Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, в прямом эфире программа «Цена Победы». Сегодня у нас разговор один на один ведущего Виталия Дымарского, это я, и нашего гостя Олега Будницкого. Олег Витальевич.

Олег Будницкий – Добрый вечер.

В. Дымарский – Мы, так сказать, обозвали нашу сегодняшнюю программу следующим образом: «Нужна ли правда о панфиловцах»? Но я думаю, что мы плавно, наверное, перейдем вообще на беседу, нужна ли правда вообще о войне, да? Безусловно, подробно поговорим и об этом эпизоде, так неожиданно переросшим в целый скандал, я бы сказал, потому что все возбуждены по поводу опубликования Госархивом документа Военной прокуратуры 1948 года, в котором признается отсутствие реальных фактов, подтверждающих сам факт этого боя у разъезда Дубосеково, и, соответственно, сам факт подвига вот этих 28-ми панфиловцев. +7-985-970-45-45, пишите. Мне кажется, было бы довольно интересно даже сегодня послушать нашу публику и почитать, что вы будете на эту тему нам писать. Твиттер-аккаунт @vyzvon. Почему? Потому что интересно, потому что состояние общественного мнения, было бы вообще интересно, если бы социологи замерили вот реакцию.

О. Будницкий – Да, это как раз тот случай.

В. Дымарский – Да, реакцию на это. Потому что, чего хочет общество в большинстве своем: правды или героизма – хотя одно не исключает другое.

О. Будницкий – Вы вырвали эту фразу у меня изо рта, да.

В. Дымарский – Безусловно. Потому что в этой же студии, я очень хорошо помню, мы беседовали с Владимиром Мединским, с министром культуры, говорили мы тоже о военной истории, и я помню, как он доказывал, что подвиг был панфиловцев. Но он расширительно говорил, и сейчас, я так понимаю, что это один из аргументов тех людей, которые, ну, не то чтобы возмущены, и считают неправильным публикацию этого документа Военной прокуратуры, что, может быть, не 28-ми панфиловцев, может быть, их было не 28, но в принципе героизм там был.

О. Будницкий – С этим можно согласиться. Даже не вступая с полемику. Потому что, понимаете, почему-то, когда вскрылись реальные обстоятельства того, что произошло в районе разъезда Дубосеково, и выяснилось, что это достаточно давно было известно в определенных кругах, то...

В. Дымарский – Извините, Олег Витальевич, я вас еще раз перебью, опять же, в «Цене Победы» 9 мая, то есть, два месяца прошло, вот вокруг 9 мая выступал Сергей Владимирович Мироненко, директор Госархива, и как раз этот случай, и говорил о панфиловцах и о том, что у него есть документы, подтверждающие...

О. Будницкий – Но это вообще не новость.

В. Дымарский – Абсолютно не новость.

О. Будницкий – И даже более того, речь идет не о 2-х месяцах, а о четверти века.

В. Дымарский – Ну, да.

О. Будницкий – Даже раньше. Впервые странности некоторые в писаниях Кривицкого – тогда можно было так только это квалифицировать – выявил Кардин.

В. Дымарский – Это автор материала.

