Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, уважаемые слушатели. В эфире «Эха Москвы» очередная передача из цикла «Цена Победы», и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня мой коллега Дмитрий Захаров отсутствует по вполне уважительной причине. Поэтому сегодня я буду проводить эфир сам, но не в одиночестве, поскольку у меня очень интересные, по-моему, гости. Я хочу вам их представить. Это Виктор Семенович Листов, доктор искусствоведения, историк кино. Добрый вечер, Виктор Семенович.

Виктор Листов – Добрый вечер. Надо было бы все-таки даму вперед пропустить.

В. Дымарский – А я просто про даму больше скажу. Писатель Елена Съянова, хорошо вам известная. Добрый вечер, Лена.

Елена Съянова – Добрый вечер.

В. Дымарский – Помимо всего прочего, как обычно, помимо участия Елены Съяновой в нашей программе, в конце мы услышим очередной «портрет» из «Галереи Елены Съяновой». И «портрет» этот будет, я вам заранее говорю, очень известного немецкого кинорежиссера Ленни Рифеншталь и, соответственно, тема нашей сегодняшней программы «Предвоенное тоталитарное кино», а если говорить попроще, то это кино в Советском Союзе и в Германии накануне войны. И мы попробуем сегодня взглянуть на то, какую роль кинематограф играл в обработке общественного сознания, в обработке населения двух стран в преддверии той бойни, которая разразилась в 40-е годы. Вот такой сегодняшний план. 725-66-33 эфирный пейджер, вы его знаете. Знаете вы и наши телефоны, на всякий случай я их напомню, 783-90-25 для Москвы, 783-90-26 для тех, кто живет не в Москве. И мы их можем уже сразу включить для того, чтобы традиционно вы задали три вопроса к сегодняшней нашей программе. Вернее, чтобы вы ответили на наш вопрос. А вопрос мы бы хотели задать такой. Очень много говорится об аналогиях между двумя режимами – немецким и советским. Сегодня мы будем говорить о кино. Вот как, на ваш взгляд, знаете вы этот кинематограф или не знаете, но на ваш взгляд зеркальны ли отражения вот этих двух кинематографов, советского и немецкого, и, вообще, что бы вам хотелось узнать про тот период, естественно, в развитие той темы, которую мы заявили.

Е. Съянова – Может быть, немножко уточним, как вы думаете все-таки, поскольку немецкий кинематограф неизвестен.

В. Дымарский – Да, как вы думаете. Давайте начнем с не Москвы. Добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте. Это Олег из Санкт-Петербурга.

В. Дымарский – Это Олег, я вас уже узнаю. А, скажите, вы целый день сидите у телефона? Мне просто интересно.

Слушатель – А я сейчас вообще болею...

В. Дымарский – Болеете? Ну, вы, по-моему, болеете уже несколько месяцев, потому что вы несколько месяцев с утра до вечера звоните по телефону.

Слушатель – Я просто хотел бы спросить насчет того, чем он объяснит, что как раз в предвоенную эпоху произошел такой взлет кинематографа?

В. Дымарский – Советского?

Слушатель – Ну, немецкого, скажем так. Советского, там тоже такие крупные фигуры были, как Эйзенштейн, в Италии был очень большой взлет кинематографа.

В. Дымарский – Хорошо. Мы зафиксировали этот вопрос. Спасибо вам, Олег, и у вас еще впереди бессонная ночь, и опять вопросы, вопросы, вопросы на «Эхо Москвы». Итак, Москва. Слушаем вас, добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Игорь Александрович. Я постоянно вашу передачу слушаю.

В. Дымарский – Да, Игорь Александрович, уже тоже узнаю вас.

Слушатель – Я бы хотел, если возможно, чтобы вы упомянули о кинематографе Муссолини, потому же из него вышли практически все мастера неореализма, это очень такое интересное, по-моему, явление.

В. Дымарский – Я сейчас спрошу у гостей, как мы, готовы говорить об итальянском?

Е. Съянова – Если время останется после того, как мы поговорим о немецком и советском кино.

В. Дымарский – Хорошо.

Слушатель – И по поводу вашего вопроса хотел сказать. Я видел несколько немецких фильмов, отнюдь не все, конечно.

В. Дымарский – Вам удалось, да? Потому что очень мало людей, по-моему, смотрели.

Слушатель – Да. Но, вы знаете, впечатление такое, что немецкие фильмы как-то более пафосные, более механистичны, чем советские. Советские все-таки более человечно немножко сделаны, не так выспренно.

В. Дымарский – Я не буду выдавать все секреты, поскольку мы примерно эту тему еще обсуждали накануне эфира. Я думаю, что мы обязательно поговорим и в самом эфире на эту тему.

Е. Съянова – Тем более, восприятие пафоса очень специфично.

В. Дымарский – Да. Спасибо вам, Игорь Александрович, всего доброго. Еще один звонок примем. Здравствуйте.

Слушатель – Здравствуйте. Леонид меня зовут, я из Екатеринбурга. Вы знаете, мне кажется, что фильмы советские и немецкие, они не могут быть разными. Просто, знаете, когда две картошки под разными кустами, это все равно картошка.

В. Дымарский – Разные сорта же есть все-таки.

Слушатель – Да нет, это сорт-то один и тот же. А если взять, я видел несколько фрагментов фильмов Ленни Рифеншталь, не полностью фильмы, и возьмите наш фильм «Цирк». Ну, по-моему, там все очень похоже, особенно вот эта последняя сцена, прохождение. – «Ну, теперь ты понимаешь?» – «Ну, теперь понимаю». Спасибо, всего доброго.

