Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная программа из цикла «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – И Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Нашу тему мы объявляли заранее, она звучит коротко, но, по-моему, достаточно ясно: «Брестская крепость». А сегодня у нас в гостях, помимо нас, ведущих, хотя он у нас гость заочный, поскольку речь идет о минском, белорусском ученом, историке, профессоре Белорусского государственного педагогического университета имени Максима Танка, докторе исторических наук Иммунуиле Иоффе. Иммануил Григорьевич, добрый вечер. Слышите ли вы нас?

Иммануил Иоффе (по тел.) – Добрый вечер, слышу.

Д. Захаров – Добрый вечер.

В. Дымарский – Добрый вечер. Будем сегодня говорить о Брестской крепости – тема, наверное, для всех белорусов и, в частности, для белорусских историков, что называется, своя?

И. Иоффе (по тел.) – Да, конечно.

В. Дымарский – Я сейчас только еще предупрежу наших слушателей о том, что работает, как всегда, эфирный пейджер 725-66-33, мы во второй половине нашей программы подключим телефон прямого эфира и с вами, уважаемые слушатели, пообщаемся напрямую. А пока мы начинаем разговор с Иммануилом Григорьевичем Иоффе. Иммануил Григорьевич, может быть, я даже начну с тех вопросов, которые пришли к нам еще до программы по Интернету. Ну, вопрос достаточно такой дежурный, наверное, и очень многих это интересует, поскольку вообще тема Брестской крепости ассоциируется у многих с именем писателя Сергея Смирнова. И вот, кстати, из самого города Бреста пенсионер Сосницкий нам прислал такой вопрос: «Как вы относитесь к расследованиям писателя Смирнова о защитниках Брестской крепости?». Это историческая правда, документальная правда, на ваш взгляд?

И. Иоффе (по тел.) – Я считаю, что, конечно, большая заслуга Сергея Сергеевича Смирнова – во многом, конечно, правда. Фактически он открыл советскому народу Брест, тайны Бреста и вообще героизм Брестской крепости. И он на документальном материале, он смотрел и архивы, и военные, поработал неплохо, как говорится. Ну, воссоздал многие вещи. Именно благодаря ему потом дали, например, Гаврилову Героя Советского Союза, многих наградили. В общем, он воссоздал правду. Но, с другой стороны, если уже так говорить, негативная сторона его исследование, может, уже Бреста не касается, он потом не только о Бресте, а и о других военнопленных, и, вообще, в представлении молодых людей, ну, и в представлении многих советских людей возникло, что военнопленный – это герой. Вот тут у него получился перекос, понимаете? Ну, в смысле, уже после его выступления у многих стереотип такой возник, что военнопленный – герой. Вот он о героизме военнопленных как раз говорил, и потом возникла такая ассоциация. А ведь фактически не все, часть военнопленных – герои, часть, а значительная часть же, вы понимаете, их нельзя назвать героями.

Д. Захаров – Почему?

В. Дымарский – В том смысле, что вы считаете, что были среди них и дезертиры... Ну, не то что дезертиры...

И. Иоффе (по тел.) – Часть сдавалась и так, какая-то часть, добровольно.

В. Дымарский – Без геройского сопротивления.

И. Иоффе (по тел.) – Да, а так – он, конечно, очень много сделал, и заслуженно его вспоминают, он вообще, можно сказать, первый летописец истории Брестской крепости и заслуга его громадная.

В. Дымарский – Иммануил Григорьевич, в этой связи у меня еще такой вопрос. Если я не ошибаюсь, книжка Сергея Смирнова «Брестская крепость», вот эти его первые рассказы о защитниках Брестской крепости появились где-то, по-моему, в 60-е годы, в конце 60-х годов?

И. Иоффе (по тел.) – Да, да.

В. Дымарский – Вот вы сказали, что он был первый...

И. Иоффе (по тел.) – Ну, я имею в виду, что воссоздал, я имею в виду, что по значению. Писали и до этого, но именно тайны, многие неизвестные страницы он именно открыл.

В. Дымарский – А почему 20 лет до этого – между 1945 и 1965 годами – было полное молчание о Брестской крепости?

И. Иоффе (по тел.) – Так молчание фактически до сих пор еще. Во-первых, полное молчание – какое? Потому что если открыть, это до сих пор еще не открыто, прошло после войны 61 год, и до сих пор еще можно назвать, и существует явление, которое можно назвать «загадка Брестской крепости» или «тайны Брестской крепости». Понимаете? До сих пор еще скрывается...

Д. Захаров – Иммануил Григорьевич, а что за загадка и что за тайны, которые скрываются?

И. Иоффе (по тел.) – Да, я могу пояснить. Вот, например, ни в одной энциклопедии, ни в одном справочном издании, изданном в Советском Союзе и в СНГ, я уже не говорю о западных изданиях, не говорится, что к началу войны Брест уже был фактически в руках немцев. Понимаете?

Д. Захаров – Каким образом?

