Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В прямом эфире «Эха Москвы» очередная программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Дмитрий Захаров...

Дмитрий Захаров – ...и Виталий Дымарский. Добрый вечер.

В. Дымарский – Сегодняшнюю тему мы обозначили следующим образом: Кронштадтский переход, его еще называют иногда Таллиннский переход.

Д. Захаров – Да, и еще Таллиннский прорыв называют.

В. Дымарский – Да. И будем мы сегодня говорить об этой странице начального период Великой Отечественной войны, но до того, как мы начнем наш обычный разговор, мы пойдем по известной вам схеме. Во-первых, напомним номер эфирного пейджера 725-66-33, напомним номер телефонов 783-90-25 для Москвы, 783-90-26 для регионов. У нас очередная порция книг Елены Съяновой, «Портретную галерею» которой вы сегодня услышите в конце программы. Пять книг под названием «Десятка из колоды Гитлера» мы сегодня разыграем, пять победителей мы определим по правильным ответам на пейджер. А вопрос наш будет звучать так, в общем-то, он почти для специалистов, так что напрягитесь, пожалуйста: по какому фарватеру осуществлялся переход кораблей Балтийского флота из Таллинна в Кронштадт? Ну, для облегчения чуть-чуть вашей задачи я скажу, что фарватеров было три: Северный, Центральный и Южный. Так вот по какому из них осуществлялся переход кораблей Балтийского флота, вот этот прорыв из Таллинна в Кронштадт? И мы ждем ваших ответов, пять первых слушателей, давший правильный ответ на пейджер, получат по книге Елены Съяновой «Десятка из колоды Гитлера». И еще, не все выиграют, у нас здесь очень часто спрашивают, где можно купить эту книжку, так вот, могу подсказать, что если вы позвоните по телефону 231-18-64 или 231-18-77, можно договориться и приехать купить эту книжку, а географически точка, где ее можно приобрести, это метро «Новокузнецкая» в Москве, сейчас его многие называют Дом радио, когда-то это был Дом Гостелерадио, Пятницкая, 25 около метро «Новокузнецкая». Вот уже начали приходить ответы, могу сразу сказать – пока ни одного правильного.

Д. Захаров – По традиции мы принимаем несколько звонков. Вопрос к нашим слушателям следующий: что вы знаете о Таллиннском переходе Балтийского флота и какое, на ваш взгляд, эта операция имела значение в судьбе Балтийского флота в целом? Слушаем вас, добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Михаил, Тирасполь, Молдова. Я сейчас читаю книгу некоего Аркадия Полторака, «Нюрнбергский эпилог» называется.

В. Дымарский – Ну, это очень известная книга и написана достаточно давно.

Слушатель – Ну, она мне попалась случайно, и, честно говоря, для меня она была неизвестна, и я в ней одну вещь такую усмотрел, пересекающуюся с темой ваших передач. В одной из ваших передач вы рассказывали, как гитлеровские асы считали свои победы.

В. Дымарский – Да, по моторам или по самолетам.

Слушатель – Да, да, по какому-то фотопулемету или как это, а тут я вычитал такое, что гроссадмиралу Деницу докладывали устно о потоплении кораблей.

Д. Захаров – Ну, вы знаете, мы оперируем советскими и российскими данными, которые берем из архивных источников, поэтому что кому докладывали устно, в той библиографии, которой мы пользуемся, к фактологии отношения не имеет, равно как и ваш звонок к теме сегодняшней программы.

В. Дымарский – Разве что, я просто добавлю, что именно портрет гроссадмирала Деница вы услышите сегодня в конце программы в «Портретной галерее» Елены Съяновой.

Д. Захаров – Алло, слушаем вас. Добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте. Меня Георгий зовут, я из Подмосковья. Я хотел сказать, что мне кажется, что переход Балтфлота сыграл совершенно решающую роль в обороне Ленинграда, поскольку корабли Балтфлота поддерживали своим огнем защитников.

Д. Захаров – Понятно, спасибо. Мы затронем эту тему. Слушаем следующий звонок. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Александр, Курск. Вы знаете, я хоть историк по образованию, но к своему стыду эта тема просто совершенно закрыта для меня, я не знаю ничего, поэтому с удовольствием я бы послушал. Спасибо большое.

Д. Захаров – Спасибо. Постараемся рассказать. Еще какой-нибудь конструктивный звонок. Слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель – Здравствуйте. Роман, Москва. Вообще, очень интересую темой второй мировой войны последнее время, мне 25 лет.

В. Дымарский – Это похвально.

Д. Захаров – Самое время.

Слушатель – Так получается, что работаю вечером, попадаю на вашу передачу. Очень взволновали предыдущие программы, выступал историк у вас, не помню, как его фамилия, про человеческий фактор в начале второй мировой войны на восточном фронте. Просто хотелось бы сказать, что настолько взволновало, что хочется упомянуть, что не были готовы советские командиры к ведению новой стратегии войны, танковой линии, окружения.

Д. Захаров – Понятно. А применительно к сегодняшней теме вы что-то хотели сказать?

В. Дымарский – Вы что-то слышали хотя бы об этом?