В. Дымарский – Понятно. Спасибо вам, всего доброго. Ну что, мы приняли первые, как полагается у нас в программе, первые три вопроса наших слушателей. Начнем разговор. Виктор Семенович?

В. Листов – Ну что же, вопросы все корректные, все правильные. Я только боюсь очень разочаровать и наших слушателей, и моих коллег вот каким соображением. Если сказать честно, мне не нравится сам термин «тоталитарное кино». Знаете, почему? Потому что это не есть определение для искусства. Если мы пойдем дальше по этому пути, то мы скажем, что у нас Гомер – это рабовладельческое искусство, что у нас Данте – это феодальное искусство, а тут – тоталитарное. Ну, хорошо, они несут признаки тоталитарного времени, все эти фильмы...

В. Дымарский – Ну, как и любое произведение.

В. Листов – Разумеется, конечно. Но если бы они были тоталитарными и только, если бы это было определяющим их качеством, кто бы это смотрел сегодня? Кто бы задавал нам эти вопросы? Понимаете, какая штука, видимо, речь идет о чем-то гораздо более широком и более интересном.

В. Дымарский – Да, и разрешите, Виктор Семенович, я вам не то чтобы возражу, но, может быть, в виде вопроса или в виде небольшого рассуждения, но, смотрите, тем не менее я так понимаю, что под тоталитарным кино, как и под любым другим видом искусства тоталитарным, мы понимаем некие произведения, сделанные по заказу режима во имя определенных пропагандистских или идеологических целей.

В. Листов – Правильно. Вот вы знаете, специалисты в области скульптуры объясняют очень просто. Если мы сегодня снесем все скульптуры, поставленные тиранам, от мирового монументального искусства не останется ничего, почти ничего. Здесь примерно то же самое. Мало ли что было заказано, а что получилось? И почему это переживает, тем не менее, свое время, как это можно тогда объяснить? Вот ведь в чем дело.

В. Дымарский – Хорошо. Мы зафиксировали ваше мнение, Виктор Семенович.

В. Листов – Хотите, я вам пример приведу очень простой и очень элементарный. Вот в 1938 году вышел фильм Чиаурели «Великое зарево». Жуткий культовый фильм про Сталина в 1917 году.

В. Дымарский – То есть, вместо Ленина в 1917 году...

В. Листов – Ну, там Ленин есть. Сталин. Понимаете, какая штука, и казалось бы, ну все, ужас, а с другой стороны, начинаешь разбираться в картине – и что видишь? Там грузинский мальчик хочет жениться на русской девочке, а семья возражает, потому как лицо кавказской национальности, говоря сегодняшним языком. И вот мудрый товарищ Сталин делает все, чтобы этот брак состоялся. Тут начинается та самая, хотя бы провозглашаемая дружба народов, которой, дай Бог, нам сегодня. То есть не в этом дело, чей заказ и какая цель. Важно же, что получилось. А получилось совсем другое. Я вам больше скажу. Там есть еще один потрясающий культурный намек. Когда грузинский мальчик женится на русской девочке, это абсолютный Сталин, который становится супругом России, как царь, царь – батюшка, Россия – матушка, то есть некая очень глубокая культурная традиция все равно лежит под этим, несмотря на то, что это абсолютно культовое кино.

В. Дымарский – Ясно. Ваше мнение понятно. Елена, у меня к вам вот какой вопрос. Здесь наш слушатель позвонил и сказал «Цирк», Рифеншталь. Даже не будем пока сравнивать два кинематографа, а расскажите нам хоть немножко о немецком кинематографе. Что это такое? Это была составная часть всей геббельсовской пропагандистской машины? Это было искусство или это была пропаганда?

Е. Съянова – Вот если я начну об этом рассказывать, то это и будет своего рода возражение на то, что сказал только что наш гость, потому что в отношении немецкого кинематографа все было гораздо жестче, и многие плоды, как вы говорите, результаты этой киноиндустрии, они сейчас не показываются. Почему? Наверное, на них лежит какое-то проклятие. Или это страх перед тем, как они будут... В общем, это вопрос очень сложный, и вы правы, я, наверное, сначала два слова расскажу все-таки о самой структуре кинематографа Третьего рейха, чтобы был хотя бы понятен предмет разговора.

В. Дымарский – О кинематографической машине.

Е. Съянова – Да. Тут мы опять вернемся к фигуре Геббельса, естественно, поскольку он был не только министром пропаганды, он еще был ни в коем случае не министром культуры, не надо путать, он был президентом управления культуры. Вот это управление культуры – Рейхскультуркаммер – делилось на семь камер, то есть семь палат. Палата кино была номер пять. И не только деятельность этой палаты, но и вся культурная политика Третьего рейха, она основана на «гляйхшаутунг». Это слово обычно переводят, как «координация», на самом деле это насильственное приобщение к государственной идеологии. В свою очередь, гляйхшаутунг делилась на два пункта: первый пункт – это то, что заложено в названии, а второй пункт, извините, опять процитирую Геббельса: «Дезинфекция культурного пространства от упаднических, читай декадентских, течений, не одобряемых фюрером». Цитирую точно. И если мы немножко расширим, так сказать, культурное пространство, которое обсуждаем, можно я раз и навсегда, хотя бы нашим слушателям, изложу точку зрения Гитлера на вообще искусство, как классическое, так и декадентское.

В. Дымарский – Давайте.

Е. Съянова – Вернее, я не буду излагать. Я опять процитирую, извините. Я должна извиняться, но я постоянно их цитирую. Так вот, небольшая цитата, она осталась в блокнотах Бормана. Гитлеру 20 лет не давал покоя тот факт, что его не приняли в венскую Академию художеств. Не приняли его из-за того, что он не предоставил нужное количество портретов. Он не умел их писать, у него все портреты выходили, как шаржи.

