Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер. Итак, мы начинаем цикл передач по истории II мировой войны. Мы – это известный телевизионный тележурналист Дмитрий Захаров, которые, наверное, все помнят в основном по «Взгляду»...

Дмитрий Захаров – Добрый вечер.

В. Дымарский – ...и я – Виталия Дымарский. Ну, а также, конечно, радиостанция «Эхо Москвы», которую заинтересовала предложенная нами тема. Ну, вот, почему мы ее предложили? Мы с Димой решили так: каждый из нас, не договариваясь между собой, коротко скажет в начале сегодняшней передачи, а зачем ему собственно эта программа, которую мы назвали, как Вы сейчас слышали в анонсе, «Цена победы». Ну, вот, пусть Захаров первым и объясняется.

Д. Захаров – Это долгая история. Она тянется уже больше 20 лет. И я сказал бы, что виной тому послужила Большая советская энциклопедия. Когда я был молодой журналист, мне поручили подготовить ряд материалов к очередной дате дня победы. Я полез в Большую советскую энциклопедию, к этому времени я уже достаточно много работал со статистикой и, читая статью в этом авторитетном издании, я обнаружил массу несовпадений. Так говорилось о том, что Советский Союз был не готов к войне. У него было меньше техники, меньше вооруженных сил и прочее, прочее, прочее. И в той же статье было написано, что с 39го по 41й год, по начало войны, советская авиационная промышленность выпустила более 17 тыс. самолетов. В то время как у немцев их было на начало войны 3900. У меня в душу закрались сомнения. Я начал думать, что не так. И после этого, чем чаще я обращался ко всевозможной статистике, касающейся войны, тем больше несовпадений я находил. По мере того, как я работал над этой темой, по мере того, как открывались все новые и новые ране засекреченные архивные данные, становилось ясно, что все было, мягко говоря, не совсем так, как это преподносила советская историография.

В. Дымарский – Или совсем не так.

Д. Захаров – Что на самом деле на момент немецкого вторжения наша авиация превосходила германскую, если не 10-кратно, то 8-кратно точно, в танковых войсках наблюдалось то же самое и т.д. Сейчас эти цифры уже достаточно доступны. Почему я считаю это важным? Если фальсифицировать историю, то ты будешь до бесконечности наступать на одни и те же грабли. Что с нами происходит перманентно, потому что существует некая мифология, существует психология шапкозакидательства, которую рождает эта мифология, и поэтому, на мой взгляд, это чрезвычайно вредно и опасно.

В. Дымарский – Ну, хорошо. Все понятно, а теперь моя очередь. Дело даже не в том, как сказал Дима, что меня лично притягивает история ХХ века. Просто я все больше убеждаюсь, что история эта написана и выучена нами в страшно искаженном виде.

Д. Захаров – Совершенно верно.

В. Дымарский – И может быть, в первую очередь, это относится ко II мировой войне. Причем, ну, мое мнение, во всяком случае, кривые зеркала строили и выстраивали коллективно и на Западе и на Востоке Европы. Но разве что, может быть, каждый по-своему. Тем не менее, историю эту надо знать. Не для того, чтобы получать там у преподавателей в школе или институте хорошие отметки, а, прежде всего, для того, чтобы разобраться в дне сегодняшнем и увидеть, какие уроки прошлого пригодились бы ныне и не повторять содеянных ошибок и преступлений. Т.е. не наступать на те грабли, о которых ты, Дима, только что сказал.

Д. Захаров – Ну, по сути, мы пришли к одному и тому же выводу.

В. Дымарский – Очередной повод задуматься над уроками II мировой войны. Вот долой недавние празднования 60-летия победы. Когда, что называется, в одном флаконе, или, если хотите, на одном подносе, обществу преподнесли блюдо, изготовленное, еще в конце 40-х, по-моему, годов, или там в 50-е годы. Вот поэтому мы и назвали нашу программу «Неюбилейными беседами». При этом мы, надеюсь, Дима со мною согласится, отнюдь не претендуем на роль историков-экспертов.

Д. Захаров – Абсолютно.

В. Дымарский – Я вижу нашу задачу в том, чтобы вместе с Вами, уважаемые слушатели, задаться вопросами, на которые не только у меня, но, как мне кажется, у всего общества, до сих пор нет правдивых ответов. Вот, собственно говоря, и весь замысел. Ну, а теперь, поскольку у нас сегодня программа в какой-то степени презентационная, как она будет построена. Как вообще мы будем строить весь этот цикл «неюбилейных бесед»? Ну, Дима, расскажи, а я только пока напомню, что уже работает эфирный пейджер 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы», ну и слово Захарову.

Д. Захаров – Ну, у нас естественно будут звонки слушателей, у нас будут гости.

В. Дымарский – Так, сразу перебиваю – 203-19-22, но это будет скорее во второй части...

Д. Захаров – ...ближе к концу.

В. Дымарский – ... нашей программы.

Д. Захаров – У нас будут гости (не сегодня). У нас будут специальные рубрики. Будут эксперты по малоизвестным темам и специальные странички.

В. Дымарский – Ну, одна из специальных страничек – мы хотим, и надеемся, что этот замысел нам удастся выдержать до конца, чтобы в конце, в заключении, в завершении каждой программы по понедельникам, вот уже перед 0 часов, у нас будет портретная галерея Елены Съяновой. Очень известный писатель, который специализируется на истории вообще, и в частности на германской истории...

Д. Захаров – И на персоналиях 3-го рейха.

В. Дымарский – И, кстати говоря, вот этой осенью, в издательстве «Время» выходит ее новая книга после трилогии, может быть, многим нашим радиослушателям известна, это...

Д. Захаров – «Плач Маргариты» и «Гнездо орла».