О. Будницкий – Да, это который сочинил эту историю, которому принадлежат слова на самом деле, вложенные в уста политрука Клочкова, это Александр Юрьевич Кривицкий, Зиновий Кривицкий настоящее имя. Это он автор всего этого, и он же там цитировал без ссылки на первоисточник Камбронна: «Гвардия умирает, но не сдается!», это Ватерлоо, но это тоже не Камбронн, это журналист, который писал о Ватерлоо французский, и так далее. И если мы еще начнем докапываться до истинных корней, то выяснится, что почти все великие фразы и вот эти великие героические битвы, они были не то чтобы придуманы, но презентованы таким образом журналистами или фотокорреспондентами. И мы в значительной степени знаем историю – точнее, думаем, что мы знаем историю – не по реальным документам и не по обстоятельствам, каковыми они на самом деле были, а по тому, как они изображались в печати тогдашней, в последующих фильмах и так далее и тому подобное. Некоторые люди думают, что то, что они видели в кино или то, что они читали в каких-то учебниках, то это и на самом деле отражение исторической реальности этого времени. Ну, реальность мы – у нас нет машины времени, мы никогда не перенесемся в 16 ноября 1941 года. Но тем не менее, у нас есть целый комплекс документов самого разного рода, которые позволяют более-менее точно установить, что там на самом деле происходило. И еще в 1968 году в «Новом мире» была публикация Кардина, в 1990 году тогдашний главный военный прокурор Катусев в «Военно-историческом журнале» опубликовал почти полностью вот эти самые документы. Это 1990 год, это еще Советский Союз, это официальный журнал Министерства обороны. Это называлось «Чужая слава». И там все было подробнейшим образом изложено. Так что это ни для кого не секрет. И для историков, которые этим занимаются, и для людей интересующихся это достаточно давняя история. В 1997 году была публикация Никиты Петрова и Ольги Эдельман в «Новом мире», и там практически полностью были эти документы тоже воспроизведены. Называлась она «Новое о советских героях». И я могу привести еще много разного рода публикаций, где эта история изложена достаточно подробно. Прекрасная статья Александра Статиева, канадского историка, там взята в качестве названия по-французски фраза эта, приписанная Камбронну, «Гвардия умирает, но не сдается!» И так далее. Так что, здесь нет ничего на самом деле нового принципиально, просто получилось так, что Сергей Владимирович Мироненко на одном историческом собрании высказался на эту тему, и поднялся какой-то шум, но тогда он просто взял и выложил эти документы в сканированном виде на сайт архива – пожалуйста, читайте.

В. Дымарский – Кстати, вот наш постоянный слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает: доступны ли эти документы для широкой публики? Да, собственно говоря.

О. Будницкий – Конечно, доступны!

В. Дымарский – Поэтому и скандал возник.

О. Будницкий – Они доступны уже 25 лет в полном таком...

В. Дымарский – А сейчас их весили на сайте Госархива.

О. Будницкий – Да, скан с оригинала, вот он висит, пожалуйста, любой человек может зайти и почитать, никаких проблем.

В. Дымарский – Олег Витальевич, скажите мне, я вот сейчас попробую взять на себя роль оппонента и встать на сторону, понять, попробовать понять логику тех, кто возражает. Например, существует такой контраргумент, что – и, кстати говоря, мне самому это удивительно, почему вдруг в 1948 году, там отнюдь не перестройка, не оттепель, никакой демократизации, либерализации, Сталин жив и командует парадом. Почему вдруг в 1948 году военная прокуратура вдруг пошла на такой шаг? Хотя, как я понимаю, выводы не были преданы гласности, да?

О. Будницкий – Выводы не были преданы гласности. Но не потому, что этого не сделала прокуратура, а потому что было принято политическое решение такого рода. То, что это расследование было проведено в 1948 году сталинской прокуратурой, оно как раз и придает этому достоверность, понимаете? Ну, уж ни сном, ни духом сталинские прокуроры не ставили своей целью разоблачить...

В. Дымарский – ... героизм советского народа.

О. Будницкий – Ну, разумеется. Там был конкретный повод. Ну, вообще, многие уже знают – считалось, что все панфиловцы погибли, это было далеко не так, имена эти были в достаточной степени случайно скомпонованы, просто взяты из числа погибших.

В. Дымарский – Кривицкому кто-то сказал, просто назвал...

О. Будницкий – Командир роты Гундилович. Сначала появилась публикация, а потом стали выяснять, кто. Поскольку вот события в таком виде не было, как было изображено в печати Коротеевым, Кривицким и еще немножко раньше Чернышевым, корреспондентом «Комсомольской правды», то это все со слов было комиссара дивизии Егорова, который тоже сам не был на месте, но который сказал: вот там мы героически сражались и так далее.

В. Дымарский – Ну, да.

О. Будницкий – Из этих нескольких слов журналисты сделали тексты, и там поучаствовал главный редактор «Красной звезды» Ортенберг, который лично определил, сколько человек там должно быть.

В. Дымарский – Знаменитая личность, да. То есть, он цифру назвал.