В. Дымарский – Ну, это известно вообще, что он был художником, если не профессионалом, то любил это занятие.

Е. Съянова – Да, любил, но вот портреты он писать не умел, а на его пейзажи комиссия наложила такое резюме: «склонен к подражательству». Его это страшно бесило. Вот, слушайте: «Вы подумайте, – говорит Гитлер, – „склонен к подражательству“. Но ведь я пришел учиться, и не подражая. Кретины. Кто тогда такие ученики школы Рубенса или школы Рембрандта, как не подражатели, которые со временем, освоив технику, становились мастерами? Как можно учиться, не подражая? Как нынешние? Взял в руку кисть, плюнул в охру, мазнул – самовыразился. Зачем учиться? Если можно поваляться на диване, поковыряться в себе, изобразить нечто левой ногой, назвать это „забвением в экстазе“, „творческими поисками“ и „самовыражением“. Ненавижу эти слова». И дальше внимательно: «В спокойные времена, – говорит Гитлер, – черт бы с ними». С декадентами, то есть. «А теперь нечего в себе копаться, там ничего нет, кроме гнилых органов, в конце концов все перерабатывающих в дерьмо».

В. Дымарский – Ясно.

Е. Съянова – Так вот, вы обратили внимание, что, наверное, особенно мы, которые просто замордованы всеми этими биеннале всевозможными и перформансами, в какой-то момент щелкнули пальцами и сказали: «Правда, негодяй». Но вы обратите внимание...

В. Дымарский – Но это дело вкуса, давайте не будем все-таки навязывать...

Е. Съянова – Обратите внимание, что он делает акцент на последних словах, то есть вождю не нужно самоуглубление простого человека. Если люди начнут копаться в себе, а там много чего есть кроме того, о чем он говорит, тогда таким обществом вождь не сможет править.

В. Дымарский – Я хочу вернуться не к цитате, а к чуть более ранним словам, которые вы произнесли. Хочу обратиться к Виктору Семеновичу. Ну, хорошо, вот то, что сейчас Лена сказала про немецкое кино, не будем даже говорить про взгляды Гитлера на живопись, это разве не тоталитарное кино, не тоталитарное искусство?

В. Листов – Знаете, боюсь, что настолько насколько оно именно искусство, оно все-таки не тоталитарное.

В. Дымарский – То есть я выдал себя словом «искусство».

В. Листов – Конечно. Ну, хорошо, например, скажем, Гитлер таскал на износ Вагнера и полагал, что это есть самая вершина немецкого духа. Что, Вагнеру от этого хуже?

В. Дымарский – Вот, видите, а в Израиле он до сих пор запрещен к исполнению.

В. Листов – Ну, дураки. Вот и все. Здесь надо отчетливо различать, о чем идет речь. Если речь идет о пропаганде – сто раз согласен. Но как только возникают элементы искусства – все кончено. Они начинают возвышаться над своим временем, они начинают жить своей, совершенно другой жизнью. Вот возьмите того же Эйзенштейна. Наши не очень вдумчивые критики, особенно из молодых поколений, все думают, что он и есть как раз самый тоталитарный режиссер, вот он как раз-то и есть тот, который по заказу Сталина возвеличивал Грозного. Да ведь неправда. Там совсем другие соотношения, гораздо более тонкие и сложные. Ведь когда Эйзенштейн проводит эту параллель между Грозным и Сталиным, он ведь заглядывает далеко за кулисы режима.

В. Дымарский – Виктор Семенович, я понимаю, что вы хотите сказать, но я, как бы это выразиться, немножко с другой стороны, что ли, к этой проблеме захожу. Да, большой художник, каким, без сомнения, был Эйзенштейн, даже выполняя заказ власти, назовем так заказчиков, все равно в нем жил большой художник, и он выходил за пределы этого заказа, такого, чисто формального, и проявлял себя как замечательный кинорежиссер, или замечательный артист, или замечательный писатель, и так далее, и тому подобное. Тем не менее, если посмотреть с другой стороны, для власти, для заказчика, им было все равно, какой был художник. Конечно, хотели великих ради имен. Но вы хотите сказать, что там понимали, что этот фильм лучше, а этот хуже, как произведение искусства? Они воспринимали фильм лучше или хуже в той мере, в какой этот фильм, мы говорим о кинематографе, отвечает критериям заказа.

В. Листов – Ну, они жили двойной жизнью. Они понимали иногда и то, и другое. Например, известно, что Сталин своей дочери Светлане говорил о Достоевском. Он спрашивал: «Вы проходите Достоевского в университете?» «Что ты, папа, – говорила она, – он же реакционный писатель». «Дураки, – говорил Сталин, – никто лучше не знал человека, чем Достоевский». Он жил двойной жизнью.

В. Дымарский – Но это не помогло вернуться Достоевскому в программу.

В. Листов – Разумеется. Я только к тому, что это не то что я так придумал. Так было. И вот я вам приведу пример, который меня потрясает долгие годы. Знаете, какой? Малокартинье. Вот после войны мы в год делали несколько фильмов – пять, четыре, шесть, восемь. Вот эти, 1949, 1950, 1951 годы. А вы не задумывались, почему? По-видимому потому, что кино по природе своей обладает неконтролируемыми какими-то подтекстами, что оно в принципе невозможно полностью, как руководимый предмет. Я бы думал, что, может быть, это случайность, может быть, это какие-то производственные ситуации. Нет. То же самое произошло в Китае при Мао Цзэдуне. Видимо, тоталитарная ситуация вообще не выдерживает каких-то проявлений искусства, потому что они неподконтрольны, и тогда лучше просто закрыть кинематограф.