В. Дымарский – ...и «Каждому – свое». Так вот выходит еще одна книжка «Десятка из колоды Гитлера». И некоторые портреты, которые прозвучат вот в этой галерее Елены Съяновой, взяты из (ну, в сокращенном естественно виде) из этой книги. И сегодня уже Вы в конце программы услышите ее портрет известнейшего деятеля и первого и главного заместителя Гитлера – Рудольфа Гесса.

Д. Захаров – Если можно, я еще добавлю пару слов. В первый раз, когда я прочитал книгу Елены Съяновой, я был поражен, насколько она компетентна. Потому что до того мне ни разу ни встречалось ни одного произведения художественного или документального, где бы столь детально были обрисованы фигуры руководителей 3-го рейха, не как политические персоналии, а как люди со своими слабостями, со своими сильными и слабыми сторонами, привычками, наклонностями и прочим. Я бы всем посоветовал это прочитать.

В. Дымарский – Да и еще один элемент, о котором надо сказать. Во всяком случае в виде обещания Венедиктова. Так вот главный редактор «Эха Москвы», он обещал открыть форум на страничке «Эха Москвы» www.echo.msk.ru, где, как мы надеемся, может быть, завяжется дискуссия, интересный разговор, в котором мы готовы с Димой принимать участие, если он действительно будет серьезный, между слушателями, которых интересует вообще вся эта проблематика и вся эта тематика. Ну, вот после такого довольно пространного и длинного вступления мы переходим к нашей первой теме, которую мы назвали очень просто: «После Версаля», поскольку многие историки считают, что именно в Версале, где 28 июня 1919 г. был подписан мирный договор, с одной стороны положивший конец I мировой войне, а с другой стороны, я еще раз сошлюсь на мнение многих историков, уже вот в том договоре фактически уже были семена II будущей мировой войны. И вот эту тему Версаля и после Версаля, а где-то мы, может, выйдем на тему до Версаля, мы и хотели бы начать вот наш этот цикл «Неюбилейных бесед». Так что Версаль? Дима, твое мнение, почему в Версале была заложена II мировая война?

Д. Захаров – 28 июня 1919 г. в Версале был салют. Наблюдавшие его участники конференции думали, что таким образом они салютуют похороненной ими I мировой. На самом деле это был салют предстоящей II мировой. Почему? Ну, для того, чтобы понять, что представляла собой Версальская конференция и каковы ее итоги, нужно понять, как завершилась I мировая. Первая мировая завершилась полным фиаско кайзеровской Германии. В 18-м году она капитулировала и было подписано Парижское перемирие 11 ноября 1918 г., после этого началась демилитаризация Германии, разоружение ее войск. Она была уже не в состоянии ни экономически, ни с военной точки зрения сопротивляться преобладающим союзникам. И соответственно началась подготовка Версальской конференции.

В. Дымарский – Извини, Дима, я тебя перебью, что интересно? И кстати это было неожиданностью для самих немцев. На саму Версальскую конференцию их не пригласили, хотя, когда было подписано перемирие в ноябре 18-го года, как бы все исходили из того, что Германия тоже будет представлена в ходе конференции, но их туда просто не пустили. Действительно, так сказать, под мечом оружия союзников, их заставили не просто капитулировать, а уже потом в 19-м году, когда был подписан Версальский мирный договор, фактически принять его условия – условия совершенно жуткие, о чем мы еще поговорим сегодня.

Д. Захаров – Да, совершенно справедливо. Дело в том, что разоруженная Германия, потерпевшая поражение, естественно оказать никакого сопротивления уже не могла. Подготовка к конференции, а по сути, к подписанию условий послевоенной жизни продолжалась почти год. И когда эти условия были оглашены, Германия, не только политическое руководство, но и вся нация пребывали в шоке. Естественно, никто не снимает с Германии вину за то, что была развязана I мировая, но условия, которые были выдвинуты в отношении Германии, они, по сути, и заложили базу того, что немецкий народ был чрезвычайно недоволен этими условиями, и он был уже автоматически настроен на развязывание войны в недалеком будущем.

В. Дымарский – Извините, я Вас перебью, но вот Вы мне скажите, а как можно быть довольным, когда, ну, вот весь Версальский договор, конечно, пересказать невозможно, но просто буквально несколько таких основных пунктов. Во-первых, просто поменяли режим в стране не зависимо от воли народа. Монархию заменили республикой.

Д. Захаров – Ну, это произошло по внутриполитическим...

В. Дымарский – Но тем не менее династии Гогенцоллернов и Габсбургов были названы виновниками войны, Германия объявлена республикой, распались три империи к тому времени – Австро-Венгерская, Османская и Российская и появилось безумное количество, кстати говоря, то, что мы наблюдали уже в конце Х века, каких-то новых маленьких стран. Но по условию Версальского мира, во-первых, Германия теряла, если я не ошибаюсь, примерно одну восьмую своих территорий. Франции были возвращены Эльзас и часть Лотарингии, Бельгии были отданы территории, Польше часть Верхней Силезии. Был образован, так называемый, Данцигский коридор.

Д. Захаров – Поморье было отдано, часть Западной Пруссии.

В. Дымарский – Чехословакии область Силезии небольшую. Клайпеда перешла тоже под мандат союзников держав-победительниц, ну а уже потом в 23-м году Клайпеда была передана Литве.

Д. Захаров – Дании достался Шлезвиг. Еще часть территории Силезии Чехословакии. Саарская область на 15 лет перешла опять же под управление Лиге наций, а все ее угольные шахты были отданы в полную собственность Франции, но на этом потери не кончились.