И. Иоффе (по тел.) – Да, вот так, представьте себе. И в 7 часов утра наши оставили Брест. Вот передо мной книга, вышла она в 70-м году у нас, «О них молчали сводки». Автор – Александр Баровский. Он работал до войны заведующим оргинструкторским отделом облисполкома и был одним из руководителей потом антифашистского подполья. И в этой книге он пишет: «Из-за беспечности наших железнодорожных органов немецкое командование сумело перебросить из-за Буга эшелон с запломбированными вагонами на Брест-Западный. В них были вооруженные немецкие солдаты и офицеры, которые заняли станцию, оказавшись в тылу наших пограничников и воинских частей крепости». Это одно свидетельство. Недавно вышла книга, в прошлом году, кандидата исторических наук Гребенкиной, которая лет тридцать занимается историей Бреста, и вот она издала книгу «Брест непокоренный». И там приводятся такие вещи, которые тоже нигде не приводятся: «Враг тщательно готовился к войне. Имел в городе и районах разветвленную шпионскую сеть. За несколько суток до начала войны в городе появились подозрительные военные подразделения. Так, майор Климов вечером 21 июня остановил колонну машин с военными, проверил у впереди идущего документы, понял, что это были немцы, хотя по документам значилась передислокация одного из воинских подразделений Красной Армии. О своих выводах Сергей Григорьевич Климов доложил руководству. Майор Климов погиб в первые дни войны, защищая город Брест. <...> Еще до захвата города фашисты вывели из строя водопровод, электростанцию, телефонно-телеграфную сеть, им были известны фамилии и адреса не только руководящих партийных советских, комсомольских, хозяйственных работников, но и многих рядовых коммунистов, бывших членов коммунистической партии Западной Белоруссии. Враг знал все важнейшие объекты, промышленный потенциал Брестщины». И вот она пишет, что 22 июня в 9 часов утра фашисты захватили город, а в 14 часов карательные отряды ходили по имевшимся адресам, арестовывали коммунистов, советский комсомольский, хозяйственный актив, жителей еврейской национальности.

Д. Захаров – Иммануил Григорьевич, а какие тайны, то, что вы говорите, еще не раскрыты?

И. Иоффе (по тел.) – Ну, во-первых, я уже говорю вот это, что касается...

Д. Захаров – Присутствия немцев внутри города до начала войны?

И. Иоффе (по тел.) – Да, да. Был фильм такой, историко-художественно-документальный, в свое время, «Тайфун», про наступление немцев на Москву, в свое время это показывали.

Д. Захаров – Да. А что еще?

И. Иоффе (по тел.) – А еще вот такой момент. Во-первых, в первую очередь возьмем такой момент – кто участвовал в штурме. Как оказалось, что вообще одна из крупнейших крепостей, фактически уже в первый день рано утром немцы оказались у стен крепости и даже захватили часть крепости? Вот это до сих пор загадка – почему это было, почему случилось?

Д. Захаров – А почему, на ваш взгляд?

И. Иоффе (по тел.) – В документах официально говорится, например, возьмем, есть такое официальное издание «Энциклопедия истории Белоруссии», вышло шеститомное издание в семи книгах. И там говорится, что осада крепости была с 22 до конца июля, это получается больше месяца. И говорится, что против Брестской крепости действовала 45-я дивизия, и еще две немецких дивизии, со взаимодействием 31-й и 34-й пехотной дивизий 12-го армейского корпуса 4-й немецкой армии, а также две танковые дивизии 2-й танковой группы. В других источниках говорится, что 45-я дивизия. И момент такой. В первую очередь возьмем, если считать главный аргумент – героизм и мужество было, никто не оспаривает, героизм и мужество защитников Брестской крепости, но какие обстоятельства, как это случилось. Как случилось – до сих пор не раскрывается нигде. И вот, например, если мы возьмем воспоминания немецких военачальников, генералов, а, в общем-то, они меньше лгут, чем многие наши – я не хочу сказать, что это стопроцентная правда, но многие вещи они говорят правдиво – так вот, если мы возьмем Гальдера, Франц Гальдер – это начальник генерального штаба сухопутных войск, и вот он приводит, что «22 июня 1941 года, первый день войны, утренние сводки сообщают, что все армии, кроме 11-й, перешли в наступление согласно плану, и наступление наших войск, по-видимому, явилось для противника на всем фронте полной тактической внезапностью».

В. Дымарский – Ждали ведь направление главного удара в другом месте.

И. Иоффе (по тел.) – Да, да. Направление главного удара ждали на Украине, южнее. Значит, «пограничные мосты через Буг и другие реки, всюду захвачены нашими войсками без боя и в полной сохранности». Вот о чем молчали. «О полной неожиданности нашего наступления для противника свидетельствует тот факт, что части были захвачены врасплох, в казарменном расположении; самолеты стояли на аэродромах, покрытые брезентом; а передовые части, внезапно атакованные нашими войсками забрасывали командование о том, что им делать».