В. Дымарский – Хорошо. Давайте вернемся все-таки к одному из вопросов нашего слушателя.

Е. Съянова – А давайте посмотрим с третьей стороны.

В. Дымарский – Сейчас мы посмотрим с третьей, Лен. Это по поводу того, что кто-то сказал про картошку, что они не могут быть разными, что картошка под одним кустом, под другим кустом, все равно картошка.

Е. Съянова – Нет, просто очень важен один момент. Ведь больших художников в любой культуре и в любое время не так много. Большой художник обязательно прорастет сквозь любой тоталитарный заказ. А если говорить о культурной политике, я вернусь к нашим баранам, к Третьему рейху, вот это многокартинье, которое являлось тогда заказом...

В. Дымарский – А много картин делалось, кстати, в Германии перед войной?

Е. Съянова – Очень много. Я не знаю, сопоставимы ли цифры, но за двенадцать лет было снято где-то полторы тысячи полнометражных фильмов.

В. Листов – Очень много.

Е. Съянова – А как у нас?

В. Листов – У нас меньше, потому что у нас был очень большой кризис в начале 30-х, связанный с голодом на Украине, в общем, были и производственные еще трудности, но тем не менее, все-таки неподконтрольность этого кино свою роль играла.

В. Дымарский – Подождите, Виктор Семенович, опять забыли про вопрос слушателя, я возвращаюсь к той же теме. 1938 год – «Если завтра война», тогда был период антифашистской пропаганды, и вот, давайте, там за четыре часа всю гитлеровскую Германию разбомбили, разбили. В 1939 году в августе подписывается пакт Молотова-Риббентропа – вся пропаганда переворачивается. Если не ошибаюсь, в одной из своих речей Молотов, не могу поручиться за точность слов, но за точный смысл ручаюсь, сказал, что нам нужно отходить от примитивной антифашистской пропаганды. Правильно, было такое?

В. Листов – Это не речь, это статья в журнале «Большевик», что национал-социализм все равно социализм.

В. Дымарский – Ну, это другая цитата, а еще была, что надо отходить от примитивной антифашистской пропаганды. И там очень много свидетельств, как начали переделывать фильмы, Пастернаку не разрешают поставить какой-то спектакль, пьесу в смысле его поставить, закрывают фильмы, переворачивают, потому что начали дружить с фашистской Германией. Значит, все антигерманское надо было исключить. Здесь большой художник, маленький художник – не важно. Вот вам тоталитарная машина в действии, которая в данном случае перемалывает кинематограф.

В. Листов – Да не перемалывает она кинематограф.

В. Дымарский – И люди-то шли все-таки, они соглашались с этим, они не могли не согласиться.

В. Листов – Если отвечать на вопрос о двух картошках, то это, скорее, две традиции, совершенно разные, потому что и в Германии, и в России свои тоталитарные традиции были, и проявляются они совершенно по-разному. Германия – страна, в основном, протестантская, рационалистическая. У нас тоталитаризм совершенно безумен. Например, мало кто знает, но, скажем, подряд три русских царя – Александр I, Николай I, и Александр II – были республиканцы, они считали, что лучшее государственное устройство – республика, а то, что им, бедным, приходится быть монархами, так это им просто не повезло, просто обстоятельства таковы, а, в принципе, они за республику.

В. Дымарский – Ну, у нас и сейчас все за демократию.

В. Листов – Разумеется. Это и есть эта самая традиция. Вот наше провозглашение добра, которое очень многие понимали буквально и однозначно, вот это и есть наша традиция. А рациональный немец иначе строит свой тоталитаризм. В конце концов, когда эта самая Ильза Кох устраивает перчатки из человеческой кожи, это полный рационализм. Понимаете, это нежелание тратить сырье, выбрасывать его, потому что это приносит свой профит, свои дивиденды.

В. Дымарский – Ну, это что-то людоедское в этом есть.

В. Листов – Совершенно верно, но это предел рационализма – это вот этот ужас. Вот в чем дело.

В. Дымарский – Лена, по поводу двух картошек?

Е. Съянова – Я должна уточнить по поводу перчаток, потому что здесь очень конкретная ситуация. У ее мужа были очень большие проблемы с его, так сказать, беспорядками в концлагере, и она вынуждена была провести такую наглядную, показательную акцию. Не знаю, как насчет перчаток, но сумочку она действительно заказала себе из... не хочется говорить из чего.

В. Дымарский – Но там, по-моему, и абажуры были.

Е. Съянова – Вы знаете, мне кажется, это на пределе какого-то нервного срыва все-таки, даже за пределом.

В. Дымарский – По поводу двух картошек, я вас возвращаю. Разные картошки-то все-таки, разные овощи, или один и тот же?

Е. Съянова – Я не знаю. Я представляю себе, как выращивалась вот эта немецкая картошка. Я не очень хорошо знаю этот период в нашем кинематографе. Был ли там человек, о котором можно было бы сказать: «Мы говорим «немецкий кинематограф», подразумеваем Геббельс, мы говорим Геббельс, подразумеваем «немецкий кинематограф».

В. Дымарский – Это так в Германии было?

Е. Съянова – Это так было в Германии. Человек взял полное руководство немецким кино. Говорят, что у него хватало еще энергии и на актрис. Я сомневаюсь. Он был очень занят. Понимаете, он все немецкое кино подвел под государственный заказ. Он разделил его на четыре пункта. Первое – это пропагандистские фильмы, это так называемые «вахеншау» – «хроника». Затем это антиеврейские фильмы. Затем это психологические фильмы, такие как Фридрих Великий, например, «Великий король» он назывался. Знаете, с 1935 года Геббельс, не будучи удовлетворен литературным материалом, сел сам и попробовал написать несколько сценариев.