Слушатель – Ну, применительно к этой теме, это мне как бы мало известный участок второй мировой войны. Наверное, это сыграло большую роль, как предыдущий звонивший говорил, что поддержка артиллерии Балтфлотом. Но я не понимаю вообще, почему более активное не принимал в обороне Ленинграда Балтийский флот.

В. Дымарский – Спасибо.

Д. Захаров – Пожалуй, вопрос обозначен достаточно точно, и тут есть, о чем поговорить. Дело в том, что этот, как выясняется, малоизвестный нашим слушателям момент войны – переход Балтийского флота из Таллинна в Ленинград – во многом очень значимое событие не только по результатам этого перехода, но и по тому, как это, если угодно, отражает вообще все, что происходило в июне-июле 1941 года по своим характеристикам, то есть эта операция является определенным отражением многого – и того, что происходило на земле, и того, что происходило в воздухе.

В. Дымарский – И того, что происходило в командовании.

Д. Захаров – В командовании, в различных родах войск, потому что определенная сублимация ошибок привела к последствиям, достаточно катастрофическим.

В. Дымарский – Может быть, мы здесь немножко напомним нашим радиослушателям хронологическую, что ли, канву событий. Где-то примерно в августе началась оборона столицы Эстонии, оборона Таллинна. И немцы, собственно говоря, как и на всех фронтах, естественно, эти первые месяцы войны стремительно наступали и стремительно отвоевывали одну позицию за другой, и где-то к середине августа стало понятно, что Таллинн вряд ли удастся...

Д. Захаров – Да, что прибалтийские республики безвозвратно потеряны...

В. Дымарский – Ну, как оказалось, не безвозвратно, но во всяком случае ситуация была очень тяжелая, а Таллинн был одной из трех главных военно-морских баз Советского Союза. Считалось, что три главные военно-морские базы были: это Таллинн, Севастополь и Полярный...

Д. Захаров – Ну, по сути, да.

В. Дымарский – ...в европейской части, и корабли Краснознаменного Балтийского флота стояли, соответственно, в Таллинне, большая часть, и обороняли столицу Эстонии, но вот во второй половине августа стало понятно, что ситуация складывается критическая и оборона вряд ли уже будет эффективной, надо было что-то делать со всей этой армадой.

Д. Захаров – Ну, надо сказать, что там было более двухсот кораблей и судов, корабли – это боевые корабли, суда – это транспорт и всевозможные вспомогательные, рембазы, то есть то, что необходимо для жизнеобеспечения флота. Таковых насчитывалось более двухсот единиц. Что касается «Кригсмарине» (Kriegsmarine), то применительно к войне на Балтике они подошли, на первый взгляд, удивительно беспечно, потому что для уничтожения Балтийского флота германское командование планировало захватить базы Балтийского флота в Таллинне с суши и блокировать советские корабли на коммуникациях с помощью мин. Для всей борьбы против огромной, более чем двухсоткорабельной группировки, немцы выделили на Балтику всего 28 торпедных катеров, 10 минных заградителей, 7 сторожевиков, 15 тральщиков и 5 подводных лодок. То есть если «Люфтваффе» вело борьбу против нашей истребительной авиации в подавляющем меньшинстве, то цифры, которые были задействованы в корабельных единицах на Балтике, выглядят просто смехотворно. Как они решились на подобную авантюру? Ведь, казалось бы, 200 с лишним кораблей различных типов, среди которых были крейсеры, эсминцы, другие суда, которые могли оказать существенное сопротивление, те же подводные лодки. Однако, как говорил один персонаж, самое большое счастье – это составить план, а потом его придерживаться. Начиная с 20 июня 1941 года и по 23 июня 1941 же года немцы тихо, в непосредственной близости от нашей главной Балтийской военной базы поставили 1062 мины, причем происходило это буквально, что называется, на глазах у нашего флота.

В. Дымарский – Ну, во-первых, немцы ставили мины еще до начала военных действий 22 июня.

Д. Захаров – Ну, с 20-го.

В. Дымарский – И основная масса всех минных заграждений была поставлена сначала в ночь на 21 июня 1941 года, а потом, что очень интересно, на мой взгляд, уже в ночь на 22 июня, то есть в ночь, когда началась война, между 1.30 и 5 часами утра, в самую ночь начала войны, 22 июня, немцы выставили пять линий заграждения протяженностью 40 миль, это примерно 580 якорных гальваноударных мин и 620 минных защитников в устье Финского залива. В ту же ночь немцы поставили 240 якорных и донных мин по линии мыс Тахкуне – остров Эре, и так далее, и тому подобное, то есть они просто больше тысячи мин поставили фактически за две ночи, когда начиналась война.