В. Дымарский – Иммануил Григорьевич, можно еще такой вопрос – вам, наверное, известна фамилия Сандалова.

И. Иоффе (по тел.) – Да, да, я еще скажу.

В. Дымарский – Для наших слушателей я просто объясню, что Сандалов накануне войны был полковником, начальником штаба 4-й армии. И у него есть монография, где, в частности, он много пишет о Брестской крепости. Самое интересное, что эта монография была до 1988 года...

И. Иоффе (по тел.) – До 1989 года, 28 лет.

В. Дымарский – Она была секретная, под грифом «секретно». Вот его вывод, я не знаю, согласны вы с ним или нет, что Брестская крепость оказалась ловушкой, и в начале войны сыграла вообще-то роковую роль для войск 28-го стрелкового корпуса и всей 4-й армии. И, собственно говоря, трагедия Брестской крепости, помимо того, что те люди, которые там остались и действительно героически ее защищали, горстка людей оставалась, но массовая, что ли, трагедия Брестской крепости в том, когда начали из нее выводить вот это большое количество личного состава армейского, и которая попала под шквальный немецкий огонь и практически все были уничтожены. Вы согласны с той постановкой вопроса, что Брестская крепость оказалась ловушкой для наших войск?

И. Иоффе (по тел.) – Да, да, я согласен. Я хочу сказать, из наших военачальников, потом он стал генерал-полковником, он попал в катастрофу, но вот он самый правдивый.

В. Дымарский – Сандалов.

И. Иоффе (по тел.) – Я имею в виду его мемуары. Вот я сравниваю со всеми нашими – Жуковым, другими – там самые правдивые его воспоминания. Они вышли сначала в военно-историческом журнале, в 1961 году написал, сразу засекретили, и только в 1989 году, это через 28 лет рассекретили. И вот первые часы войны – это как раз тоже тайна. Почему мы говорим, что до сих пор это не раскрыто, до сих пор никто не анализирует работы, вышли десятки и сотни трудов, кинофильмы созданы, и «Бессмертный гарнизон», и никто не опирается, не дает ссылки, не приводит эти сведения из его мемуаров. И вот он фактически как раз здесь и пишет, это первые часы войны, фактически в 4 часа, как только забрезжил рассвет, со стороны немецко-фашистских войск внезапно был открыт артиллерийский огонь. Наиболее интенсивный артиллерийский огонь велся по военным городкам в Бресте, и особенно по Брестской крепости, буквально было покрыто разрывами артиллерийских снарядов и мин. Так вот, он пишет только о 45-й пехотной дивизии.

Д. Захаров – Немецкой.

И. Иоффе (по тел.) – Да, немецкой. «Командир 45-й немецкой пехотной дивизии 12-го армейского корпуса, которая выполняла задачу овладения крепостью, докладывал своему командованию, что план артиллерийского огня был рассчитан на ошеломление. Наиболее сильный артиллерийско-минометный огонь велся по цитадели крепости. Кроме дивизиона и артиллерии 45-й пехотной дивизии, для артиллерийской подготовки противник привлек 9 легких и 3 тяжелых батареи, батарею артиллерии большой мощности, дивизион мортир. Кроме того, командующий 12-м армейским корпусом сосредоточил по крепости огонь двух дивизионов мортир 34-й и 31-й пехотной дивизий». А наши историки военные считают, что две дивизии еще тоже участвовали. Но здесь же, понимаете, два дивизиона мортир только. И в самом деле, что оказалось ловушкой. Что представляла собой Брестская крепость, оказавшаяся ловушкой и сыгравшая в начале войны роковую роль для войск 28-го стрелкового корпуса и всей 4-й армии.

Д. Захаров – Нашей.

И. Иоффе (по тел.) – Фактически надо было две дивизии выводить, несколько часов надо, чтобы вывести дивизии в нормальное время без войны.

В. Дымарский – Там, по-моему, речь шла примерно о 30 тысячах человек, которые нужно было вывести из Брестской крепости.

И. Иоффе (по тел.) – Ну, вообще, по большинству источников говорится, что вообще в этот момент начала войны где-то было 7,5-8 тысяч, и потом, когда вывели, когда утром прорвались, половина примерно вышла. Большинство источников так говорят.

Д. Захаров – Ну, 7-8 тысяч – это никак не две дивизии, это даже меньше штатного расписания одной.

И. Иоффе (по тел.) – Да, да, нет, ну, часть отдельной дивизии. Если тут привести эти данные, он тут дает подробно. «В момент открытия противником артиллерийского огня, – это все Сандалов, – по Бресту и Брестской крепости, в ее цитадели находились следующие части и подразделения: 84-й стрелковый полк без двух батальонов, 125-й стрелковый полк без одного батальона и саперной роты, 333-й стрелковый полк без одного батальона и саперной роты, 131-й артиллерийский полк, 75-й отдельный разведывательный батальон, 98-й отдельный дивизион ПТО, штабная батарея, 37-й отдельный батальон связи, 31-й автобатальон и тыловые подразделения стрелковой дивизии, 44-й стрелковый полк без двух батальонов в форту 2 км южнее крепости, 455-й стрелковый полк без одного батальона и саперной роты, 158-й автобатальон и тыловые подразделения 42-й стрелковой дивизии».