В. Дымарский – Удалось?

Е. Съянова – Я даже один просматривала. Это сценарий о человеке, который переживает психологическую ломку, поскольку, как известно, как считали вожди, войны всегда начинаются неожиданно, нужно было снять фильм, в котором показывалось бы, как правильно выдернуть себя из мирного времени и поместить в шкуру военного, то есть как нужно правильно психологически сломаться. Фильм не был запущен, но такая серия должна была быть запущена. Было ли у нас что-то подобное? Был ли у нас такой жесткий и хорошо исполняемый пунктуальными немцами заказ?

В. Листов – Нет, не было. Кинематографом все-таки в целом руководил Сталин, потому что без его слова ни одни игровая большая картина не выходила на экраны, но такого жесткого, конечно, не было. Просто закрывали картины на дальних подступах к съемкам и это очень часто. Но, знаете, тут надо еще понимать само тоталитарное мышление. Я, наверное, значительно старше вас, поэтому я прошел через это, я знаю, что такое тоталитарное мышление, потому что это было мое мышление. В начале 50-х годов я прогуливал школу в кино «Центральный». Там сейчас стоят «Новые известия» на этом месте. И, вы знаете, мне показали картину «Падение Берлина», и там в конце картины товарищ Сталин в белом кителе выходит из самолета в Берлине и произносит исключительно историческое слова о том, что происходит, о Гитлере, который позорно бежал от суда народов. Но ужас состоял в том, что в кино «Центральный» был дефект изображения, поэтому я видел не Сталина – Геловани, актера в роли Сталина – я видел карикатуру на Сталина, он становился то очень толстый, то очень тонкий, и зал сидел и смотрел в пол в священном ужасе.

В. Дымарский – Как кривые зеркала.

В. Листов – Да, да. Понимаете, когда я сегодня читаю эти актуальные сообщения о карикатурах на пророка, я знаю, о чем идет речь, потому что я сам это прожил, я знаю, что это такое. Это все держалось на вере. Когда мне рассказывают, что Советский Союз был атеистическим государством, я смеюсь, он был очень религиозным государством, только религия была другая, альтернативная.

В. Дымарский – Хорошо. «Цирк» – Рифеншталь, по-моему, сказал один из слушателей, такую параллель провел. Я, кстати говоря, могу вспомнить другое, это, конечно, не довоенное кино, а намного послевоенное, это фильм Ромма «Обыкновенный фашизм». Это великий фильм, и так далее, и тому подобное. Но, меня сейчас интересует тот аспект, ведь когда мы смотрели «Обыкновенный фашизм», мы за всеми этими сценами, за всем, что показывали, видели собственную страну, и чем тогда фильм и не понравился и он был в конечном итоге закрыт.

В. Листов – Нет, закрыт он не был.

В. Дымарский – Ну, не то чтобы закрыт, перестали пускать в прокат фактически. Прошел, я тоже хорошо помню, что я смотрел в кинотеатре, не помню, на Сретенке, документального кино, затем... Кстати говоря, его и сейчас, по-моему, очень редко показывают. Но дело даже не в этом. Там явно виделись параллели. Видите ли вы такие же параллели, если взять какой-нибудь советский фильм, ну, вот наш слушатель предложил «Цирк», и взять фильм немецкий той же Ленни Рифеншталь?

В. Листов – Наверное, и эти параллели все-таки будут, скорее, за пределами искусства, а в области пропаганды, конечно, параллели очевидны, как же иначе. Ну, хорошо, в «Цирке» целуют ребенка-негра, а там чисто антисемитские выпады. Я понимаю, это позитив-негатив, а изображение-то одно и то же. Но все-таки надо же понимать, что здесь изображение другое. Я тут параллелей бы не видел.

В. Дымарский – Все-таки не видели бы?

В. Листов – Нет.

В. Дымарский – В художественном отображении?

В. Листов – Конечно. Это все-таки гуманная ситуация, когда народы должны дружить, а там все-таки ситуация абсолютно иная. Как же можно сопоставлять?

Е. Съянова – Можно я сравню другие фильмы? Не «Цирк» с каким-то фильмом Рифеншталь, я сравню, например, «Парень из нашего города» с фильмом, кажется, он назывался «Штурмовик с Рейна». Помните, «Парень из нашего города», под какую его категорию подогнать? Какие-то такие оборонно-военно-душевные такие...

В. Дымарский – Переживания героя.

Е. Съянова – Да. В принципе, тот фильм снят в такой же эстетике, о славном парне. Но, вы знаете, тут, наверное, все сравнение и вылезет наружу. Ощущение, что там есть такой душок человеконенавистничества, но не на государственном, не на таком каком-то общеправительственном уровне, а чисто человеческом.

В. Дымарский – То есть не ненависть к какой-то стране как таковой, а именно ненависть к людям?

Е. Съянова – вот «Штурмовик с Рейна», не видя своего врага, зная, что он не немец, он уже его ненавидит. Все-таки у нас такого не было. У нас враг обычно выступал в амплуа шпиона, ну, как бы и понятно, что его и надо бить.

В. Дымарский – Кстати говоря, у нас здесь вспоминают этот фильм, и вот вопрос: «До войны у нас снимались антишпионские детективы, „Ошибка инженера Кочина“, – это нам Сергей пишет, – у англичан шпионов разоблачали в фильмах Хичкока, а были ли детективы у немцев? И, вообще, насколько была развита в Германии шпиономания?»