Д. Захаров – Совершенно фантастическая цитата контр-адмирала Соболева, который в дальнейшем командовал группой прикрытия Балтийского флота при переходе из Таллинна по поводу того, что делали немцы перед началом войны и в первые дни. Он писал, что советскому командованию было понятно, что немецкие минные заградители прибыли сюда не на прогулку, а с определенной военной целью, но между тем наша разведка – воздушная и морская – ничего не обнаружила. И, надо сказать, что после 22 июня немцы продолжали с их педантичностью и упорством ставить мины, и до 10 июля они поставили еще 1738 мин и 1659 минных защитников. Что такое минный защитник? Это такое устройство, которое не дает срезать мину и вызывает взрыв. Соответственно, они фактически перекрывали акваторию, по которой наши корабли должны были бы отступать. Здесь я еще раз повторю, что группировка, которая была сконцентрирована немцами на Балтике, была просто смехотворна.

В. Дымарский – Дим, извини, просто поскольку мы заговорили о минах, то нужно сказать как бы и о том, что могла противопоставить советская сторона этим минам. Так вот к началу Великой Отечественной войны Краснознаменный Балтийский флот насчитывал в своем составе в общей сложности примерно 50 тральщиков различного вида – базовые, тихоходные катера – из которых готовы к военным действиям были только 85%, но при этом даже вот эти 50 тральщиков, которые были, это примерно была одна треть того, что требовалось в то время для флота. По некоторым расчетам считалось, что нужно где-то было по крайней мере 160 тральщиков.

Д. Захаров – Представители Балтфлота в то время считали, что нужно 200. Наверное, это действительно так, потому что тральщик маленький, достаточно дешевый корабль, который решает задачи колоссальной значимости.

В. Дымарский – Забегая немножко вперед, они, когда уже начался сам переход, эти тральщики собирали эти мины и на них же взрывались.

Д. Захаров – Ну, то, что происходило во время перехода, это просто отдельная, совершенно чудовищная история. Так вот, если рассмотреть хронологию того, что происходило после 22 июня, хронология эта достаточно печальная, скажем так. В ночь с 22 на 23 июня из Таллинна вышла группа наших кораблей для постановки мин, и эти корабли прикрывали крейсер «Максим Горький» и несколько эсминцев. Чем все это кончилось? Кончилось это тем, что крейсер «Максим Горький» налетел на мину и ему оторвало носовую часть, не много не мало, до шестидесятого шпангоута, а эсминец «Гордый» тоже получил повреждения, погибли эсминец «Гневный» и тральщик Т-208 «Шкив», который должен был тоже ставить мины ночью с 22 на 23 июня, то есть в первую ночь начала войны.

В. Дымарский – Дим, извини, я тебя перебью, потому что нам нужно закончить историю с книжками, мне сейчас принесли референты пять наших победителей: Николай 141, Александр 901-711, Алла 104, Алексей 903-729 и Андрей 523. Вот эти наши слушатели выиграли книжку Елены Съяновой «Десятка из колоды Гитлера» и могут получить ее в редакции радиостанции «Эхо Москвы».

Д. Захаров – Что касается событий, предшествовавших переходу из Таллинна, то наши корабли гибли практически ежедневно в бесконтактной войне. Противника как такового, то есть немецких подводных лодок, торпедных катеров или хотя бы самолетов на горизонте не было, но тем не менее день за днем Балтийская группировка теряла корабли. 23 июня на переходе из Либавы в Усть-Двинск немецкая субмарина U-144 потопила подводную лодку М-78. Это был уже пример контактной войны. С 24 на 26 июня при оставлении Либавы пришлось взорвать находившийся там эсминец «Ленин», подводные лодки в количестве четырех штук. Командира эсминца, капитана-лейтенанта Афанасьева, который руководил уничтожением этих кораблей и, по сути, поступил верно, потому что они так или иначе достались бы немцам, за несанкционированную инициативу приговорили военным трибуналом и расстреляли. Но за этим, собственно говоря, истребление наших кораблей не остановилось, потому что в скором времени была потоплена в 35-минутном надводном бою подводная лодка С-3, которую расстреляли два немецких шнельбота. 27 июня в Рижском заливе торпедные катера нагло атаковали эсминец «Сторожевой», взрывом торпеды оторвало носовую часть вместе с надстройкой и мачтой, погиб командир эсминца и 84 члена экипажа. В тот же день немецкие катера утопили два тральщика. 28 июня в районе острова Дага подводная лодка U-149 утопила нашу М-99. В районе Данцигской бухты пропала без вести, уж не знаю, как может пропасть без вести подводная лодка, С-10. И так происходило каждый день. 1 июля у острова Уормсе от взрыва донной мины затонула наша лодка М-81. Вслед за этим 6 июля взорвался на мине и мгновенно затонул тральщик Т-216. На следующий день – тральщик ТЩ-101 «Петрозаводск». И так каждый день по несколько наших кораблей и судов. При этом, я еще раз повторю, что кроме торпедных катеров и подводных лодок никто, собственно говоря, никакого активного воздействия на наш флот оказывать не пытался. Тем не менее потери росли в ужасающей прогрессии. И тут надо сказать еще одну вещь: удивительное открытие ждало наших моряков, командование Военно-морского флота. Оказывается, немцы ставили мины не первой мировой, которые штырьком задевали за корабль и вследствие этого происходил взрыв. Немцы сподобились ставить бесконтактные мины – акустические или электромагнитные. И тралов для того, чтобы бороться с этими минами, у Балтийского флота не было.