Д. Захаров – Ну, никак не две дивизии.

И. Иоффе (по тел.) – Значит, вы, скорее всего, правы. Я говорю, последнее время наши историки, наши источники дают, на самом деле было значительно больше.

В. Дымарский – Значительно больше. По данным, которые я видел, это почти 30 тысяч человек.

И. Иоффе (по тел.) – Да, в крепости находился также штаб 33-го окружного инженерного полка с полковыми подразделениями, половина...

В. Дымарский – Иммануил Григорьевич, и вот эти 30 тысяч человек нужно было вывести через одни ворота...

Д. Захаров – ...которые оказались на открытом пространстве под сплошным огнем.

В. Дымарский – И эти почти 30 тысяч человек, которых пытались вывести, их просто вывели фактически на расстрел, под огонь немецкой артиллерии и не только артиллерии.

И. Иоффе (по тел.) – Да, да. И вот когда фактически еще решалось в Москве – стрелять, не стрелять, открывать огонь или не открывать в начале войны в первые часы, здесь уже были горы трупов. Здесь была трагедия. И он пишет, что «в результате неожиданно открытого фашистами артиллерийского огня и авиационных налетов застигнутые врасплох части гарнизона крепости понесли большие потери убитыми и ранеными, особенно большие потери имели части и подразделения, находившиеся в центральной части крепости». Вот, мы говорили о загадках и тайнах крепости...

Д. Захаров – Иммануил Григорьевич, а цифры потерь на тот момент существуют более или менее достоверные?

И. Иоффе (по тел.) – Достоверных цифр нету, цифры самые разнообразные, но точных я не нашел. Речь идет о тысячах. А конкретно – честно говоря, я самые разные источники находил, можно догадываться только. В нашей литературе, и в немецких полно – не дают.

Д. Захаров – А вот такой вопрос. Как вы считаете, цифры отсутствуют из-за того, что просто физически было невозможно в тот момент произвести подсчет потерь или потому что как бы эта цифра слишком ужасающая?

И. Иоффе (по тел.) – Я считаю, что эта цифра слишком ужасающая. Так, если смотреть, это был, с одной стороны, героизм, а с другой стороны – героический позор.

В. Дымарский – Здесь ведь есть еще один вопрос. Насколько известно, опять же, из современной исторической литературы, еще накануне начала войны многие военачальника ставили под сомнение вообще дислокацию этих двух стрелковых дивизий в этой мышеловке, в этой Брестской крепости. И многие чины военные на уровне майоров, полковников, начальников штабов, они ставили вопрос о том, чтобы вывести эти две дивизии из крепости. Разрешение они не получали.

И. Иоффе (по тел.) – Нет, не получали. Фактически пытался командующий 4-й армией Коробков Александр, генерал-майор Коробков, и Павлов тоже, Павлов по заданию Москвы, это Жуков и Тимошенко.

В. Дымарский – Там же был такой эпизод, когда судили Павлова, и он говорит на суде в своих показаниях, что еще в начале июня он отдал приказ о выводе войск из Бреста в лагеря, Коробков приказа не выполнил, после чего Коробков на том же суде говорит: «Виновным себя не признаю, показания Павлова категорически отрицаю. Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался». После чего, когда Павлов оказался рядом уже с Коробковым, Павлов поменял свои показания, и он уже сказал, что «в июне по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста». Тогда уже Коробков, тоже подсудимый, кстати, в зале суда говорит: «Я об этом не знал. Значит, Попова надо привлекать к уголовной ответственности». То есть там была такая, выражаясь современным языком, спихотехника, никто не признавал своей вины, хотя, в общем-то, людям, особенно на местах, было понятно, что дислокация вот этих двух дивизий в Брестской крепости, вообще-то, с военной точки зрения, с тактической, со стратегической – полный нонсенс.

Д. Захаров – Ну, и потом, как бы события кампании французской показали, что попытки обороняться методами использования крепостей, они уже отжили свое. Ведь фактически же в первый день войны Брестская крепость была уже в тылу у немецких войск. И сколько там, по вашему мнению, осталось людей после того, как они ее обтекли, 45-я дивизия ее окружила, и основная масса немецких войск двинулась в глубь нашей территории, сколько там осталось людей?

И. Иоффе (по тел.) – Там осталось 3-3,5 тысячи где-то.

Д. Захаров – Ну, это много.

И. Иоффе (по тел.) – Около 3 тысяч. Ну, в начале, как говорится. Вот, давайте, первая тайна такая, загадка, что когда были образованы штабы, в конце концов считается три руководителя обороны – капитан Зубачев, полковой комиссар Фомин и майор Гаврилов. Никто не ставил задачу на оборону, задача была – вырваться из крепости.