В. Дымарский – Рейнская зона, на 15 лет был оккупирован левый берег Рейна союзниками. И что очень важно, на мой взгляд, это то, что Германия потеряла все свои колонии. Все свои колонии заморские... Ну, не европейские, а африканские в первую очередь были разделены между Англией, Францией и Японией.

Д. Захаров – И Бельгией.

В. Дымарский – И Бельгией, у которой там Конго...

Д. Захаров – Но как бы на этом все дело не кончилось, потому что после того, как был подписан Версальский договор, «откусывание», если так можно сказать, кусков Германии продолжалось. Т.е. сколь бы не была страна виновата в развязывании войны, отделение частей ее территории неизбежно вело к тяжелым последствиям. 25 марта 1919г. премьер-министр Великобритании Ллойд Джордж направил к организаторам мирной конференции свои соображения.

В. Дымарский – Это было сделано из Фонтенбло. Он уехал туда отдыхать во время конференции (поскольку они долго там сидели), он уехал отдыхать и вот из Фонтенбло направил вот это вот письмо, в котором выражал свои соображения по поводу условий мирного договора.

Д. Захаров – Если можно, я процитирую дословно: «Вы можете лишить Германию ее колоний, превратить ее вооруженные силы в простую полицию, низвести ее военно-морской флот на уровень пятистепенной державы, однако, если Германия почувствует, что с ней несправедливо обошлись, она найдет средства, чтобы добиться у своих победителей возмещения. Несправедливость и высокомерие, проявленные в час триумфа, никогда не будут забыты и прощены. По этой причине я решительно выступаю против передачи большого количества немцев из Германии под власть других государств. И нужно воспрепятствовать этому насколько это возможно. Я не могу не усмотреть причину будущей войны в том, что германский народ, который проявил себя, как одна из самых энергичных и сильных наций мира, будет окружен рядом небольших государств. Предложение комиссии по польским делам о передаче 2 млн. 100 тыс. немцев под власть поляков рано или поздно должны привести к новой войне на востоке». Я закончу мысль по населению. 2 млн. 100 тыс. оказались в Польше. И потом передавали Польше еще части немецкой территории. В Судетах к 1939 г. было более 3 млн. немцев. В общей сложности порядка 7 млн. человек оказались ...

В. Дымарский – Что уже было миной замедленного действия.

Д. Захаров – ... Естественно, это же расчлененные семьи, родственники, которые неизбежно хотели так или иначе воссоединиться.

В. Дымарский – Мы же тоже пострадали от распада Советского Союза.

Д. Захаров – Да, да, да. Совершенно верно.

В. Дымарский – Ну, вот если об оценках Версальского мира говорить, то, во-первых, мы еще не упомянули среди условий Версальского мира, во-первых, кабальные экономические условия. 132 млрд. золотых марок, или примерно 33 млрд. долларов. Это и сейчас большая сумма, а в тех деньгах вообще была астрономическая сумма.

Д. Захаров – Ну, триллионы фактически.

В. Дымарский – Это астрономическая сумма. И Германия должна была выплатить репарации державам-победительницам. Ну, не говоря уже о том, что она должна была быть уже полностью демилитаризована.

Д. Захаров – Извините, вот по поводу выплат. По-моему, они до 70-х годов ХХ века должны были выплачивать репарации.

В. Дымарский – Да. Ну, это все прекратилось намного раньше. Ну, вот среди оценок Версальского мира очень любопытные есть вещи. Вот, например, вы знаете, что в британской делегации на Версальской, на Парижской мирной конференции (ну, Версаль под Парижем, можно сказать почти парижская) был в качестве советника по финансам тогдашний сотрудник министерства финансов Великобритании ни кто иной, как (ну сейчас уже принято говорить «выдающийся, или великий) экономист Джон Кейнс. И собственно говоря, он приобрел свою славу сразу после Версальского мира, опубликовав две статьи, не книжки даже, а статьи. «Экономические последствия Версальского мира» и «Пересмотр мирного договора». Они были обе опубликованы в 1919 году. И тогда Кейнс говорил, что слишком крупная сумма репараций, а я напомню это эти 33 млрд долларов, вызовет депрессию в германской экономике, в результате чего замедлится восстановление хозяйства во всей Европе и усугубятся трудности мировой экономики в целом. Еще одно интересное свидетельство. Черчилль уже в своих мемуарах по поводу Версальского договора написал: «Экономические статьи договора были злобны и глупы до такой степени, что становились явно бессмысленными. В этом диктате нашли свое отражение гнев держав-победительниц». Ну, такого рода оценок очень много. Вот британский дипломат Николсон. «Мы уехали (из Версаля имеется в виду) с сознанием, что договоры, которые мы навязали нашим врагам, были несправедливы и неразумны».

Д. Захаров – Ну, и завершая эту серию цитат, я процитирую одного из советников Вильсона – Вудро Вильсона – президента США, который сказал по этому поводу: «Это не договор о мире. По меньшей мере, я вижу в нем повод для начала 11-ти войн».

В. Дымарский – Ну, и тогда, чтобы уже совсем завершить с датами, очень интересна уже немецкая первая реакция. Ну, помимо того, что те немцы, которые были вызваны в Версаль на подписание договора, они были шокированы текстом договора, потому что это совершенно не совпадало с первоначальным планом...

Д. Захаров – То, что им обещали.

В. Дымарский – ... Да, то, что им обещали в ноябре 1918 г. Тогдашний президент Соединенных Штатов Вудро Вильсон подготовил свой план мирного договора из 14 пунктов, из которых, по-моему, 4 или 3 остались в конечном итоге...

Д. Захаров – Да, а 19 были новыми.