В. Дымарский – Что потом проявилось во время самого перехода.

Д. Захаров – Тут очень интересная вещь, опять же, воспоминания генерала Пантелеева, очень коротко: «Выяснилось, что Морским научно-техническим комитетом давно разработаны отечественные электромагнитные тралы, они уже прошли все испытания и получили самые высокие оценки. Эта справка поразила нас всех. – Отличная подготовка к войне, это мой комментарий. – Мы, оказывается, имеем хорошие тралы, но хотим сделать их еще лучше, а тем временем подрываются и тонут наши корабли. Командующий затребовал через Москву хотя бы два экземпляра тралов». Два экземпляра тралов для того, чтобы тралить тысячи и тысячи мин, которые немцы успели за этот короткий срок расставить на рубежах отступления нашего Балтийского флота.

В. Дымарский – Давай подойдем ближе к основной теме нашей сегодняшней программы, к самому Кронштадтскому переходу. Собственно говоря, там проблема была такая: что делать со всеми этими кораблями, которые оказались на военно-морской базе в Таллинне, и что делать с командованием, с военным советом? И тогда были как бы две концепции.

Д. Захаров – Еще надо сказать, что там еще было порядка 50 тысяч человек сухопутных войск, которые надо было эвакуировать.

В. Дымарский – Тоже надо было вывести, да, и хотя товарищ Сталин сказал, что Таллинн нужно оборонять всеми силами...

Д. Захаров – Ну, это как всегда.

В. Дымарский – Да, после такого фактически приказа верховного главнокомандующего было решено, что военный совет Балтийского флота остается в Таллинне, и он практически до 27 августа, когда начался переход, был почти в контакте с войсками противника, что, в общем-то, в военной стратегии не очень-то принято.

Д. Захаров – Надо сказать, что значительная часть командования все-таки уже эвакуировалась. Вообще, в Таллинне происходили вещи интересные, потому что город к 25 августа был уже обложен, в городе находился 50-тысячный советский гарнизон, который блокировало четыре немецких пехотных дивизии, только пехотных. Дивизия немецкая по тем временам составляла приблизительно 11 тысяч человек, ну, это отдельная тема для разговора. Короче говоря, немцы вышли на рубеж полного прострела Таллинна и с 25 числа уже простреливали и город, и порт насквозь.

В. Дымарский – И уже 25 числа, именно такой критический день, когда военный совет флота доложил главкому Северо-западного направления, а это был не кто иной как Климент Ефремович Ворошилов, и наркому военно-морского флота, то есть адмиралу Кузнецову, что приказание об обороне выполняется, все способные дерутся, все оружие брошено на боевые участки, с кораблей сняты все люди, но под давлением превосходящих сил противника кольцо вокруг Таллинна сжимаются, части 10-го корпуса несут большие потери, линия обороны уже прорвана, резервов для ликвидации прорыва нет, корабли на рейде находятся под обстрелом. Это все данные, которые военный совет докладывал Ставке. Танки врага вошли в лес Нымме. И докладывая вот эту обстановку, военный совет просил указаний и решения по кораблям и по береговой обороне флота на случай прорыва противника уже в сам город, в сам Таллинн. И когда было доложено Ставке обо всем этом критическом положении в Таллинне, то тогда Кузнецов, главнокомандующий Военно-морским флотом, попросил санкцию на эвакуацию главной базы Балтийского флота.

Д. Захаров – Но тут очень интересная вещь еще, Виталий. Когда это поступило в первую очередь к Ворошилову, который курировал события, от Ворошилова поступил диковинный приказ: об отходе не может быть и речи, нужно нанести противнику удар во фланг и тыл. Мне вот интересно, как можно, находясь в окруженном Таллинне, нанести удар в тыл – выбежать или на лодках оплыть Таллинн и зайти сзади этим четырем пехотным дивизиям посуху?

В. Дымарский – Здесь я просто нашим слушателям, интересующимся историей, посоветую вообще прочитать, это очень интересные мемуары Кузнецова, главнокомандующего Военно-морским флотом. Понятно, что они были написаны в то время, когда не все было можно сказать, но там было совершенно ясно просто в каждой строчке и между строк читалось, что командование флотом всячески пыталось обойти Ворошилова, как совершенно некомпетентного...

Д. Захаров – Но вообще надо отдать им должное, потому что люди, которые находились в Таллинне, я имею в виду командование нашего флота, они сделали невозможное: таком от Ворошилова они вывезли 17 тысяч женщин и детей до начала эвакуации, 9 тысяч раненых, хотя это было запрещено категорически, никого же вывозить до приказа Ставки было нельзя, и 15 тысяч тонн технического имущества, которые пригодились во время войны. Но, самое интересное, когда Сталину доложили о том, что командование базы просит разрешения на эвакуацию, реакция Сталина была следующая. Иосиф Виссарионович удивился и спросил: «А что, разве корабли еще находятся в Таллинне?»

В. Дымарский – 26 августа, короче говоря, Ставка, то есть Сталин отдал приказ об эвакуации из Таллинна и прорыве флота в Кронштадт. Все это было обставлено как для усиления обороны Ленинграда.

