик, штурман и стрелок.

Д. Захаров – Совершенно верно. Летчик, штурман и стрелок-радист.

Слушатель – Значит, это был не ДБ-3.

В. Дымарский – Это был ДБ-3Ф.

Д. Захаров – Ну, то что стало в дальнейшем Ил-4, у него изменилась носовая часть.

Слушатель – Ну, я это понимаю. Во всех историях написано, что экипаж состоял из пяти человек.

В. Дымарский – Михаил, прочитайте, достаточно много сейчас материалов, экипаж Гастелло состоял из трех человек.

Д. Захаров – Ну, естественно. Двух записали, видимо, для пущего героизма.

Слушатель – Спасибо большое.

В. Дымарский – На этом мы будем постепенно заканчивать нашу программу. Мы еще успеем с вами попрощаться, а сейчас Елена Съянова.

Д. Захаров – «Портрет» папаши Мюллера.


«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ» ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Куда делись после краха Мартин Борман и шеф Гестапо Генрих Мюллер? В 1998 году генетическая экспертиза подтвердила, что найденные еще в 73-м в Берлине неподалеку от моста Вейденхаммер останки принадлежат Мартину Борману. Так что для историков этот вопрос закрыт и разным искателям тоже пора успокоиться. А вот по Мюллеру такой однозначности нет. В 63-м году труп предполагаемого Мюллера эксгумировали, но эксперты тогда пришли к выводу, что это другой человек. Детей у Мюллера не осталось, поэтому генетический анализ, как в случае с Борманом, сделать уже не удастся – можно продолжать поиски. Только стоит ли? Забавную дезу запустил в историю Шелленберг: якобы в 45-м Мюллер начал работать на советскую разведку, которая его затем и умыкнула, видимо, из самой Рейхсканцелярии. Я думаю, эту версию Шелленберг рассказал о себе самом. Он с ранее весны 45-го активно искал, кому бы продаться, и для этого постоянно курсировал по Европе. Мюллер же до конца был на виду. Его последнее дело в ночь на 29 апреля – допрос и расстрел Германа Фегелейна, мужа беременной тогда сестры Евы Браун, который попытался сбежать. Шелленберг, Фегелейн – были такие фигуры, услугами которых могли бы попользоваться те, кто сумел бы их к себе тайком заполучить. Генрих Мюллер же, как и Борман, не мог быть скрыт даже на короткое время, поскольку о преступниках такого масштаба была принята договоренность, и она выполнялась. Разведки стран-победительниц вынужденно работали тогда в тесном контакте и соблюдали ряд взаимных обязательств, и если бы Мюллера поймали, сообщение об этом опередило бы щелчок наручников на его запястьях. Я абсолютно уверена, что Генрих Мюллер покончил с собой в Рейхсканцелярии, скорее всего, сразу же вслед за Геббельсом – на это указывает ряд косвенных признаков. Он покончил с собой, потому что еще при жизни Третьего Рейха то место, с которым ассоциировалось его имя – Гестапо – даже для самих немцев находилось где-то на пути в преисподнюю. В 33-м году, посулив Германии социализм без гражданской войны, нацистский режим создал беспрецедентный в истории инструмент внутреннего террора. Статья № 1 документа о Гестапо начинается так: «На Гестапо возлагается задача разоблачать все опасные для государства тенденции и бороться против них». Генрих Мюллер, начавший свою карьеру в криминальной полиции Веймарской республики, пошел в нацистскую гору, запутав и замяв конкретное дело о самоубийстве Ангелики Раубаль – племянницы Гитлера, и докатился до борьбы с «тенденциями», взяв на себя самую грязную работу, которой когда-либо занималось двуногое существо. С 35-го года Мюллер всегда там, где дурно пахнет: нужно обвинить известного военачальника в сожительстве с проституткой – Мюллер под рукой; требуется обвинить другого боевого генерала в гомосексуализме – опять Мюллер; нужен повод напасть на Польшу – придумал за полчаса он, а не Гейдрих. Пытки «Красной капеллы», Ванзейская конференция по окончательному решению, 45 тысяч голландских евреев в газовых камерах Аушвиц – это тоже Мюллер. Муссолини противится геноциду евреев у себя дома – Мюллер едет в Рим на разборку. И так далее. Много еще чего. Я не люблю фильма «Семнадцать мгновений весны» именно из-за Мюллера – умный взгляд, точные фразы, ирония, самообладание. Броневой играет сверхзадачу – показать нацизм без рогов и копыт. Но подлинный Мюллер 45-го года – это человек с тяжелыми приступами астмы, сердечной недостаточностью, расшатанной психикой, постоянными садистскими срывами, ослабленной памятью. Подлинный Мюллер столько раз пинал и топтал свои жертвы ногами, что у него-то как раз и могли отрасти копыта.


В. Дымарский – Ну, вот вы прослушали версию Елены Съяновой про папашу Мюллера.

Д. Захаров – Была еще версия. Журналист Елена Саркисян в свое время делала несколько серий о том, что Мюллер сподобился убежать в Соединенные Штаты, и якобы его сосед показывал ей подаренный кожаный плащ, который принадлежал Мюллеру, кольцо, которое вроде тоже принадлежало Мюллеру.

В. Дымарский – Ну, Дим, кого только не отправляли после войны – и Гитлер спасся, были и такие версии.

Д. Захаров – Да, да, но, с другой стороны, Виталий, праха Мюллера не обнаружено...

В. Дымарский – А с Борманом?

Д. Захаров – С Борманом – обнаружили часть, по-моему, челюсти, сделали анализ ДНК по родственникам, и вроде как убедились, что вроде как он погиб. В данном случае, если говорить о Мюллере, то такие люди, как правило, не кончают самоубийством в отличие от лидеров вроде Геббельса и Гитлера. Папаша Мюллер, скорее всего, попытался бы найти выход из создавшейся ситуации, но тут, опять же, гадать очень сложно.

В. Дымарский – Хорошо, тогда мы будем постепенно завершать нашу программу. Здесь нам еще Сергей, студент из Санкт-Петербурга пишет: «Как-то забыли упомянуть, что Минск – город-герой». Ну, упомянем. Да, действительно, город-герой. «О Хатыни ни слова». Ну, Сергей, сегодня просто речь шла о Минске.

Д. Захаров – Хатынь – это отдельная тема. А упомянуть Хатынь между делом, мельком – я считаю, что это было бы, мягко говоря, некорректным.

В. Дымарский – Мы будем многие темы, о которых мы сегодня говорили, еще затрагивать в разных программах, которые нас ждут впереди. Пока мы прощаемся на неделю. До следующего понедельника.

Д. Захаров – Всего доброго.