О. Будницкий – Совершенно верно. Потому что там почему-то были названы какие-то два предателя, которых тут же на месте застрелили, а Ортенберг сказал: ну, двое – это много. Пусть будет один. А сколько в роте человек на самом деле? – Ну, человек 30, – сказал корреспондент. – Ну, тогда пусть будет 28, а 29-й – предатель. Так возникла эта цифра. Потом про эту цифру Гундилович, командир роты, который погиб потом в апреле 1942 года, он просто назвал имена по памяти тех людей, которые погибли или пропали без вести. Вот так появились эти самые имена конкретных 28-ми человек. Из них двое, например – Гундилович, просто по памяти он не мог помнить точной даты гибели людей, увы, тогда это была повседневность, и люди гибли сотнями и тысячами. Вот в этом полку за эти дни, это 1075 полк стрелковый 316-я дивизия Панфиловская, будущая 8-я Гвардейская, там около тысячи человек погибло буквально за 1-2 дня. И, в общем, потери были чудовищные. И, кстати говоря, командир и комиссар полка были отстранены на некоторое время от команды из-за того, что оставили позиции без приказа. И вообще 16 ноября – это был крайне неудачный день, надо сказать, для Панфиловской дивизии в целом. Как раз с 17 ноября начинается упорнейшее сопротивление, и немцы – очень интересно посмотреть немецкие документы, кстати говоря – что у нас практически никто не делает. Ведь там же подробно все описано с другой стороны.

В. Дымарский – У них этого боя нет.

О. Будницкий – Нет, этот бой есть, только он совершенно другой.

В. Дымарский – Я имею в виду, не 16 ноября и не потеря 18-ти танков.

О. Будницкий – Там вообще-то ни одного танка не потеряно по немецким документам. Но даже по рапорту, который был сделан тогда же командиром полка, он говорит, что в эти дни вот за 16-18 ноября его полк уничтожил 4 или 5 танков. За 3 дня, повторяю – там нет привязки к 16 ноября.

В. Дымарский – Полк, а не рота.

О. Будницкий – Да, весь полк, да. Я думаю, кстати говоря, что это тоже может быть сильным преувеличением, потом что вообще надо – я об этом скажу чуть позднее, потому что я далеко ушел от сюжета, почему в 1948 году.

В. Дымарский – Да.

О. Будницкий – Во-первых, выяснилось, что те, кто там считался погибшим, далеко не все погибли, это выяснилось даже в ходе самой войны. И трое солдат, когда прочли в газетах, что они герои, они пришли, сказали: вот мы герои. Им устроили проверку – ну, вот они были ранены...

В. Дымарский – Здесь надо объяснить нашей аудитории, может быть, люди этого не знают или не помнят, что все 28 были объявлены погибшими.

О. Будницкий – Да. Все погибли как бы. И приходят эти трое солдат, каждый по отдельности, и говорят: ну, вот мы живы, мы были ранены, мы живы. Устроили им проверку – ну, да, действительно это те самые люди, которые числились в этой роте, и им вручили золотые звезды в 42-м году тогда же. Но без всякого шума. Что интересно, миф продолжал жить. И на памятниках стояло, что 1941 год, там они погибли.

В. Дымарский – То есть, жили...

О. Будницкий – Жили. Но потом у них брали интервью.

В. Дымарский – А были на памятнике?

О. Будницкий – Да, были. Имена были на памятнике.

В. Дымарский – Надо тоже понять, что это не тот мемориал, который сейчас стоит там.

О. Будницкий – Нет, конечно. В семьдесят каком-то году был мемориал. Вообще на поле этого боя нашли 6 трупов вообще, включая Клочкова. Чего там не нашли – там не нашли танков. Во всяком случае, куда делись эти 18 танков – это загадка. Если их на самом деле подбили – ну, не на металлолом же их сдавали окрестные крестьяне? И, конечно, если бы они были, были бы эти снимки. Этого, увы, не было. Так вот, в чем история? Что один из тех, кто считался погибшим, Иван Добробабин – причем, в очерке Кривицкого он там один из героев этого сражения, сержант Добробабин, он попал в плен, бежал, потом пробрался в свою деревню родную, село Перекоп Харьковской области и пошел там служить в полицию, немецкую вспомогательную полицию.

В. Дымарский – Так с Добробабина и начался вот...