В. Дымарский – А 19 были совершенно новыми и неожиданными для немцев. Немцы были просто шокированы и в общем-то не сильно хотели подписывать этот договор. Ну, а в самой Германии первая реакция была – Центральный союз служащих германских банков, это сами немцы уже говорили, представляете себе, в то время: «Мы призываем всех дальновидных экономистов поднять свой голос против экономического безумия, заключающегося в этих условиях. Германия (это сами немцы о себе говорят), погруженная в горе и анархию, будет постоянной опасностью для мира, порядка и благополучия всех наций, не исключая и союзных». Вот такая была реакция на сам мирный договор. А кто в этом виноват?

Д. Захаров – Ну, ты знаешь, Виталий, я хочу сказать, что 29 июня на улицы многих немецких городов вышли люди. Это была спонтанная акция.

В. Дымарский – Более того, в Париже был салют, фейерверк, там Эйфелева башня освещенная, какие-то гуляния были. Да, и надо сказать, может быть, не совсем в тему возникновения каких-то условий для II мировой войны, но вообще вся Версальская конференция была для парижан таким светским мероприятием. Они наряжались, они ездили в Версаль наблюдать за всем этим и т.д.

Д. Захаров – Выпить шампанского и позволить себе чуточку грабежа.

В. Дымарский – Кстати говоря, мы, может быть, еще затронем эту тему, я думаю, что французы вообще-то – это главные виновники...

Д. Захаров – По сути – да.

В. Дымарский – Что был такой текст договора. Так вот, в тот день, когда Париж гулял, это было 28 июня 1919 г., в Германии были вывешены траурные флаги.

Д. Захаров – Да, и более того. Надо сказать, что вся конференция проходила в условиях морской блокады Германии. Войска союзников, вооруженные, стояли на линии разграждения в боевой готовности, т.е. они были готовы ударить в любой момент. Проводя аналогию с тем, что происходило, может быть, не совсем корректно, я бы сказал так. Ну, вот подралось несколько человек. Один из них – инициатор драки, и после драки все не разошлись по домам, а пошли к нему домой и стали выносить из дома все, что им подвернулось под руку. И Франция тут сыграла, наверное, лидирующую роль.

В. Дымарский – Ну, уже очень хотелось вернуть свое прежнее могущество. Конечно, французы потеряли во франко-прусской войне очень много. И, кстати говоря, дату подписания договора...

Д. Захаров – Да, да, да.

В. Дымарский – ... нет, вру. Дату начала Версальской конференции, это было 18 января 1919 г., это была ровно та дата, когда там же в Версале был подписан с Германией договор, по которому Франция очень многое теряла. 1871 г.

Д. Захаров – Да, когда отличились, собственно говоря, Мольтке и Геген...

В. Дымарский – Но это уже новые времена. Это намного раньше, чем I мировая. Ну, вот с Германией примерно понятно, а вот почему, твое мнение, обошли советскую Россию.

Д. Захаров – Ну, Россия сама себя сделала аутсайдером в этой ситуации, как мне кажется, потому что подписание Брестского мира с Германией в марте 1918 г., по которому Россия лишалась множества своих территорий и должна была выплачивать стране, близящейся к поражению, огромные репарации, автоматически вывела Россию из числа союзных стран. Мне даже трудно представит себе аналогию подобного шага. Ну, это все равно, что во время II мировой войны, где-то в году 44-м в России произошли некие политические события, и новые лидеры страны отдали бы немцам все, что те захватили в 41-м году, да еще обязались бы платить репарации этак лет 30.

В. Дымарский – Ну, это как бы взаимоотношения России и Германии.

Д. Захаров – Не только, это и взаимоотношения России и союзников.

В. Дымарский – Да, а почему союзники... Интервенция к тому времени. Вообще боялись большевизма.

Д. Захаров – Ну, Вы представьте себе, что во время II мировой войны, мы выходим из как бы клуба союзников. Какая реакция? Ну, это, по сути, было бы предательством. То же самое и во время I мировой. Во II мировую это произойти не могло, а в I мировую это было тем самым явлением. Соответственно, если ты отказался воевать против общего врага, значит, ты не друг. И, однако, я должен сказать, что Россия извлекла все-таки из Версальского мира определенную выгоду. В частности согласно статье 116 Версальского договора Германия признавала независимость всех территорий, входивших в состав бывшей Российской империи к 1 августа 1914г., отмену Брестского мира и всех других договоров, заключенных ей до Версаля с советским правительством.

В. Дымарский – А что такое отмена Брестского мира? Возвращение территорий.

Д. Захаров – И нет необходимости выплачивать Германии ее репарации, т.е. косвенно, не смотря на то, что...

В. Дымарский – Стала победительницей.

Д. Захаров – Не смотря на то, что Россия собственноручно вычеркнула себя из числа победителей, она все-таки получила от Версаля определенные выгоды. Единственной страной, которая не получила от Версаля ничего, кроме бед, это была Германия. Т.е. наказать надо было, но наказать так, чтобы не доводить до крайности

В. Дымарский – Дим, но есть тоже интересный вопрос. Это все не так однозначно. Вот Россию, советскую Россию, не пустили в Версаль на эту мирную конференцию. Но это не значит, что союзники – державы-победительницы, что они были единодушны в этом мнении. Существует, на мой взгляд, совершенно, потрясающий факт, который вообще-то по-моему, я даже не знаю, отражен ли он в полном собрании сочинений В.И. Ленина, поскольку этот факт связан с вождем мирового пролетариата. Так вот? один из самых молодых и очень способных американских дипломатов некто Буллит с позволения Вудро Вильсона – тогдашнего президента Соединенных Штатов и с позволения Ллойд Джорджа окольными путями, рискуя жизнью, пробрался в Москву, в советскую Россию, для того, чтобы предложить, с согласия, повторю, Вильсона и Ллойд Джорджа предложить Ленину участвовать в Версальской мирной конференции.