Д. Захаров – Де-факто так и получилось.

В. Дымарский – Да, но, что интересно, вообще, если можно представить себе огромную эту армаду – люди, корабли, техника – так вот после этой директивы Ставки до окончания срока пребывания войск в Таллинне оставались сутки, то есть за сутки нужно было подготовить вот этот сумасшедший, в общем-то, прорыв из Таллинна в Кронштадт по заминированному фарватеру. Да, кстати говоря, поскольку мы заговорили о фарватере – я назвал победителей, но не сказал правильный ответ: Центральный фарватер.

Д. Захаров – И мы сейчас объясним почему. Я просто приведу воспоминания одного из участников Таллиннского перехода: когда корабли вышли из района сбора, через три часа они вытянулись в длинную линию протяженностью 15 миль. 28 километров кораблей – представляете? 153 боевых корабля и катера и 75 судов, 228 кораблей и судов шли в одну линию. Это нечто невероятное. Так вот, возвращаясь к фарватерам. Фарватеров было три: Южный, Центральный и Северный. Надо сказать, что по Южному фарватеру до эвакуации совершенно благополучно прошло до середины августа не много не мало 220 транспортов, из которых только один подорвался на мине, то есть как бы, сам Бог, казалось бы, идти именно там, потому что немецкое минное заграждение «Юминда» выходила на южный фарватер только кромкой. Однако Ворошилов Климент Ефремович, 12 августа запретил пользоваться Южным фарватером, опасаясь артиллерийских батарей, которые могут этот фарватер обстреливать.

В. Дымарский – А Северный фарватер избегали по другой причине.

Д. Захаров – Да, Северный фарватер избегали, хотя там мин практически не было, но он проходил в непосредственной близости от финской акватории и, соответственно, тот, кто предложил бы переходить безопасным Северным фарватером, считался бы предателем со всеми вытекающими последствиями.

В. Дымарский – Да, который готов был чуть ли не сдаться противнику.

Д. Захаров – Вот 228 кораблей взять и сдать, легко. Удивительная логика. Ну, короче говоря, в этой конфигурации командование Таллиннской базы не имело никаких альтернатив, они могли идти только Центральным фарватеров, которым немцы, как мы уже говорили, занимались плотно еще с 20 июня 1941 года и продолжали это вплоть до самого перехода наших кораблей. Там, собственно говоря, и находилось основное минное заграждение «Юминда», и чтобы понять, что это такое – это 30 линий мин, минных заграждений, представьте себе, это получается, что порядка 150 морских мин приходилось на каждый кабельтов. Кабельтов – морская единица измерения – это 185 метров. То есть каждые 15-20 метров, даже плотнее, было по одной мине, и так в 30 рядов. Вот на это колоссальное минное заграждение, которое, естественно, мизерное количество тральщиков разминировать не могли, двинулась вот эта колонна, растянувшаяся на 28 километров.

В. Дымарский – Ну а вышла она с небольшим опозданием из-за семибалльного шторма, в назначенный час не смогли тронуться в путь, но, в конечном итоге, переход начался, Дима уже многое рассказал. Шли по минным полям, взрывались все, как хлопушки, очень много транспорта погибло.

Д. Захаров – Гибли в огромном количестве. Колонна состояла из трех частей: это главная, в которой шел, собственно говоря...

В. Дымарский – Четыре конвоя шло в общей сложности, и каждый конвой состоял из...

Д. Захаров – Да, то есть в общей сложности получалось – главный отряд, отряд прикрытия, арьергард и четыре конвоя, то есть 7 групп. В главном отряде шел крейсер «Киров». Вот наш слушатель, историк-любитель Исаев говорит, что во время перехода не было потеряно ни одного крейсера. Правильно, крейсер «Киров», на котором находился Трибуц, не был потерян, а другой крейсер, «Максим Горький», как мы уже сказали ранее, был потерян в ночь с 22 на 23 июня, которому оторвало нос по шестидесятый шпангоут.

В. Дымарский – Большой ущерб получил лидер «Минск».

Д. Захаров – Да, на нем находился контр-адмирал Пантелеев, это отряд прикрытия, а арьергардом руководил контр-адмирал Ралль. У него флаг был на эсминце «Калинин». Ситуация сложилась трагическая. Во-первых, как я уже говорил, не было специальных тралов для уничтожения магнитных и акустических мин, во-вторых, срезанные тральщиками мины, обычные мины, традиционные... Да, переход происходил ночью, что особенно важно, потому что если бы они шли днем...

В. Дымарский – Ночью даже остановились, потому что дальше идти было невозможно, даже не видели мин.

Д. Захаров – Они остановились уже под самое утро, и что самое парадоксальное, они остановились тогда, когда уже преодолели минное заграждение «Юминда», просто уровень разведывательной работы, которая велась на Балтийском флоте, был на такой высоте, что они не представляли, каковы размеры этого минного заграждения, где оно находится, и прочее, прочее, прочее, хотя на то, чтобы разведать это, у них было более чем достаточно времени, и были специальные самолеты военно-морской разведки, которые почему-то никакой информации по этому вопросу не доставили. Поэтому срезанные мины, которые в темноте было, естественно, не видно, плавали, и их пытались даже отталкивать баграми, веслами, чем угодно.