О. Будницкий – Совершенно верно. И он там служил-служил, потом Красная армия освободила, он ушел, потом немцы отбили это обратно, он вернулся к службе, потом он убежал в Одесскую область, опять пришла Красная армия, и он поступил, то есть, был призван опять в Красную армию. Он, конечно, скрыл то, что он служил в полиции, и он нормально воевал до конца войны. Ну, по его утверждениям позднейшим и когда он был полицейским, он вел себя прилично, он предупреждал людей – есть разные сведения, как он себя вел, прилично или неприлично. Так или иначе, он опять, причем, сержантом, стал служить в Красной армии, он получил там несколько медалей за взятие или освобождение разных городов. Вернулся – но не в свое село, потому что там его, конечно, знали, а поехал к брату в Цимлянск, если мне память не изменяет. И он там прочитал о панфиловцах и нашел там себя. От большого ума пошел за золотой звездой. Но тут стандартно – Харьковская прокуратура начала проверку, что это за Добробабин – в самом деле он тот, который панфиловец. Выяснилось, что, да, панфиловец, только у него есть и некоторые страницы в биографии, которые, мягко говоря, не соответствуют облику вот Героя Советского Союза и так далее. Это дело дошло до Главной военной прокуратуры в Москве, и они уже устроили тотальную проверку, что там на самом деле было. Потому что как-то много несообразностей. И вот тогда сняли показания со всех участников, кто был жив. Командир полка Илья Копров, и главный редактор, и все корреспонденты писавшие – все дали подробнейшие и откровенные показания, довольно-таки.

В. Дымарский – Это уже 48 год.

О. Будницкий – Вот это все и выложено. Сам Добробабин был осужден, его лишили, конечно, звания Героя Советского Союза, он получил 15 лет. В 55-м году он вышел по амнистии, отсидел 7 с половиной лет где-то. И потом жил себе, работал заведующим фотоателье, и время от времени он пытался как-то доказать, что на самом деле его несправедливо осудили, что он служил в этой полиции не просто так, а как бы помогал людям, чуть ли не с этой целью и пошел. И попытки его реабилитироваться, они успехом не увенчались, потому что служба, бесспорно, была, и сведения были разные об этой службе. Невозможно служить в немецкой вспомогательной полиции и ничем себя не запятнать. Если ты только помогаешь людям, то там быстро тебя из этой полиции, в лучшем случае, выгонят. Вот такая история. И это заключение подписал главный военный прокурор Афанасьев, тогда он был, отправил это генеральному прокурору СССР Сафонову, тот представил дальше по инстанции, но там решили, что это не нужно обнародовать, поскольку это подрывает, так сказать, основы. И дело было положено под сукно, и под сукном так и лежало до 90-го года, когда еще один главный военный прокурор Катусев, он предал это гласности в «Военно-историческом журнале». Вот такова история, как это дело обнаружилось, и какие именно документы выложены сейчас на сайт Госархива Российской Федерации, это как раз вот это самое дознание 48-го года.

В. Дымарский – А я читал, опять же, те люди, которые противятся опубликованию всех этих документов и того, что происходило на самом деле, они говорят, что то разбирательство 48-го года было задумано Сталиным – не Сталиным, что оно было против Жукова. Что это была сфабрикованная история против Жукова, поскольку Жуков тогда командовал войсками, и вот чтобы на него повесить рождение этого мифа.

О. Будницкий – Это очень заковыристая теория, скажем так. Жукова к этому времени без всяких панфиловцев – вообще, очень интересный способ, причем тут Жуков, который...

В. Дымарский – Потому что надо каким-то образом объяснить, почему вдруг Военная прокуратура за это взялась.

О. Будницкий – Ну, Жуков тут совершенно ни при чем. Жукова без всяких панфиловцев отправили, сняли с его высокого поста первого заместителя военного министра, отправили командовать второстепенным по тогдашним понятиям военным округом, сначала Одесским, потом Уральским. И для того чтобы повесить на Жукова, там было много чего. И вот его эти трофеи – собственно говоря, это один из важнейших был моментов, его высказывания, в том числе как бы принижающие роль Сталина. И так далее. Так что, в эту схему история с панфиловцами ну, никак не вписывается и никакого отношения к Жукову и к борьбе против Жукова не имеет.