В. Дымарский – Ну, оборонять-то ее было бессмысленно совершенно.

И. Иоффе (по тел.) – Да. Фактически считают, горькая правда, если уже об этом говорить, борьба продолжалась, в основном, три дня.

Д. Захаров – По сути, да.

И. Иоффе (по тел.) – Передо мной воспоминания Фон Бока, дневники...

В. Дымарский – Имманауил Григорьевич, извините, я вас перебью, чтобы сказать нашим слушателям, что сегодня в конце нашей программы в «Портретной галерее» Елены Съяновой как раз и прозвучит «портрет» Фон Бока.

И. Иоффе (по тел.) – Понятно. Вот дает, что наступление началось согласно плану. «Странно, но русские почему-то не взорвали ни одного из немногих мостов через Буг». Поездка в Брест, Брестская цитадель. «К полудню приведен в порядок один из мостов, железнодорожный. Все понтонные мосты пока что в процессе наведения». Затем поездка в штаб 12-го армейского корпуса, Шрот, и танковый корпус Лимельзина. «В то время, как на остальных участках, все идет более или менее гладко, у Лимельзина возникли определенные сложности при переправе через Буг. Пути подхода к понтонному мосту оказались заболочены. Неприятель пока оказывает умеренное сопротивление». 25.06.41 г. «Только сейчас, после тяжелых боев, пала Брестская цитадель». 25 июня.

Д. Захаров – Ну, три дня.

И. Иоффе (по тел.) – Да. А вот воспоминания Гудериана, что у немцев уже в начале войны были плавающие танки. Вот Суворов в своей книге, вот последняя из его книг, он пишет, что у немцев не был плавающих танков, его последняя книга, берет свои слова обратно. На самом деле были. Передо мной воспоминания Гудериана. И вот он пишет, что «в роковой день 22 июня», а именно его танки шли в этом районе Брестской крепости, и они пишет так: «В 4 часа 15 минут началась переправа через Буг передовых частей 17-й, 18-й танковой дивизии. 4 часа 45 минут, первые танки 18-й танковой дивизии форсировали реку. Во время форсирования были использованы машины, уже испытанные при подготовке плана „Морской лев“. Тактико-технические данные этих машин позволяли им преодолевать водные рубежи глубиной до четырех метров».

Д. Захаров – Ну, в данном случае речь идет не о плавающих танках, а о машинах, оснащенных шноркелем, и их было немного. Они шли по дну.

И. Иоффе (по тел.) – И дальше он пишет, что «особенно ожесточенно оборонялся гарнизон, имеющий важное значение крепости Брест, который держался несколько дней, преградив железнодорожный путь и шоссейные дороги, ведущие через Западный Буг и Муховец». И еще тайна, вот мы говорим о тайнах, вот передо мной воспоминания личного пилота Гитлера, обергруппенфюрера СС Ганса Бауэра. Может быть, некоторым известно слушателям, что 26 августа 1941 года Гитлер и Муссолини посетили Брестскую крепость. И как раз на самолете пролетел Гитлер, Бауэр вел этот самолет, и вот он описал, что Гитлер осмотрел новые германские гаубицы, которые использовались для обстрела Брестской крепости, он описал Муссолини, эффективность этого могучего оружия и ужасающие последствия его применения для гарнизона, для которого начало обстрела стало полной неожиданностью. По словам Гитлера, много солдат противника погибло еще в казармах, поскольку ударная волна была настолько мощной, что у них просто лопнули легкие. Это больно читать, трагически. И вот еще интересные есть у меня воспоминания Скорцени. Лучший разведчик Третьего рейха был в свое время просто в составе танковой дивизии, которая как раз находилась в это время в районе Бреста и Брестской крепости. Тоже интересные вещи. И вот начали спорить насчет танков, только что мы говорили. «У нас было 80 танков 1-го батальона 18-го танкового полка. Погрузились в воду Буга, чтобы через некоторое время выехать на противоположном берегу». Это были новые подводные танки, специально изготовленные для операции «Морской лев», идеально герметизированные.

Д. Захаров – Ну, я и говорю, что это не плавающие...

И. Иоффе (по тел.) – Да, и оснащенные шноркелями, которые были использованы значительно позже на наших подводных лодках. «Третий сюрприз оказался неприятным для нас. Сам Брест пал очень быстро, но старая, построенная на скале крепость, которую завоевывали еще крестоносцы, оборонялась еще три дня. Не помогли ни интенсивный обстрел, ни бомбардировки».

В. Дымарский – Иммануил Григорьевич, по свидетельствам некоторых немецких военачальников, они считают, что оборона Брестской крепости продлилась до 30 июня, то есть она неделю где-то держалась.

Д. Захаров – Ну, отдельные группы.

В. Дымарский – Скажите, а по вашим данным, по вашему мнению, по вашим оценкам, после того, как эти две дивизии вывели под шквальный огонь и там многие люди, то есть большинство, наверное, погибло, в самой Брестской крепости сколько оставалось ее защитников? Где-то, вы считаете, 3-3,5 тысячи?