Д. Захаров – На определенных, правда, условиях.

В. Дымарский – На определенных условиях. Условия нам совершенно страшными сейчас видимо кажутся, потому что мы знаем такой канонизированный вариант отечественной истории. Так вот на тех условиях, что при этом Ленин, Москва, Кремль тогдашний, как сейчас принято говорить, признают так называемые, областные правительства. Что такое областные правительства? Областные правительства – это были те районы России, в которых шла гражданская война, которые были заняты белыми.

Д. Захаров – Деникин, Колчак...

В. Дымарский – И так далее. И самое интересное, что Ленин на это согласился. Правда, с одним условием, – что едем в Версаль, признаем областные правительства, но при этом державы-победительницы, союзники, крупные державы признают и Москву, Кремль, новую советскую власть и устанавливают с ней дипломатические отношения. Т.е. Ленин был согласен, ну, другое дело выполнил ли бы он это обещание, если бы все так произошло, был согласен на признание этих вот белогвардейских анклавов внутри уже советской России. Ну, это и не совсем анклавы. Там были и большие территории.

Д. Захаров – Это была бы даже не мина замедленного действия. Это была бы мина ускоренного действия. А насчет соблюдения условий, большевики неоднократно демонстрировали искусство несоблюдения любых условий.

В. Дымарский – Это да.

Д. Захаров – Ничего лишнего.

В. Дымарский – Короче говоря, если закончить просто историю уже с Буллитом, он вернулся с этими предложениями Ленина, но к тому времени уже и Вильсон и Ллойд Джордж передумали, они решили, что они с Германией расправятся этим мирным договором, хотя оба, кстати говоря, были сторонниками менее жестких решений, а с другой стороны, прямо возобладал страх перед большевиками. И вот эту бациллу большевизма уже тогда и Вильсон и Ллойд Джордж боялись больше, чем возрождение виртуального возможного германской мощи. В общем Буллит подал в отставку, разозлился, а завершил Буллит свою карьеру совершенно замечательно. При следующем президенте, при Франклине Рузвельте он стал послом Соединенных Штатов в России. И возненавидел Вильсона естественно после такой истории.

Д. Захаров – Да. Тут надо сказать несколько слов об американской позиции. Мы как-то это упустили. Дело в том, что Соединенные Штаты, Вудро Вильсон подписал условия Версальского договора, но американский сенат его не ратифицировал. В дальнейшем сенат подписал отдельный договор с Германией. Во-первых, чтобы не находиться в шлейфе стран, которые получили, ну, по сути, растерзали Германию в тот момент, чтобы не иметь негативного отношения. А, во–вторых, Соединенные Штаты не хотели вступать в Лигу наций, чтобы не связывать себе руки.

В. Дымарский – И это при том что вообще-то сам Устав Лиги наций разработал Вильсон – американский президент, но сенат потом не ратифицировал, что было, кстати говоря, ударом для Вильсона, которого после этого чуть ли не паралич разбил. И это был, так сказать, крах его политической карьеры.

Д. Захаров – Ну, однако, как показали дальнейшие события, Соединенные Штаты поступили в этом случае достаточно мудро. Мы упустили еще одну сторону Версальского договора – это военная сторона вопроса. В частности, что было сделано с германской армией? События эти находятся очень далеко от нас, но, тем не менее, действия союзников в то время не были чем-то таким умозрительным. Там реально находились союзные войска, там реально был жесточайший контроль. И когда в 1922 году правительство Германии заявило, что не может платить репарации, в ответ на прекращение платежей Франция тут же ввела в Рурскую область военный контингент. Это при том, что Рур снабжал на 80% Германию углем и сталью. Это произошло 11 января 1923 г. Т.е. с точки зрения военной составляющей Германия тоже получила по полной программе. Большая часть немецкого вооружения была либо конфискована, либо уничтожена. Только в 1918 г. у Германии отобрали 14 тыс. самолетов. Все, что годилось, забрали в свою авиацию, все, что не годилось, забрали под пилу. Флот Германии сократился до 6 легких крейсеров, 6 старых броненосцев и 2 десятков маленьких миноносцев. Армия могла быть не больше 100 тыс. человек, а службу сделали добровольной, чтобы не было воинской повинности и возможности как бы наращивания военного потенциала. Т.е. все, казалось бы, было сделано, чтобы немецкая военная мощь не смогла возродиться ни при каких обстоятельствах.

В. Дымарский – Ну, как она возрождалась, мы еще поговорим, скорее всего, в следующей передаче. Сейчас давай еще на пару минут вернемся в Версаль в 1919 г. Вообще очень еще интересно. Сколько там их было? 27 стран-участниц?

Д. Захаров – Да. В том числе такие диковинные, как Хиджас (?). Кто интересно сейчас знает.

В. Дымарский – Надо было провести викторину среди слушателей, кто из них знает, что это за страна.

Д. Захаров – Сербы, хорваты, Словенское государство.

В. Дымарский – Ну, которое превратилось в Югославию.

Д. Захаров – Сиам. Ну, и естественно Гондурас.

В. Дымарский – Вот Гондурас – это неожиданно. А может быть, не ту страну тогда назвали Гондурасом?

Д. Захаров – Нет. Там были и Боливия, Бразилия, даже Куба зачем-то, Эквадор, и Гаити...

В. Дымарский – И Япония.

Д. Захаров – Ну, это само собой. А также новоиспеченная Польша, новоиспеченная Чехословакия, новоиспеченная Румыния.

В. Дымарский – Но вот, не в обиду им будет сказано, мелочь в конечном итоге превратила конференцию в неработоспособную. И в какой-то момент сильные мира того это поняли. И они фактически убрали их с конференции. Сначала был образован совет десяти, а потом совет четырех: США, Великобритания, Франция, Италия.