В. Дымарский – Подведем итоги. В общем, прорыв состоялся тем не менее. Надо сказать, еще раз подчеркнуть, что это был героический прорыв, вот в этих условиях все-таки дойти, хотя потери тоже были немалые.

Д. Захаров – Тут мне поневоле вспоминается выражение, что подвиг одного является результатом идиотизма другого, потому что потерять практически половину кораблей, которые были задействованы в этом переходе, это было чудовищно. 31 августа нарком Кузнецов докладывал Сталину, что при прорыве из Таллинна в Кронштадт погибло всего 8 боевых кораблей, 12 транспортов, 8 вспомогательных судов и противнику не оставлено ни единой пушки, ни одного подразделения, все вывезено либо уничтожено. На самом деле это было не так, потому что в ходе эвакуации были потеряны 68 единиц – это 22 боевых корабля и вспомогательных судна, в том числе 5 эсминцев, 3 сторожевика, 3 тральщика и 2 подводные лодки, и 46 транспортов, а транспорты, извините меня, это корабли, на которых перевозят людей. И гибель транспортов была чудовищной. Я не буду приводить весь список погибших на этих транспортах, но то, что происходило, когда наступил рассвет, было просто за гранью добра и зла, потому что боевые корабли бросили транспорты и ушли, и брошенные транспорты превратились для появившейся немецкой авиации просто в мишени. Так, на транспорт «Колпакс» было совершено более сорока воздушных атак, то есть пилоты «Юнкерсов» просто занимались тренировкой по нанесению ударов по беззащитным целям. На этом «Колпаксе» погибло 900 человек, в том числе более 700 раненых.

В. Дымарский – А в общей сложности погибло несколько тысяч человек...

Д. Захаров – Не несколько тысяч...

В. Дымарский – Здесь разные цифры, опять же, как всегда.

Д. Захаров – Ну, у Бешанова все цифры взяты из советских источников, он оперирует...

В. Дымарский – У меня тоже советские источники, Дима.

Д. Захаров – В Таллинне немцы взяли в плен оставшиеся 11 тысяч 432 бойца, захватили 492 исправных орудия – это к вопросу о том, что Кузнецов не оставил ни одного, огромное количество боеприпасов, бронеавтомобилей и даже бронепоезда. В Кронштадт и Ораниенбаум было доставлено 12 тысяч 738 военнослужащих и вольнонаемных. Напомню, что контингент гарнизона до эвакуации насчитывал порядка 50 тысяч человек.

В. Дымарский – Тем не менее там вроде, по другим данным, на все транспортах и кораблях во время этого перехода, на борту было 23 тысячи человек.

Д. Захаров – Ну, совершенно очевидно, что намного больше.

В. Дымарский – Это как бы одна из цифр, которая встречается в нашей литературе.

Д. Захаров – У Бешанова примерно 18 тысяч человек погибло во время перехода. К ним надо добавить членов команд 88 погибших во время перехода кораблей и судов, это, как минимум, 3 тысячи человек. И штатских никто не считал. Из числа штатских, которые находились на транспортах, спаслось около 3-4 тысяч человек, то есть потери были совершенно чудовищные. Если считать корабли, которые были потеряны, начиная с 22 июня, когда наши выходили на минные поля, уже поставленные немцами, то в общей сложности Балтийский флот потерял 106 кораблей и судов. Что по этому поводу пишет профессор Санкт-Петербургской Военно-морской академии Доценко, подводя итоги кампании Краснознаменного Балтийского флота в период с 22 июня по 3 декабря 1941 года? Дословно он пишет: «К концу 1941 года флота на Балтике практически не существовало». Это его книга, издание 4-е, Санкт-Петербург, 2004 год, страница 213.

В. Дымарский – Я могу только еще одну цитату добавить: «Всем хотелось отыскать реального виновника наших неудач, провала всех наших победных планов и расчетов. Даже большие люди еще не сознавали, что мы переживаем крах некоторых положений нашей довоенной доктрины. Не до этого было, нужен был живой виновник».

Д. Захаров – Ну, виновников нашли преизрядное количество, как это водится, но слава тем, кто сумел выйти и выжить в этом нелегком переходе, скажем так.

В. Дымарский – Мягко говоря.

Д. Захаров – Мягко говоря. И остается большим вопросом, как можно было отправляться в переход, не проведя разведки, не исследовав минные поля и не проведя всех организационных мероприятий, которые должен производить человек, начиная, наверное, с уровня подготовки мичмана.

В. Дымарский – Ну и последнее, наверное, надо сказать, в том числе отвечая нашему слушателю, который позвонил нам в начале программы, что действительно, те, которые дошли до Кроштадта, затем они влились в ряде защитников Ленинграда и действительно их роль была достаточно велика.

Д. Захаров – Орудия обстреливали немецкие позиции, а, соответственно, моряки спешились и показывали, как принято говорить, и это абсолютная правда, чудеса героизма в пешем строю, воюя на подступах к Ленинграду.