И. Иоффе (по тел.) – Да, 3 тысячи.

В. Дымарский – Кому-то из них удалось все-таки вырваться из этой ловушки?

И. Иоффе (по тел.) – Ну, вырвалось немного.

В. Дымарский – Сколько там полегло наших людей.

И. Иоффе (по тел.) – Фактически тут сегодня трудно сказать, сколько спаслось, но спаслись десятки. Может быть, 70, 80. Короче, меньше ста.

Д. Захаров – То есть весь гарнизон был фактически потерян?

И. Иоффе (по тел.) – Да. И встает вопрос, почему капитан, и майор, и вот полковой командовали, хотя были генералы.

Д. Захаров – Почему?

И. Иоффе (по тел.) – Да. И вот, значит, ставится вопрос, что фактически когда генералы были, кто находился в это время в Бресте и рядом? Генерал-майор Попов, командир 28-го стрелкового корпуса в Бресте находились, дивизионный комиссар Шлыков, член военного совета 4-й армии, генерал-майор Пузырев, комендант 62-го укрепленного района, генерал-майор артиллерии Дмитриев, начальник артиллерии 4-й армии, генерал-майор Лазаренко, командир 42-й стрелковой дивизии, генерал-майор танковых войск Пуганов, командир 22-й танковой дивизии...

Д. Захаров – И как же получилось, Иммануил Григорьевич, что ни один из этих высокопоставленных лиц не взял на себя...

И. Иоффе (по тел.) – Так вот до сих пор мы еще не можем ответить на вопросы, это загадка и тайна. И вот фактически, что капитан руководил обороной Брестской крепости, между прочим, из Подмосковья, Московской области Иван Зубачев. Потом он попал в плен тяжелораненым, не погиб, потом в концлагерь, в 44-м году его. Значит, тут рассказывается, что вот эта танковая дивизия, которая вроде бы стояла, она стояла у самой границы. Речь идет тут, мы не можем полностью ответить, но это загадка. На 100 процентов ответить, почему оказались капитан и полковой комиссар. Я не согласен, например, с Суворовым, который пишет, что его просто взяли, чтобы вообще показать роль партии. Это не верно, это на самом деле так было.

Д. Захаров – Иммануил Григорьевич, сейчас будут вопросы слушателей к вам, на которые мы бы хотели услышать ваши ответы.

В. Дымарский – И мы тоже постараемся поучаствовать в этом разговоре. Поскольку одна линия занята разговором с Минском, для всех наших слушателей даю только один телефон 783-90-26, и мы готовы выслушивать ваши вопросы, если они появятся.

Д. Захаров – Слушаем вас.

Сушатель – Добрый вечер. Павел из Москвы. Я хотел бы, конечно, сказать большое спасибо Иммануилу Григорьевичу за очень подробный анализ всей ситуации с Брестской крепостью, и мог бы немножко добавить о том, что американцы и войска союзников в 44-м году учли весь опыт, я думаю, защиты Брестской крепости, и просто не обратили внимания на гарнизоны на Нормандских островах.

Д. Захаров – Это понятно. У вас есть какие-то вопросы?

Сушатель – Нет, большое спасибо.

В. Дымарский – Кстати говоря, здесь из Вологды журналист Дмитрий нам пишет по Интернету: «Существует ли в мемуарах выживших в бойне восточного фронта немецких офицеров воспоминания о Брестской крепости? Если они есть, как немцы оценили значимость этого укрепрайона в период летнего наступления 41 года?». Дмитрий, конечно, существуют, и Иммануил Григорьевич привел много примеров из воспоминаний, из дневников немецких военачальников, но общая оценка, Брестская крепость фактически упоминается у всех, кто шел в этом направлении...

Д. Захаров – 23 июня она была уже в глубоком тылу.

В. Дымарский – И как сказал только что наш слушатель, в общем-то, немцы, я думаю, что в дальнейшем в такой стратегической перспективе, со стратегической точки зрения, они просто игнорировали уже Брестскую крепость, они ее прошли и шли дальше. А в тылу был как бы очаг сопротивления, который они за неделю подавили.

Д. Захаров – Слушаем вас.

Сушатель – Здравствуйте. Рустам из Москвы. У меня такой вопрос. Во-первых, очень интересная передача, хотелось спросить просто у вас. Я вообще сам чеченец, я просто хотел узнать, я много раз слышал, что среди защитников крепости было очень много выходцев с Кавказа и чеченцев в том числе. Я хотел узнать, это действительно так и каким образом они туда попали?

Д. Захаров – Спасибо. Сейчас зададим этот вопрос Иммануилу Григорьевичу.