В. Дымарский – А вот еще где-то было, что якобы Кривицкий потом давал показания, что он чуть ли... ну, не под пытками, конечно, но что его заставили признать литературный вымысел.

О. Будницкий – Ну, конечно, заставили, потому что добровольно он бы не признался. Это не означает, что из него выбивали признание. Просто все люди, которые там давали, они были достаточно откровенны. Когда командир полка рассказывает, как это было, то что может сказать корреспондент, который вообще не был на месте событий, ведь они не поехали туда. Им этот Егоров, комиссар, сказал, что, вам туда лучше не надо ехать, потому что там идут бои, там очень опасно, и как бы, вот я вам расскажу, а вы напишите. Что они и сделали. Более того – там же ведь есть такие нюансы, сразу возник вопрос: а слова Клочкова откуда? Я преподавал в школе советской историю, и меня дети спрашивали: а вот если все погибли, откуда слова эти стали известны? Но я честно говорил, что, вы знаете, эти слова неизвестны на самом деле, но, несомненно, дух был воспроизведен тем самым Кривицким. Так что, вот такой был мною тогда, как учителем, был найден выход. Так вот, Кривицкий сочинил, что якобы смертельно раненый участник боя Иван Натаров ему рассказал это в госпитале перед смертью. Ну, дело в том, что Натаров умер за 2 дня до этого боя. Но, то есть, то, что это сочинено Кривицким, это никаких сомнений не вызывает. Это как бы ни под каким давлением, там, он признавался и так далее. Но я хочу сказать вот какие две важные с моей точки зрения, вещи. Во-первых, некоторая часть людей, граждане нашей страны считают, что если вот этот миф об этом конкретном бое, он дезавуирован, то это означает почему-то отрицание обороны Москвы и ее героической обороны. Я вот тут не вижу никакой логической связи.

В. Дымарский – Ну, да.

О. Будницкий – Никто этого не отрицает. Более того, я неоднократно, и в том числе в вашей программе, говорил, что с моей точки зрения, битва под Москвой – это решающее сражение Второй мировой войны. Даже не Сталинград, а именно битва под Москвой. Потому что был сорван блицкриг, Германия была вынуждена вести затяжную войну, которую она не могла выиграть. И если мы говорим исторически и об этой конкретной дивизии, то как раз вдруг – кстати говоря, я немецкую точку зрения излагаю – вдруг они уперлись как раз начиная с 17 ноября, 17-е – 23-е. Почему очень важно смотреть немецкие документы? Не только потому, что нет ничего там о каком-то необыкновенном сопротивлении 16 ноября и о 18-ти танках там вообще нет, повторяю еще раз, информации о каких-либо потерянных танках 16-го, во этот день. Там говорится, что очень легко была прорвана оборона, говорится о низком моральном духе противника, то есть, вот дивизии Панфилова, что задачи поставленные выполнены и даже перевыполнены, и что, несомненно, задача выйти на определенные рубежи, она будет решена. Так вот, она решена не была. И к 23 ноября до заданной точки им оставалось еще 25 километров, что было много, учитывая, о чем шла речь. И вот тогда и было наиболее упорное сопротивление, оказанное панфиловцами. И надо сказать, что ведь большая часть дивизии погибла, вот в этом полку в итоге осталось 120 человек, в 1075-м. И сходная картина была и в других полках этой дивизии – в 73-м, в 77-м. И вот этого сопротивления героического ни один вменяемый историк не отрицает. Поэтому получилось так, что вымышленная история заслонила в значительной степени вот вещи реальные, как это обычно и бывает.

В. Дымарский – Ну, что, мы сейчас не будем уже продолжать, у меня вот много вопросов здесь накопилось. Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы». Напоминаю, у нас сегодня в гостях историк Олег Будницкий, говорим мы о подвиге панфиловцев, был он или не был, и вообще, что там было. Передаем слово новостям.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер. Программа «Цена Победы». Мы в прямом эфире обсуждаем вот те события последних дней и последствия их, я имею в виду публикацию документов Госархивом, документов Военной прокуратуры от 1948 года, где доказывается то, что подвига 28-ми панфиловцев не было на самом деле, что это все выдумка, литературный вымысел, как написано в признании автора этой статьи в «Красной звезде» Александра Кривицкого. Говорим мы с Олегом Будницким, продолжаем обсуждать эту тему. Здесь как-то очень много, действительно, вопросов возникает. Ну, во-первых, мне кажется, надо еще одну вещь просто фактологическую, чтобы люди знали, по поводу вообще, что за дивизия Панфиловская. Она сформирована была в Казахстане. Это важно знать, знаете почему? Потому что сейчас Казахстан, по-моему, тоже как-то так очень активно...