Д. Захаров – И Италию там зажали.

В. Дымарский – Италию там зажали, причем очень интересно. Отношение вот к малым странам. Когда нужно было вызвать кого-то из делегатов от Британских доминионов, Клемансо говорил Ллойд Джорджу: «Позовите своих дикарей». Так вызвали на этой конференции на ковер представителей вот этих самых малых стран.

Д. Захаров – Ну, вот тут очень интересно опять же. 27 стран. Т.е., партия, дай порулить. Каждому хотелось хоть немножко Германии, но урвать.

В. Дымарский – Кстати говоря, итогами Версаля оказались недовольны и Япония, и Китай. Ну, во-первых, у Китая отняли провинцию одну и передали Японии, поэтому там никакой радости у Китая не было. Значит, турки само собой.

Д. Захаров – Ну, у турок был полный крах. Они простирались там от Стамбула и до Красного моря. Англичане у них отняли почти все. Ну, не почти все, но многое.

В. Дымарский – Короче говоря, да, и значит, я просто вернусь к самому ходу конференции. Вот это вот большая четверка. Значит, Ллойд Джордж заявил, вообще разбирайтесь здесь министры иностранных дел вообще сами. И вот эта большая четверка, значит, Ллойд Джордж, Вильсон, Клемансо и Орландо – премьер-министр тогдашней Италии, они, значит, уединялись (ну так про четверку не скажешь), – учетверялись в уютной квартире у Ллойд Джорджа или в кабинете Вильсона и заседали, иногда вчетвером, а иногда втроем. Орландо не пускали просто. И вот один из экспертов – дипломат из британской делегации – вспоминал, как все происходило. У камина расстилали карту Малой Азии. Эти невежественные, безответственные люди делят Малую Азию, как сладкий пирог. Вот так вот примерно происходил передел мира в Версале, не говоря о том, об этом тоже можно долго говорить, о том, что, конечно, внутри стран-победительниц были свои противоречия. Потому что Англия не хотела усиления Франции, Франция хотела очень много, всего и в конечном итоге, извините, так сказать, не сумела переварить в общем-то тот кусок, который...

Д. Захаров – Все не съем, так надкушу.

В. Дымарский – Вот именно. И в конечном итоге вот в таком виде, когда вышел Версальский договор, не знаю, согласны со мной или нет, вот так вот и заложили фактически все предпосылки для будущей II мировой войны. Кстати говоря, я у кого-то из историков наших видел другую периодизацию что ли. Вообще появилась такая версия, что это вообще одна война. Просто как бы растянутая по времени. И разбитая на два акта.

Д. Захаров – Ну, по сути да. По сути да. Любые разъединенные нации имеют тенденцию к воссоединению и рано или поздно это происходит.

В. Дымарский – Давайте посмотрим, что нам пишут наши слушатели. Ну, во-первых, многие здесь нас спрашивают, согласны ли мы с Суворовым, или не согласны ли мы с Суворовым. Я еще раз повторю. Мы – не эксперты-историки, мы – журналисты. Мы просто беседуем для того, чтобы вызвать у Вас интерес к этой теме.

Д. Захаров – Да и делимся просто теми знаниями, которыми мы обладаем. Думая, что, может быть, это интересно Вам.

В. Дымарский – Ну, здесь один из слушателей спрашивает, читали ли мы Суворова?

Д. Захаров – Читали, но мухи отдельно, котлеты отдельно.

В. Дымарский – Вот именно. «В июне-июле 1945 г. наши бывшие союзники планировали начать III мировую. Пожалуйста, расскажите об этом».

Д. Захаров – Ну, не сегодня.

В. Дымарский – Не сегодня. Расскажем.

Д. Захаров – Расскажем обязательно.

В. Дымарский – Программа у нас надолго, если нас не исключат, поэтому где-нибудь, может быть, к середине будущего года мы доберемся до 1945 года, до окончания II мировой войны, и о том, как там закладывались основы уже III мировой войны.

«Прекрасный замысел. Отличная передача, но почему так поздно», – спрашивает Ольга. Вопрос: «Когда будет Венедиктов „Без посредников“?» «Если сравнить Брестский и Версальский мир, какие из условий тяжелее?» – спрашивает Борис.

Д. Захаров – Я думаю, что все-таки Версальский. При всем при том по Брестскому миру мы имели как бы оппонента в качестве одной страны, а тут не много не мало 27. И все хотят поживиться за твой счет. Тут трудно уцелеть. Потому что процесс этот не останавливался. Как я уже говорил, после подписания Версальского мира в 1922 г. Франция заняла Рурскую область, потом передавали еще какие-то участки германской территории. Короче говоря, когда из страны с населением порядка, ну, менее 70 млн, 7 млн. оказывается за границей – каждый десятый человек, до добра это не доведет однозначно.

В. Дымарский – Так еще Ольга пишет: «Рузвельт не мог позволить, вы забыли о Рузвельте». Не забыли. Еще не дошли. Мы еще только в 1919 г.

Д. Захаров – Рузвельт тогда еще ничем не правил.

В. Дымарский – Да, да, да. И вот вопрос опять от Ольги. Я не знаю та ли это Ольга: «Когда закончится Ваш междусобойчик? Передача обязана быть интерактивной. Подключите, пожалуйста, слушателей». Значит, так, Ольга, передача у нас действительно – междусобойчик. Это беседа двух журналистов, тем не менее, не принимая Ваш упрек, подключаем слушателей. 203-19-22. Надеваем наушники, и если у Вас есть какие-то комментарии к нашей программе сегодняшней, мы готовы Вас выслушать. Есть?