И. Иоффе (по тел.) – Да, я слышал. Брестскую крепость обороняли воины 33-х национальностей. В самом деле были с Кавказа и были чеченцы. Было немало с Кавказа. Вы знаете, раньше, например, писали наши все сообщения, и тогда, между прочим, и Сергей Смирнов первый назвал имя Самвела Матевосяна, потом он исчез, не знаю, что случилось в Армении, его имя исчезло, а вообще он проходил, и представители Кавказа, и чеченцы были, активное участие. 33 национальности. И даже среди трех руководителей обороны Брестской крепости Зубачев – русский, Фомин – еврей и Гаврилов – татарин. Вот даже среди руководителей три национальности.

В. Дымарский – Вопрос с пейджера. Вот здесь спрашивают: «На стенах крепости имеются надписи: „Погибаю, но не сдаюсь. 12 июля 1941 года“. А вы упорно говорите про три дня или неделю».

И. Иоффе (по тел.) – Я отвечу. Главное было не этот, а 20 июля, вот надпись «умираем, но не сдаемся». Большинство наших исследователей – 20 июля. И большинство наших везде говорят, что около месяца. Я уже сказал, вот я назвал «Энциклопедию истории Белоруссии», дает более даже, и до конца июля.

Д. Захаров – Это были отдельные люди, да?

И. Иоффе (по тел.) – Но большинство источников дает, если смотреть, я уже изучил, семь дней и десять дней.

Д. Захаров – Ну, это понятно.

И. Иоффе (по тел.) – Но оставались там, поймите правильно меня, отдельные герои, группки, они сражались. Но фактически на исход военных действий это ничего не влияло. А это было, да. Так я хочу сказать, я не отрицаю, что отдельные группки там, но основные бои...

В. Дымарский – В целом, понятно, спало за неделю.

Д. Захаров – Ну да, это как солдаты, которые на островах в Тихом океане продолжали нести свою службу до 50-х годов, которые не получили команды.

И. Иоффе (по тел.) – Да, даже японцы, вообще они еще в 60-70-е годы потом в джунглях были, в Австралии.

Д. Захаров – Следующий звонок. Слушаем вас.

Сушатель – Добрый вечер. Я ваш, можно сказать, постоянный слушатель. Алексей. Я хотел бы у вашего гостя спросить, а читал ли он историю 45-й пехотной дивизии доктора Кшопфа, и как он оценивает, и как дивизионная история оценивает оборону советскими войсками Брестской крепости?

И. Иоффе (по тел.) – Вообще я читал отрывки. Ну, оценивается, короче говоря, вот эта 45-я пехотная дивизия понесла здесь большие потери. Я могу отметить, что Гальдер... Ну, вообще, приводятся источники больше 1000, 1700, 1400, самые различные, но это не только в Брестской крепости.

В. Дымарский – Немецкие потери.

И. Иоффе (по тел.) – Ну, я считаю, что там много правдивого в этой истории, они отмечают это. Известно, что Гальдер даже прислал своего представителя потом выяснить, что касается этих потерь.

Д. Захаров – Если мне не изменяет память, средний количественный состав немецкой дивизии был 11 тысяч человек, то есть они потеряли где-то 10%, 45-я дивизия.

И. Иоффе (по тел.) – Да, да, здесь это приводится. Но это не только в Брестской крепости. Вот вышеупомянутый доклад о боях за Брест, подписанный генералом Грейфенбергом. Указано, что 45-я дивизия потеряла 1137 человек, из них 61 офицер. Такие потери, – констатирует начальник штаба группы армий «Центр», – являются тяжелыми. Для них. И вот интересно, что Гальдер прислал 25 июня генерал-инспектора артиллерии Бранда, и через три дня последний доложил начальнику генерального штаба: «Большие потери дивизии вызваны сильным сопротивлением превосходящих по численности и фанатически сражавшихся советских войск». Значит, никто не отрицает героизма и мужества.

В. Дымарский – Бесспорно, тех, кто уцелел и кто остался в этой крепости.

И. Иоффе (по тел.) – Мы просто показываем другие вещи, мы никто не отрицаем этого.

В. Дымарский – Еще один вопрос успеем послушать.

Сушательница – Здравствуйте. Меня зовут Ольга, я из Москвы. Вы знаете, я потрясена вашей передачей и хотела бы спросить, когда эвакуировали людей из Брестской крепости, был ли какой-то порядок, то есть сначала дети, потом женщины, потом воины или нет?

И. Иоффе (по тел.) – Значит, пытались, эвакуировали там, фактически вы знаете, что скоро не стало и воды, ну, была попытка, они пытались, потом женщин вывели, ну, часть женщин потом пошла на самом деле, их выпустили, неизвестно потом...

Д. Захаров – Немцы.

И. Иоффе (по тел.) – Да, немцы. Но, в общем-то, растерянность, я вот не привел сегодня очень интересную мысль, докладывал Пономаренко первый секретарь обкома Тупицын, и он пишет, касаясь Брестской крепости, что «с первых дней военных действий в частях 4-й армии началась паника. Застигнутые внезапным нападением, командиры растерялись. Можно было наблюдать такую картину, когда тысячи командиров, начиная от майоров и полковников, кончая младшими командирами бойцов, обращались в бегство. Опасно то, что паника и дезертирство не прекращаются до последнего времени». Но это касалось, в основном, Бреста. А тут, конечно, тоже был в начале паника и растерянность, а потом все-таки возникло организованное сопротивление. Попытки были, но главная цель была – прорваться, а не оборона.