О. Будницкий – Да, бурно реагирует. Мне звонили из Казахстана, да.

В. Дымарский – Для них это такая героическая страница, которую они не хотят переписывать или зачеркивать, если я правильно понимаю, да?

О. Будницкий – Разумеется, никто вообще эту страницу героическую обороны Москвы и роль дивизии Панфилова в обороне Москвы не собирается перечеркивать. Странная логика, когда за дезавуированием этого мифа, сочиненного журналистами, как они полагали, с благой целью, и, видимо, эти задачи, которые они ставили перед собой, они достигли. Все-таки это был такой вдохновляющий пример, это не означает дезавуирования героической обороны Москвы. И ведь это же многократно описано, хотя там еще много-много чего надо описывать и изучать. И фактом остается то, что немцы восстановили, и фон Бок, который командовал немецкими войсками, он говорил, что ему не хватило одного батальона, чтобы взять Москву и так далее. Ну вот, тем не менее, как раз благодаря этому упорному сопротивлению Москва не была взята, а потом последовал контрудар. Так что, это та страница истории, которая бесспорна и несомненна, и, повторяю еще раз, вот дезавуирование этой истории конкретной не означает отнюдь дезавуирования вот этой самой истории, реальной вполне, об обороне Москвы и о роли Панфиловской дивизии. Здесь я хочу сказать еще такой важный момент, такой любопытный весьма и показательный. Конечно, вот эта история о панфиловцах, на самом деле мы еще не знаем, насколько она, как она воздействовала на людей, никто же не проводил замеры. Но считается, что это был такой пример, который воздействовал на людей, и говорилось, что, смотрите, можно противостоять немецким танкам, даже если... практически с голыми руками.

В. Дымарский – Ну, да. Там было легкое оружие какое-то.

О. Будницкий – Там на самом деле, если смотреть документы, во-первых, это не противотанковая часть, это обычная стрелковая дивизия, и там на полк было где-то 7 противотанковых ружей, и в лучшем случае у этой группы было одно или два противотанковых ружья. И вот эти, конечно, бутылки они с собой с зажигательной смесью вряд ли носили – все это технически выглядит совершенно нереально, тем паче, что тот, кто представляет реалии войны – 50 танков против 28-ми человек – ну, слушайте...

В. Дымарский – На открытой местности, причем.

О. Будницкий – Да. В мемуарах ни одного из советских военачальников, насколько я помню, кроме Рокоссовского, который командовал армией, куда входила Панфиловская дивизия, которую он не мог не упомянуть, об этом ничего не говорится.

В. Дымарский – Сам Панфилов...

О. Будницкий – Но Панфилов погиб 18 ноября.

В. Дымарский – Во всяком случае, у него в записях его штаба тоже ничего не было.

О. Будницкий – Ведь представления писали, потом когда было принято решение присвоить всем героев – тогда героев присваивали очень редко. Это 41-42 год, там как раз награды основные были выданы тогда, когда началось контрнаступление Красной армии уже в стратегическом масштабе. И 28 человек сразу, это был уникальный случай, и надо было, чтобы писали представления в дивизии, а у них не было никаких материалов – это же не они подали наверх, это сверху они получили информацию в таком вот виде. И сохранились документы. Там несколько раз эти списки переписывали, потому что фамилии были многие искаженные, подбирали похожие и так далее.

В. Дымарский – Эта история с Кожубергеновым.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Да, для тех, кто не знает. Был Даниил Александрович Кожубергенов, он связной Клочкова был, если не ошибаюсь. Ему присвоили Героя Советского Союза, как всем. Потом обнаружилось, что он не погиб, а попал в плен, если я не ошибаюсь.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Он бежал тогда 16 ноября и попал в плен к немцам. Потом бежал из плена и вернулся в ряды армии. Но он не погиб. Тогда в январе 1942 года нашли человека по фамилии Кужебергенов, там две буквы не совпадают, Алиаскар Кужебергенов. Он прибыл в дивизию Панфилова в январе 42 года. То есть, уже через полтора месяца.