Слушатель – Павел, здравствуйте. Я из Москвы. Изумительная передача, но я бы хотел обратить Ваше внимание на роль США в этой ситуации. Экономическую, я имею ввиду. В это время Великобритания, как мировой лидер, уже утратила свое экономическое влияние. Экономическое влияние США очень сильное, и она не взяла на себя роль лидера.

Д. Захаров – Так, а в чем вопрос-то?

В. Дымарский – Ну, это просто комментарий слушателя, я так понимаю.

Слушатель – А вопрос в том, что в Вашей передаче не только исторические, но и экономические моменты они очень влияют...

Д. Захаров – На развитие истории. Дима, есть комментарий?

Д. Захаров – Нет, это отдельная тема. Просто если мы сейчас начнем обсуждать экономические аспекты влияния Соединенных Штатов на ситуацию вокруг Версальского договора, мы закопаемся.

В. Дымарский – Я бы единственное, что добавил, что Соединенные штаты действительно уже становились первой мировой экономической державой, и что касается Великобритании, то...

Д. Захаров – Не настолько еще она утратила.

В. Дымарский – Нет, по-моему, то, что она успела получить по репарациям от немцев, это было меньше, чем она потратила на войну, поэтому Великобритания действительно утратила свою экономическую мощь вот после Версаля, после войны скажем так. И репарации все эти, они не компенсировали всех тех потерь, которые...

Д. Захаров – Ну, это история долгая, потому что Великобритания же и сыграла очень большую роль в ситуации с прекращением выплачивания репараций.

В. Дымарский – Хорошо, спасибо. Давайте послушаем еще один звонок. 203-189-22. Слушаем Вас.

Слушатель – Алексей, из Чайнатауна, Москва.

В. Дымарский – Из московского Чайнатауна. Слушаем Вас, Алексей.

Алексей – Вы там забыли упомянуть Фоша, маршала. Он сказал, что это не мир, а перемирие на 20 лет.

Д. Захаров – Ну, мы забыли не только Фоша. Не возможно все упомянуть. Но Фош действительно, он принимал, он подписывал перемирие в ноябре 1918 г. Это где-то, по-моему, в вагончике происходило.

В. Дымарский – Там же во II мировую подписывалась капитуляция Франции, и Гитлер сам туда приезжал лично.

Д. Захаров – Специально, чтобы показать, кто приходит на круги своя.

В. Дымарский – Но Фош действительно был не согласен с условиями Версальского мирного договора и уже потом участия в Версальской мирной конференции не принимал.

Д. Захаров – И возвращаясь к теме Англии и репарации, в 1931 г. Германии был предоставлен мораторий на выплаты репараций, и это и позволило ей совершить молниеносный экономический скачок. И сыграла в этом деле Англия далеко не последнюю роль.

В. Дымарский – Еще один звонок. Слушаем Вас.

Слушатель – Это Дмитрий из Оренбурга.

Д. Захаров – Из Оренбурга. Очень приятно. Город с немецким названием.

Дмитрий – А у Вас не возникают аналогии с нашим временем?

В. Дымарский – Еще какие!

Дмитрий – А вот Вы говорите о том, что многие жители Германии оказались за рубежами исторической родины.

Д. Захаров – Порядка 7 миллионов.

Дмитрий – А в наше время?

В. Дымарский – Ну, аналогия абсолютно прямая.

Дмитрий – И как Вы думаете, не приведет ли это к какой-то ситуации, похожей на военные какие-то...

В. Дымарский – Спасибо. Спасибо, Дмитрий, за вопрос.

Д. Захаров – Я не сторонник политического фантазирования, а потом можно оценивать ситуацию, если отняли кусок Пруссии, это, извините, кусок государства, который принадлежал Германии 700 лет, а не был занят в 39-м году. Ну, я бы, с одной стороны, я бы от себя сказал так. Безусловно, это почва для национализма, скажем так.

Д. Захаров – Но я сочувствую тому русскоязычному населению, которое там.

В. Дымарский – Ну, я сочувствую, это, во-первых. Национализм даже не всегда в плохом смысле этого слова. Кстати говоря, во многих языках, я знаю, национализм используют, как патриотизм.

Д. Захаров – Просто ситуация с русскоязычным населением на территориях, которые имеются в виду, она не политкорректна. Она бы не возникла, если бы там не было предвзятого отношения к этому самому населению. Т.е. она стимулируется изнутри. Я бы сказал, что это мина, заложенная внутри, а не детонатор, который вставляется снаружи.

В. Дымарский – Да, ну и тем не менее и эта ситуация там, как это не прискорбно, и к сожалению, это многие не понимают в Прибалтике, она провоцирует и питает национализм в России. Такой национализм в экстремальных формах. Ну, это мое мнение, во всяком случае.

Д. Захаров – Просто, извините, чтобы было понятней. Если бы у нас Смоленскую область отсоединили, вот это был бы аналог ситуации с Версальским договором. Или Псковскую.

В. Дымарский – Хорошо, спасибо. Вот мы уже получили первые комментарии от наших слушателей. Мы благодарим Вас за Вашу активность. Здесь вот Рита нас спрашивает: «Повторите автора и название книги про Гитлера». Сейчас автора Вы просто услышите в портретной галерее Елены Съяновой.