В. Дымарский – Давайте я немножко с пейджера посмотрю: «Мой дед Михаил Кутуков – один из тех, кто погиб при прорыве из Таллинна, хотел поехать в Эстонию, но нынешние горячие парни визы не дали в день 60-летия Победы».

Д. Захаров – Прискорбно, это единственное, что можно сказать.

В. Дымарский – Прискорбно, и, вообще, извините за грубость, это свинство, конечно.

Д. Захаров – Ну, их сейчас интересует другая история войны, у них другие праздники.

В. Дымарский – Здесь еще: «Кронштадтскому переходу посвящены некоторые рассказы Зощенко», – пишет нам Петр из Санкт-Петербурга. Честно скажу, для меня это новость, я не знал.

Д. Захаров – Да, я тоже не знал, но я не вижу здесь, в общем-то, того, над чем можно было бы посмеяться.

В. Дымарский – Ну, может быть, у Зощенко были и неюмористические рассказы. «Некоторые из моряков, – пишет нам Сергей, – шедших на торпедных катерах по минным полям, доплывали до берега и умирали на берегу».

Д. Захаров – Вы знаете, людей собирали по островам и на берегу до 9 сентября после перехода, то есть это были уже не эвакуационные мероприятия, это были спасательные мероприятия, которые балтийцы проводили, и до 9 сентября продолжали находить людей.

В. Дымарский – Вот здесь нас спрашивают: «Почему на Южном фарватере мин не было? Немцы – дураки?» Нет, немцы не дураки, но там артиллерия стояла.

Д. Захаров – Там стояла артиллерия и, собственно говоря, трудно представить, как развивались бы события, потому что самым удивительным было то, что когда корабли были собраны уже на выходе из Таллинна, немцы могли их начать бомбить, но когда они пережидали шторм, бомбовых ударов почему-то по ним нанесено не было. Ну, это в определенном смысле загадка.

В. Дымарский – Я могу даже процитировать того же адмирала Кузнецова, вот он пишет в своих мемуарах: «Некоторые товарищи высказывали мнение, что военный совет Балтийского флота допустил ошибку, отказавшись использовать для прорыва Южный фарватер из-за опасной близости побережья, занятого противником, имевшим там артиллерию». Ну, естественно, он затем пишет: «Сейчас можно только гадать, легче ли был бы прорыв в Южный фарватер».

Д. Захаров – Ну да, история не терпит сослагательного наклонения, но, с другой стороны, на кораблях тоже были орудия. У нас осталось совсем немного времени.

В. Дымарский – Давай хотя бы два звонка примем. Может быть, успеем.

Д. Захаров – Алло, здравствуйте.

Слушатель – Здравствуйте. Вячеслав, Москва. Вы так взахлеб все рассказывали, как плохо было тогда. Вы б лучше рассказали, как у нас сейчас обстоит дело с армией.

В. Дымарский – Спасибо большое. Это тема другой программы.

Д. Захаров – Спасибо. Вы знаете, на самом деле то, о чем мы говорим, стройте параллели, оценивайте, прикидывайте.

В. Дымарский – В любом случае, Дим, я не понимаю вот этих вопросов, тема одна, а на спрашивают, почему мы не говорим об этом? Потому что об этом говорят в других программах. Вы же не звоните в передачу «Утренняя гимнастика» и не спрашиваете, почему вам не показывают фигурное катание.

Д. Захаров – Но, с другой стороны, хорошо, что человек задумывается относительно того, что происходит с армией.

В. Дымарский – Давайте еще один звонок. Да, слушаем.

Слушатель – Добрый день. Город Тверь. Я просто вспомнил, что еще в начале 90-х годов я в командировке был в Прибалтике, тогда еще перестройка начиналась, я сейчас не помню автора, эстонский автор упоминал, такой факт был по поводу прорыва, я тогда первый раз столкнулся с описанием. Тогда ведь было мобилизовано много судов эстонских, латвийских, литовских.

Д. Захаров – Практически все, что было на плаву.

Слушатель – Да, да. Так вот он уверял, что практически все капитаны всех судов предприняли все, ну, они как бы в этом конвое были, что, может быть, не надо считать всех погибшими, они выбросились на берега, посадили свои суда на мель, то есть вот так было показано. Я не знаю, насколько это правда, но это мне запомнилось.

Д. Захаров – Спасибо. Вы знаете, истории во время этого перехода происходили воистину трагические, потому что с одного из транспортов взрывной волной выбросило капитана, помощник капитана Загорулько сумел починить этот транспорт, восстановить рулевое и машину и придти в Кронштадт, но капитана транспорта «Казахстан», вот которого выбросило взрывной волной, подобрала подводная лодка Щ-322, и он прибыл на базу раньше, чем транспорт, потому что подводная лодка пришла раньше. Его расстреляли как труса и дезертира, то есть человека выбросило взрывной волной, и он автоматически превратился в труса и дезертира. Некоторые транспорты действительно выбрасывались на сушу, ну, кто мог, тот спасался таким образом, и их потом подбирали балтийцы уже из Кронштадта.