О. Будницкий – Там не совсем так было. Во-первых, Даниил Кожубергенов вообще не участвовал в этом бое.

В. Дымарский – Да-да, его вообще не было. А вот этот второй, ему дали Героя Советского Союза вместо Даниила.

О. Будницкий – Да, но там на самом деле его вообще не было, этого челвоека, это придумали, это был другой Кужебергенов и его звали Оскар или Алиаскар, там два варианта. И вот ему, не существовавшему вообще человеку, ему присвоили звание Героя Советского Союза. Это вообще история уникальная. Когда это выяснилось уже после публикации статьи Катусева и так далее, на монументе в Алма-Ате, насколько я знаю эту историю, там убрали этот «А» инициал, и оставили просто Кужебергенов. А потом все-таки поставили букву «Д», Даниил Кожубергенов, который не участвовал. Опять вернули.

В. Дымарский – ... который не участвовал...

О. Будницкий – но там таких несообразностей довольно много. Но надо понимать еще одну вещь. Есть такая закономерность: когда Красная армия терпела поражение, и оставила гигантские территории, и потеряла огромное количество людей, вот советская пресса была переполнена рассказами о подвигах отдельных людей или отдельных групп. Рассказывать об успешном наступлении, об освобождении территории было невозможно, потому что этого не было. Но надо было как-то поддерживать.

В. Дымарский – Дух поднимать.

О. Будницкий – Да. И поэтому вот тогда именно, обратите внимание – главные символические фигуры героические, они у нас возникают именно в первые месяцы и в первый год войны. Это очень характерно. Причем, потери противника называются совершенно немыслимые. И у Кривицкого был хороший образец, гораздо более влиятельный публицист, чем Кривицкий, который сказал в своей известной речи по случаю 7 ноября 41-го года, что Германия потеряла 4 миллиона человек. Я имею в виду, конечно, Сталина. И все знают, что он выступал с речью, с докладом. Но кто его читал? Там написано: 4 миллиона человек, что Германия уже изнемогает, и вот скоро она рухнет. Германия потеряла к этому времени (он говорил об убитых) около 200 тысяч человек. То есть, в 20 раз.

В. Дымарский – На восточном фронте, на советском фронте.

О. Будницкий – Да, да. То есть, вот те данные о потерях немецких, которые приводились, надо в среднем делить на 20 в то время. Но не только в то время, это вообще свойственно всем военачальникам всех армий – существенно преувеличивать потери противника. Так что, когда вот эти вещи писались, то это не вызывало никаких особенных эмоций, что он пишет какие-то невероятные вещи – что 28 солдат справились с 50-ю танками, 18 танков уничтожили. Ну, вот только что за 10 дней с небольшим до появления статьи Кривицкого Сталин сказал, что 4 миллиона немцев уже убито. Так что, это была такая тенденция определенная.

В. Дымарский – В русле всех пропагандистских кампаний.

О. Будницкий – Совершенно верно, да.

В. Дымарский – Олег Витальевич, еще вот какой вопрос. Он к нам пришел, Михаил из Ивантеевки нам пишет. Конечно, вопрос хороший: «А как же теперь с песней быть «Дорогая моя столица»? И в сердцах будут жить 28 самых храбрых твоих сынов, да? Но я бы сказал, не только с песней. Именем 28-ми панфиловцев огромное количество всего названо.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Улиц, есть мемориал, который стоит. Вот ваше мнение уже, как гражданина российского?..

О. Будницкий – Я думал об этом. Вы знаете, у меня такая мысль: ничего делать не надо. И вот почему. Эти люди, которые погибли – ну, они не уничтожили 18 танков; ну, не говорил Клочков эти слова. Они погибли, защищая Москву, защищая нас с вами в конечном счете. И поэтому они достойны памяти. Пусть это будет таким вот символом. Мы понимаем, что за этим символом как бы нет реальной истории, но то, что они погибли, причем, погибло гораздо больше людей, там от роты почти ничего не осталось. Там же на самом деле погибло не 28 человек, там погибло около ста в этот день в одной этой 4-й роте. И вообще ведь мы помним и ценим этих людей, которые отстояли страну, независимо от того, сколько они уничтожили солдат противника или вовсе не уничтожили.