В. Дымарский – Понятно. Вообще, речь-то ведь и шла о том, что через игольное ушко, какими являлись вот эти одни северные ворота этой Брестской крепости, нужно было вывести безумное количество людей.

И. Иоффе (по тел.) – Защитники думали, что вот рядом части наши и они присоединятся где-то недалеко.

В. Дымарский – А попали под огонь.

И. Иоффе (по тел.) – Да, и попали под огонь.

В. Дымарский – Иммануил Григорьевич, спасибо вам большое за участие в нашей программе.

Д. Захаров – Спасибо. До свидания.

И. Иоффе (по тел.) – Спасибо. Всего хорошо. Спасибо за внимание.

В. Дымарский – А сейчас «Портретная галерея» Елены Съяновой.


ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

7 мая 1945 года медленно двигавшаяся на Киль британская автоколонна старательно объезжала застрявший поперек дороги «Фольксваген», в нескольких местах прошитый пулеметными очередями, из которого шел характерный запах. Потом туда все же сунули нос. Через час британская контрразведка извлекла из салона три тела – двух женщин и пожилого мужчины, узколицего, худого при жизни, а после смерти как-то странно мумифицировавшегося. Покойный точно сошел с портрета, так он стал похож на своего отца – знаменитого прусского военачальника Морица Фон Бока. Федор Фон Бок тоже был пруссаком, больше всего на свете презиравшим все гражданское и австрийцев. Ко всему гражданскому он относил отсутствие дисциплины, обильную пищу, выпивку и женщин, а среди австрийцев делал исключение только для Гитлера. Гитлер, часто смеявшийся над пруссаками, тоже выделял Фон Бока, и даже отправляя его в отставку, подчеркивал, что продолжает восхищаться своим фельдмаршалом. Думаю, отчасти и потому, что Федор Фон Бок, во-первых, никогда не лез в политику, а, во-вторых, никогда не вступался за опальных коллег, как, например, Гудериан. Этапы боевого пути Фон Бока – Австрия, Судеты, Польша, Голландия, Бельгия, Западная Франция. Всюду он действовал очень жестко. Летом 40-го его произвели в фельдмаршалы и назначили командовать оккупационными войсками во Франции. Однако его жесткость в этом качестве оказалась неуместна, даже вредна, и Гитлер его отозвал. Идею вторжения в Советский Союз Фон Бок не одобрил. Тем не менее, с самого начала действовал продуктивно, расчетливо, иногда точно по наитию. Его тактику лета-осени 41-го года высоко ценил Жуков. Фон Бок тоже отзывался о Жукове, как о лучшем из лучших. Поединок этих двух военачальников уместно сравнить с косой, нашедшей на камень и об него обломавшейся, правда, не по вине самого Бока: поворот наступления на север и юг в конце августа стал, возможно, большой стратегической ошибкой Гитлера. В сентябре Фон Бок, у которого забрали четыре танковых корпуса, вынужден был перейти к обороне и даже получил по носу от Жукова под Ельней. Бок продолжал рваться в Москву. Брянск, Вязьма, страшные Котлы, в которых погибло 80 наших дивизий. Когда выпал первый ранний снег, Бока от Москвы отделяло примерно 70 миль. Начались проблемы с горючим, зимней одеждой, раскисшими дорогами. Ронштедт и Лееб, командовавшие соседними группами армий, перешли к обороне, но Бок настаивал на продвижении во что бы то ни стало и несмотря ни на что. Он как будто чувствовал, что с каждым уходящим днем вожделенная цель – Москва – все безнадежнее отдаляется. Он проявлял странное упрямство, толкая армии вперед любой ценой – таков был его приказ. Держаться любой ценой – это приказ Жукова. Коса на камень. 6 декабря векторы поменялись, Красная Армия перешла в наступление, и теперь Фон Бок приказывал не сдавать позиций. Но стоять насмерть можно лишь на своей земле. Армии Фон Бока не отступали, а, по его выражению, отползали от Москвы. Фон Бок еще будет воевать под Харьковом, наступать на Воронеж, но звездный час его минул. С лета 42-го года он остался не у дел, и только в мае 45-го о нем вспомнил Дениц и вызвал к себе. Бок быстро собрался и выехал с семьей к Гамбургу. На шоссе его «Фольксваген» обстрелял британский самолет. Когда в 49-м году Эриха Фон Манштейна приговорили к восемнадцати годам тюремного заключения, он написал: «Я завидую Фон Боку. Я бы хотел умереть, как он, в движении вперед, на пути к новой цели, а главное – видимо, даже не поняв, что тебя уже нет на этом свете».


Д. Захаров – На этом наша программа сегодня подошла к концу.

В. Дымарский – До встречи через неделю.

Д. Захаров – Всего доброго.