Е. Съянова – Нет, не очень. Они должны были быть запущены, но гораздо позже. В основном, под шпионами, конечно, выводились англичане больше всего, но эту категорию просто не успели запустить. А я вот еще один момент вспомнила. Вот, опять же, был ли у нас такой жесткий контроль даже не над кинопроизводством, а над показом готовой продукции? Вот у немцев была такая высшая категория, вроде высшей партийной школы, она называлась «Рыцарские замки», так вот Геббельс в своей инструкции запретил учащимся «Рыцарских замков», то есть будущей партийной элите, смотреть фильмы с участием Марики Рок. Как он это объяснил, знаете?

В. Листов – Не знаю, но догадываюсь.

Е. Съянова – «Она, – сказал он, – источает соки жизни». Понимаете?

В. Листов – А, правильно. Вот это сталинская идея, что партия большевиков есть орден меченосцев, вот она.

Е. Съянова – Да. Но был ли это осуществлено у нас?

В. Листов – У нас немножко не так. Но вы мне сейчас подсказали одну очень простую и очень ясную параллель. Вы знаете, тоталитарный режим опирается, как это ни странно, на аполитичный народ, на народ, у которого, собственно говоря, нет серьезных общественных интересов, который замкнут в своей семье, в своем доме, и который исполняет все эти ритуалы бездумно и, так сказать, не вникая в существо дела. Им совершенно не нужно было, большевикам не нужно было, чтобы рабочие читали Карла Маркса, а, скажем, при Гитлере никто не проповедовал Ницше среди домохозяек. Тут была совсем другая социальная модель, и она тоже, кстати, для России традиционна. Не знаю, удивлю я вас или нет, но, например, в 20-е годы XIX века святейший Синод очень плохо относился к распространению Евангелия и Библии среди низших классов. И, знаете, почему? Потому что простой человек, который читает не катехизис Филарета, а подлинник Евангелия, он ведь начинает делать из Евангелия свои выводы, это совершенно никому не нужно. И вот оба тоталитарных режима, и этот, и тот, поддерживали именно эту традицию, что не надо, берегите народ от тонкостей, от сложностей какой-то идеологии, они пьют свое пиво...

В. Дымарский – Лучше все разделить на черное и белое.

В. Листов – Совершенно достаточно, они пьют свое пиво, они смотрят стриптизы, и слава Богу, и не надо. Вот это, пожалуй, единственная точная параллель применительно к кинозрителю.

Е. Съянова – И не нужно копаться в себе, опять же я вернусь, поскольку «там ничего нет, кроме гнилых органов».

В. Дымарский – Уважаемые гости, я хотел бы все-таки зачитать несколько сообщений с пейджера, чтобы не обижать людей, люди пишут, задают вопросы, а мы их игнорируем. «Не могли бы вы раскрыть секрет нацистского воспитания молодежи. Например, в одном из „портретов“, – это вам, Лена, – сейчас это очень остро», – пишет нам Илья. Илья, спасибо за вопрос, хорошая тема, но давайте мы ее сегодня не будем трогать, а, может быть, посвятим отдельную программу.

Е. Съянова – Почему они были так успешны, как сейчас приятно говорить.

В. Дымарский – Да, да. Вот по поводу Вагнера, Виктор Семенович, вам упрек: «Шостакович не признавал Вагнера великим композитором, полагая, что великое не может быть применимо к тирану. Так что же, Шостакович тоже дурак, по вашему определению, или на этим словом стоит задуматься вашему гостю?»

В. Листов – Ну, голубчик, ну, хорошо. Вот, скажем, Лев Толстой терпеть не мог Шекспира. Ну и что? Это же личное отношение одного художника к другому.

В. Дымарский – Но вы сказали по поводу того, что в Израиле до сих пор Вагнер запрещен, что запрещать не надо.

В. Листов – Не надо.

В. Дымарский – Шостакович не требовал запретить Вагнера в то же время.

В. Листов – Конечно, не требовал.

Е. Съянова – Может быть, дело просто в том, что для них Вагнер слишком связан с нацизмом, это ожог, который еще не проходит.

В. Дымарский – Наверное, да. Дальше читаю: «Я не согласен с Виктором Семеновичем. Служение людоедской власти никогда не обходится даром для таланта, и чем крупнее талант, тем ярче это на нем сказывается». Вот Екатерина радикально подходит к проблеме. «Я лично не могу читать ни Маяковского, ни смотреть Эйзенштейна, ни Мейерхольда».

В. Листов – А вот давайте я вам почитаю: «Лапки елок, лапки, лапушки, все в снегу, а теплые какие, будто в гости к старой-старой бабушке я вчера приехал в Киев». Маяковский. Ничего.

В. Дымарский – Да, лирик.

Е. Съянова – А можно я радикально отвечу? Екатерина, вы знаете, очень хорошо всегда судить прошлое. Вот Ленни Рифеншталь, когда ее упрекали в том, что она делала, сказала: «В 34-м году еще никто не могу знать, что из всего этого выйдет». И в этих словах есть доля правды. Но это не снимает с нее ответственности, но если вы захотите просто подумать побольше и поменьше судить, то вы эту правду найдете в этих словах.

В. Дымарский – Спасибо вам, Лена, за ответ. Вот Ник нам пишет: «Если ваш гость восхищается тем, что людоед-Сталин, оказывается, хорошо думал о Достоевском, то как это оправдывает его людоедство?»

В. Листов – Никак не оправдывает.

В. Дымарский – Вот видите, как воспринимаются слова.

В. Листов – Понимаете, иначе же возникает плоская картина. Просто Сталин становится недостоверным, как личность, если он такой плоский, это тогда просто неинтересно, это за пределами искусства.

Е. Съянова – Тут просто привычка мыслить в категориях «оправдать – осудить».

В. Листов – Конечно. Вот Сергей Юткевич все время говорил: «Ну сколько же мы будем судить об искусстве в юридических терминах?» Он был совершенно прав.