В. Дымарский – Успеем еще один звонок, очень быстро. Слушаем вас.

Слушатель – Здравствуйте. Я хочу сказать по этому поводу одну вещь. Вот умение наше воевать на море, это, в общем-то, можно даже признать не трагедией, а, скажем, победой. По сравнению с Цусимой, когда перетопили практически весь флот, тут все-таки какая-то часть дошла.

Д. Захаров – Ясно, спасибо. Ну, во время Цусимского сражения нашему флоту противостояла практически адекватная по численности группа, а тут, собственно говоря, никто до утра следующего дня наш конвой не атаковал. Все наши потери – это потери в результате того, что они напоролись на мины, ну, не все, а большая часть.

В. Дымарский – Хорошо, спасибо. И перед тем, как вы услышите «портрет» Елены Съяновой, я хочу зачитать. Наталья из Москвы нам прислала, спасибо вам, Наталья: «Во время первой мировой войны Зощенко был боевым офицером и весьма храбрым, а во время второй мировой он писал в жанре рассказов о героизме и весьма неплохо».

Д. Захаров – Спасибо.


«ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ»

Как известно, Гитлер назначил своим официальным преемником гроссадмирала Карла Деница. Это вызвало удивление даже среди ближайшего окружения – Дениц, почему Дениц? Действительно, почему? Гесс, например, сидя с бывшим адмиралом в Шпандау, объяснял это назначение тем, что Дениц единственный в свое время правильно оценил гигантский потенциал американской армии. Шпеер – тем, что подсидеть такого морского льва, как Редер, мог только «железный человек», что в устах Шпеера большой комплимент. Функ упоминал о неимоверной самоуверенности Деница. Цитирую, к примеру, такое: «Я продемонстрирую, – говорил Дениц, – что подводные лодки могут выиграть войну в одиночку». Или: «Самолеты не более способны уничтожить подводную лодку, чем ворон убить крота». И так далее. После самоубийства Гитлера Дениц перенес столицу рейха под Фленсбург и сформировал там правительство, которое «управляло» – конечно, в больших кавычках – Германией примерно 20 дней. Как писал Шпеер, и тут я ему доверяю: «Трагедия превратилась в трагифарс». Было много громких назначений, споров о том, как к кому обращаться, кому на какой машине ездить и прочее. Все это закончилось, как известно, арестом и судом. Деницу дали 10 лет. В список главных военных преступников он включен не был. Его главный аргумент в свое оправдание – «выполнял приказ». Геринг по этому поводу даже поаплодировал: «Наконец-то, – сказал он, – я услышал, что в таких случаях должен говорить настоящий солдат». Вообще, дело Деница полезно почитать начинающим адвокатам, как пример агрессивной защиты, приводящей к цели. Вспомним, что Геринг говорил «убивайте, убивайте и убивайте» и получил петлю, а Дениц «убивайте и убивайте», то есть на одно меньше, и получил 10 лет. В Шпандау Дениц усиленно занимался своим здоровьем: рано ложился, копал огород и установил даже рекорд – 50 помидоров с одного куста. Он был уверен, что выйдет на свободу и возглавит Германию, цитирую, «в ее движении по пути к расе господ». Вот оно, по-моему, и объяснение, почему обладавший звериной интуицией на людей Гитлер выбрал своим преемником этого человека – Дениц единственный из оставшихся высших вождей сохранил не только веру, но и боевой дух. Он так и не признал поражения, он остался нацистом и особенно опасным, потому что тюрьма не притупила его амбиций. После войны, как их материальное воплощение, была создана так называемая «Бригада Деница», в которую входили 38 бывших командиров подводных лодок, ставивших целью вернуть Деницу власть в Германии. Дениц вышел на свободу, отбыв свой срок, и прожил до 90 лет, и почти все это время вопрос о его праве на политическое лидерство периодически поднимался. Прямо надо сказать, он оставался в Германии довольно популярной фигурой еще долгие годы, причем в особенную заслугу ему ставили тот факт, что в 45-м он помог двум с половиной миллионам немцев уйти от Красной армии на Запад, затянув переговоры о перемирии с Монтгомери. Дошло до того, что в конце жизни Дениц смертельно обиделся на правительство, отказавшееся устроить ему торжественные похороны и положить в гроб в униформе. «Могли бы и проявить гуманность к старику, мне немного надо», – говорил он, видимо, забыв свою любимую фразу, которая так понравилась Гитлеру: «Гуманность – это слабость».

Д. Захаров – На этом наша сегодняшняя программа неотвратимо близится к концу. Хотим сказать, что на следующей неделе у нас будет опять в гостях историк Владимир Бешанов, и мы поговорим о танковых сражениях первых месяцев лета 1941 года, о том, как и куда делось огромное количество наших танков. Владимир Бешанов написал по этому поводу детальное исследование под названием «Танковый погром 1941 года», опять же, основанный на советской библиографии, где подробно рассказывается о том, куда девались тысячи и тысячи наших бронированных машин.


В. Дымарский – Спасибо вам, до встречи через неделю.

Д. Захаров – Всего доброго.