Портретная галерея Елены Съяновой

«Чтобы узнать, о чем думает Адольф, нужно послушать, о чем говорит Рудольф» Это высказывание принадлежит одному шутнику из ближайшего окружения Гитлера и кажется забавным парадоксом только на первый взгляд. Рудольф Гесс, как и Гитлер, родился не в Германии. Его отец имел в Александрии крупную торговую экспортную фирму. У Гесса было безоблачное детство. Однако он рано оторвался от семьи. В 14 лет его отправили учиться в Швейцарию, в знаменитую высшую коммерческую школу. Перед I мировой войной 18-летний Гесс проходил стажировку в Гамбурге, изучал морское дело и навсегда проникся любовью к Британии. Воевал Гесс храбро. Сначала в пехоте – командовал взводом. Затем в авиации, в знаменитой эскадрилье Рихтгофен, командиром которой в конце войны стал Геринг. Был дважды ранен, получил два железных креста. Войну закончил лейтенантом. Перспектива сделаться главой семейной фирмы Рудольфа не привлекала. И он добился согласия родителей на учебу в Мюнхенском университете на факультете экономики. А лекции ему там читал профессор Карл Хаусхофер – знаменитый основатель немецкой школы геополитики. Фактически Хаусхофер – человек энциклопедических знаний и широчайшего кругозора и толкнул молодого Гесса на тот узконационалистический путь, который так претил ему самому. Именно Хаусхофер и привел своего ученика в общество «Туле» – идеологическую предтечу НСДАП. Любопытно, а будь тогда у Гесса другой наставник, горечь поражения, боль за обескровленную, нищую родину в 20-е годы толкала энергичную немецкую молодежь в два лагеря – коммунистов и нацистов. Из дневника сестры Гесса Маргариты мы узнаем, что в 21-м году ее брат собирался посещать заседания университетской коммунистической ячейки. Свидетельств, что все-таки посетил, не осталось, но остались такие строчки из письма лучшему другу, сыну Хаусхофера, Альбрехту: «Коммунисты сулят возрождение родины через 30 лет. Источник – труд и всеобщее братство народов? Среди них и неполноценных? Обниматься с русскими и французами после Версаля? Нет. Это не мой путь. Пепел Вердена стучит в моем сердце. Мне ближе партия мести». И молодой Гесс сделал выбор в пользу партии, в программе которой были два ключевых слова – «месть» и «экспансия». Однако, вступив в НСДАП, Гесс не сразу порвал с привычной средой. Он продолжал учиться, работал на кафедре, писал диссертацию по политэкономии, занимался спортом, влюбился в красивую девушку – свою будущую жену. Но в его жизни уже появился Гитлер. Их отношения – отдельный разговор. Гесс нашел не только партию, он нашел и того человека – вождя, который мог, по его мнению, переломить судьбу Германии. Правда, вождь этот не сразу сделался таким, каким желал его видеть Рудольф. И Гесс уже середины 20-х начал осуществлять свою программу фараонизации, т.е. превращения Гитлера из традиционного лидера в божество, чему тот поначалу сопротивлялся. Но и в этом и в других случаях воля Рудольфа Гесса оказывалась сильнее Адольфа Гитлера. А вот честолюбие у Гесса было нулевое. Что же касается интеллекта: «Я никогда не мог понять, – писал в 46-м году Карл Хаусхофер, – почему сильный ум Рудольфа почти не сопротивляется умственному возбуждению недоучки». Это Хаусхофер говорит о Гитлере. Жена Гесса Эльза – человек любящий, но трезвый и критический, с грустью отмечала, как с годами съежилась и потускнела личность ее мужа, как прочно маска тени фюрера приросла к его прежде выразительной физиономии. Это оскудение личности Гесса имела вполне определенные последствия. Гесс уходил не только от самого себя, он уходил и от Гитлера, ударясь в мистику и парамедицину. Именно это отдаление и вызвало к жизни версию о том, что заместитель фюрера со временем начал утрачивать свои позиции, что его полет в Англию на мирные переговоры был вызван стремлением вернуть прежнее положение. Легенда же о спонтанности его решения и нервном срыве – это плод той пропагандистской компании, которую сам же Гесс тщательно разработал на случай своего провала. Поразительно хорошо разработал. Верят до сих пор. Но поразительней всего другое. Прожив 93 года, из них 46 лет в заключении, имея как никто время осмыслить все содеянное его партией и фюрером, Рудольф Гесс ни разу не выказал и тени раскаяния. «Я ни о чем не жалею. Так он закончил свое последнее слово в Нюренберге. «Гуманизм – это слишком медленно. Нет, я ни о чем не жалею», – а это из письма к сыну. Письма – это отличный, убедительный документ, а то ведь в 80-ые годы на Западе всерьез выдвигалось предложение дать Рудольфу Гессу Нобелевскую премию, за что бы Вы думали? За укрепление мира.


В. Дымарский – Итак, Вы услышали первый портрет из галереи Елены Съяновой. Я напомню, что взят он из книги, которая выходит в октябре в издательстве «Время» и называется «Десятка из колоды Гитлера», и мы надеемся, что Елена Съянова, т.е. мы не надеемся, а мы уверены, продолжит с нами сотрудничество и в каждой нашей передаче Вы будете слушать по одному портрету, написанному этой известной писательницей.

Д. Захаров – Не только, кстати, немецких вождей.

В. Дымарский – Во всяком случае, договаривались мы с ней так.

Д. Захаров – Будем надеяться.

Д. Захаров – Ну, что, мы заканчиваем на этом нашу первую программу под названием «После Версаля» из цикла программ, название которого «Цена Победы». Это были Дмитрий Захаров...

В. Дымарский – И Виталий Дымарский. Да, и сразу же мы Вам объявим тогда тему следующей программы через неделю, сразу где-то после 23-х часов мы хотим обсудить такую тему: «Россия и Германия: дружба отверженных». Т.е. все, что происходило уже между двумя будущими соперниками. Вот в период в конце 20-х – начале 30-х годов.

Д. Захаров – Да, в период их великой дружбы.

В. Дымарский – Всего доброго. До встречи через неделю.

Д. Захаров – До свидания.