В. Дымарский – Вот здесь нам пишет Наталья: «Я не понимаю, чем вызваны такие восторги фильмами Ленни Рифеншталь. Если не нарезать из них куски, а посмотреть целиком, они невероятно скучны и напоминают бесконечный сон невротика». Очень коротко, о Ленни Рифеншталь еще будет сегодня «портрет» Елены Съяновой, очень коротко, это реально талантливый художник, талантливый режиссер?

Е. Съянова – Конечно. Но если слушательница спрашивает о фильмах с ее участием – это одно, но если о тех, где она выступала как режиссер – это совсем другое. Ее фильмы, где она как режиссер работала, до сих пор действуют очень сильно. В какую сторону – вот это уже ваши трудности.

В. Дымарский – Лена, а вот смотрите, вот вам фактически возражают: «По части ненависти. Вспомните советские фильмы о славных деревенских комсомольцах? Оцените уровень ненависти к кулакам или бывшим помещикам? Получите большую дозу, чем у фашистов к инородцам».

Е. Съянова – Да, но это внутренние разборки. Я говорю о том, что нацизм не надо путать с интернационализмом. Сколько же можно об этом говорить? Я говорю о том, что нацизм – это неприятие другого человека только потому, что он другой национальности. Вот эта красная линия проходит...

В. Дымарский – А при этом если все-таки он другого социального происхождения?

Е. Съянова – Это другое.

В. Дымарский – Ну, человеку, которого убивают, вы думаете, для него большая разница, его убивают потому что он помещик или потому что он еврей?

Е. Съянова – Ни в коем случае. На этом страхе немцы и пришли к власти, нацисты...

В. Дымарский – Вот здесь бы я с вами поспорил.

Е. Съянова – ...именно запугав общество гражданской войной.

В. Дымарский – Да, нет времени, Лена, сегодня с вами спорить. Что я могу сделать? «Предвоенные фильмы были интересные. Один из них – «Профессор Мамлок» и фильм «Болотные солдаты». Не знаю таких фильмов, честно скажу.

Е. Съянова – «Профессор Мамлок», да, его показывали.

В. Дымарский – Слышал, но не видел.

В. Листов – Это сейчас уже поздно, замечательный фильм, интересное кино, но, вы знаете, я бы, может быть, немножко о другом сказал. Когда, скажем, Геббельс начинает и, как вы рассказали, что в 1934 году Рифеншталь сказал, что никто не знает, что из этого выйдет, вот я, например, очень люблю, и студентам это рассказываю, в 1919 году в советской России вышла агитка, которая называлась «Мы выше мести» о том, как в новую жизнь вписывается помещичья дочь, дворянка, которая работает санитаркой в полку у красных, и как она спасает людей, и как ей прощается ее прошлое. В 1919 году такую картину можно было поставить. В 1929 – уже нет. Тогда тоже еще никто не знал, что из этого выйдет. Понимаете, то есть тут традиция более сложная.

В. Дымарский – Ну, вот здесь Ник, который про Достоевского написал, он еще нам прислал: «Я не „осудить – оправдать“ говорил, а о том, зачем Достоевский Сталину, и что он ему дал, если его обожатель такое сделал с народом». Видимо, читал все-таки.

В. Листов – Читал, конечно.

В. Дымарский – Видимо, что-то по-своему осмыслил.

В. Листов – И у него даже было очень известное разделение. Он говорил: «Ну, хорошо, допустим, это хороший роман, допустим. Но нужен ли он нам сегодня?» Вот это был его вопрос. И, кстати сказать, это и приводит нас к формуле Ленина о самом важном из всех искусств, если хотите, это ведь то же самое.

В. Дымарский – Виктор Семенович, времени нету, поэтому чтобы не обиделись еще радиослушатели, которые звонят по телефону, мы должны хотя бы два звонка успеть принять. Слушаем вас.

Слушательница – Здравствуйте. Это Мария из Москвы. Я бы хотела задать вопрос Елене Съяновой. Я помню фильмы довоенные советские, которые рисовали немцев как дураков, вообще не очень сильных. Меня интересует, какой образ советского человека формировало немецкое кино непосредственно перед войной?

В. Дымарский – Ясно. Спасибо за вопрос.

Е. Съянова – Я вам отвечу очень краткой цитатой из сценария: «Штык Отто сладострастно входил под ребра Ивана». И так далее. Наверное, дальше можно не продолжать. Вот такой образ. Никакого. Это то, что должно быть истреблено. И вот эта волна шла таким накатом – чем ближе к 1939, 1940, 1941 году, тем больше таких фильмов выходило в прокат.

В. Дымарский – Еще один звонок быстро. Слушаем вас, добрый вечер.

Слушатель – Здравствуйте. Я хотел бы спросить, может быть, о Сталине и его каких-то культурных пристрастиях?

В. Дымарский – Кинематографических?

Слушатель – Ну, для меня лично, то, что Сталин перед смертью слушал 25-й концерт Моцарта, для меня это сыграло...

В. Дымарский – А вы смотрели фильм «Покаяние»?

Слушатель – К сожалению, нет.

В. Листов – Жалко.

В. Дымарский – Жалко. Правильно я вспомнил?

В. Листов – Точно, абсолютно.

В. Дымарский – Там герой тоже слушает музыку хорошую.

В. Листов – Конечно. Музыка-то от этого не хуже.

В. Дымарский – Да, люди, которые ее слушают, лучше они иногда не становятся от этого.

В. Листов – Не становятся, ну, что делать.

В. Дымарский – Вот такие пристрастия. Пристрастия были разные. Успеем коротко еще один звонок. Добрый вечер.

Слушатель – Добрый вечер. Меня зовут Леонард, я из Москвы. Я хотел бы насчет этой фразы Ленни Рифеншталь про то, что никто не знал, что получится, вспомнить фразу Марлен Дитрих о том, что она не носит коричневое, потому что оно ей не к лицу. В общем-то, это примерно те же годы.

В. Дымарский – Спасибо большое, хорошее замечание. Быстро, Лена, прокомментируйте.

Е. Съянова – О Марлен Дитрих?

В. Дымарский – Да. То есть можно было по-разному относиться, я так понял нашего слушателя.

Е. Съянова – Ну да, конечно. Но нужно немножко развить эту тему. Здесь еще... Нет, некогда.

В. Дымарский – Некогда. Ну что, просто согласимся с этим замечанием, оно интересное. То есть у каждого человека, я бы так сказал, в любой ситуации есть выбор.

Е. Съянова – Выбор есть. Но только между Ленни Рифеншталь и Марлен Дитрих колоссальная человеческая разница.

В. Дымарский – Хорошо. Может быть, мы еще вернемся к этой теме, поговорим в других передачах. А сейчас «Портретная галерея» Елены Съяновой.


ПОРТРЕТНАЯ ГАЛЕРЕЯ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

О Ленни Рифеншталь будут говорить еще долго и поражаться: нацистская марионетка танцевала голой на столе перед Гитлером, брала для съемок цыган из концлагеря – и этакий талантище. Как же так? Ведь гений и злодейство две вещи несовместные, не правда ли? Что же правда – талантище, оставшийся на пленке, или история о том, как заставляла плясать перед камерой обреченных на смерть цыганят? Справедливости ради скажу, что не заставляла, это выдумки. И перед Гитлером голой не плясала. Фюрер жил в другой эстетике. И марионеткой не была. Марионеток тоже судили. Ленни оказалась неподсудна, и, тем не менее, мир отказывает в уважении к таланту Ленни Рифеншталь. Однако, по порядку. В 1934 году Рифеншталь сняла «Триумф воли» – фильм о партийном съезде в Нюрнберге. В 1938 – такой же съезд, самый грандиозный из всех, снимать отказалась, сказав Геббельсу: «Для меня это пройденный этап». У того, если верить записям Бормана, от подобной наглости, что называется, челюсть отвисла. Рейхсминистр тут же пожаловался Гитлеру и получил ответ: «Оставьте Хелену в покое раз и навсегда».

Второй удар по самолюбию Геббельс получил так. В том же 1938-м Рифеншталь пригласила Гитлера и ближний круг на просмотр пленок, снятых ею в баварских Альпах. В 70-е в тюрьме Шпандау Рудольф Гесс так описал этот эпизод: «Просмотр начали, как только приехал фюрер. Жизнь баварских крестьян, муравьиная, заведенная от веку, почти лишенная эмоционального напряжения, неожиданно приковала внимание: резка хлеба к завтраку, утренняя дойка коровы, копошение живности во дворе, игра ребенка с козленком и щенком, развешивание трав для сушки под навесом, неторопливое раскуривание трубки и внезапно, крупным планом, усталые глаза крестьянина, обращенные на закат. Гениально, хотелось мне сказать. „Однако“, – вдруг заявил Геббельс. Мы все к нему повернулись. „Однако, – продолжал он, – во всем этом нет ни капли, ни крошки, ни грана, ни йоты, ни тени, ни искры национал-социализма“. – „А я о нем просто забыла“, – ответила Рифеншталь. Все посмотрели на фюрера. Он кивнул и предложил продолжить просмотр». После этого случая Геббельс начал мстить Рифеншталь, а он умел это делать. Друзьям даже пришлось ее выручать.

Снова послушаем Гесса: «Я предложил Хелене перемонтировать „Триумф воли“, сорокаминутный вариант, самые сильные сцены, чтобы снять раздражение Адольфа после заявления Рузвельта. Просмотр устроили под навесом. Сзади я разместил три колонны молодых „трудфронтовцев“. Едва погас экран, я к ним обернулся: „Ну что, парни, хотите стать в шеренгу и отдать свою волю вождю?“ Ответом был рев шести сотен глоток: „Да!“ Я пошутил над Геббельсом: „Какую йоту или пинту национал-социализма видишь ты теперь?“ Но он остался верен себе и назвал фильм „творческим экстазом национал-социализма“. „По-твоему, национал-социализм сам себя снимал?“ – снова спросил я. Услышав нас, фюрер рассмеялся. Он остался очень доволен».

Так вот, что я думаю. Если сейчас показать двадцатилетним «Триумф воли и спросить: «Ну, что, парни, хотите снова встать в колонны и отдать свою волю вождю?» То ведь найдется же сколько-то глоток, которые рявкнут: «Да!» А пока это так, мир будет судить Ленни Рифеншталь.


В. Дымарский – Итак, вы услышали «портрет» Елены Съяновой, но вот Лена, пока слушала написанный ею же «портрет», не могла никак успокоиться и очень просила меня дать ей буквально несколько секунд, чтобы она добавила еще одну фразу к этому «портрету».

Е. Съянова – Она фраза будет звучать так: и все вожди останутся по-прежнему довольны. Кто слушал внимательно, тот поймет.

В. Дымарский – Ну, может быть, это вообще заключительные такие слова к программе сегодняшней?

Е. Съянова – Ну, вряд ли.

В. Дымарский – Которая была посвящена предвоенному тоталитарному кино. Я очень благодарю гостей. Я надеюсь, что это наш не последний разговор даже на эту тему, мы еще вернемся к кинематографу и к искусству более позднего периода войны. А «Цена Победы» прощается на неделю, до следующего понедельника. Всего доброго.

В. Листов – Всего доброго.

Е. Съянова – До свидания.