В. Дымарский – Награждены они или...

О. Будницкий – ... или не награждены. Совершенно верно. И надо сказать, что очень часто (не всегда, но довольно часто), если посмотреть по дневникам солдатским, по каким-то реальным вещам, иногда бывали награждены одни люди...

В. Дымарский – ... а реальные герои оставались без наград.

О. Будницкий – Совершенно верно. И это в очень значительном количестве случаев. Поэтому к этому надо относиться спокойно, и этот эпизод, я не думаю, что надо по-прежнему, чтобы он был в школьных учебниках, потому что любой школьник – у них вопросы вот такие ехидные: а если они все погибли, откуда же слова стали известны, да? Это когда я в школе преподавал – с 78-го по 80-й, мне ехидные старшеклассники задавали такого рода вопросы. А теперь любой ребенок идет и смотрит документы... Поэтому эту историю, наверное, надо как-то поставить в рамки времени – что вот, была такая история.

В. Дымарский – И, действительно, правильно Кривицкий сделал – неправильно, это другой вопрос. Но была действительно потребность в неких таких примерах, в неких символах.

О. Будницкий – Совершенно верно.

В. Дымарский – Кстати, нам пишет Дмитрий: «Добрый вечер. Все мои родственники из Волоколамска. И я с поздних 70-х все время слышал от них, что у Дубосеково, Нелидово никаких боев не было, но каждый год 9 мая мы все ехали на это поле и клали цветы и пели песни про войну. Для всех нас это был просто символ» – пишет Дмитрий. По-моему, очень логично и разумно. И, видимо этот символ как символ и должен оставаться.

О. Будницкий – Так вот я хотел одну историю рассказать удивительную. Как вообще вот эта история с панфиловцами, какое она оказывала действие на людей. Не конкретно с 28-ю, вообще история обороны Москвы и этих боев в районе Волоколамского шоссе, которые увековечил Александр Бек в известной повести «Волоколамское шоссе». Мне пришлось как-то раз разговаривать с бывшим начальником военной разведки Израиля, не больше, не меньше, уже отставным. Мы говорили, конечно, о русской литературе. Ну, о чем еще можно поговорить? Он был участником войны за независимость, это 47, 48, 49 год, когда там были ожесточенные бои, это была не та еще мощная армия Израиля, а такие вот ополченцы, защищавшие Иерусалим. Говорит: у нас было две настольные книги: «Война и мир» и «Люди Панфилова». Но «Войну и мир» знаю, а «Люди Панфилова» – не знаю такой книги. Но по ходу разговора я понимаю, что речь идет о «Волоколамском шоссе» Бека. То есть, она тогда была переведена на иврит и была настольным пособием у людей, которые защищали это самое шоссе там...

В. Дымарский – Создав этот миф, достаточно много его распространяли.

О. Будницкий – Да, да.

В. Дымарский – Я бы хотел немножко на другую тему, вот Андрей нам пишет: «Левша» Лескова – тоже чистейшая фальсификация истории, но от этого не перестает быть гениальным произведением«. Андрей, это правильно. Вообще по художественной литературе не надо изучать историю, это давно известно, но в данном случае-то речь идет не о художественном произведении просто. «Левша», конечно, остается, не зависимо ни от чего. Так же, как «Моцарт и Сальери» – я очень люблю этот пример пушкинский – оболгал Сальери, да.

О. Будницкий – Хотя Сальери не травил Моцарта.

В. Дымарский – Но от этого произведение не становится хуже.

О. Будницкий – Ведь Кривицкий претендовал на документальность. В этом же история.

В. Дымарский – Ну, конечно, в этом все и дело. Это журналистика. Это не художественное произведение.

О. Будницкий – И он настаивал на том, что так оно и было и много лет спустя после этого события, когда уже не играло такого важного, скажем так, заряжая, такой вдохновляющей роли, эта история. Уже война кончилась, но Кривицкий настаивал на своем, и, более того, там какие-то еще дополнительные штрихи вписывал. Вообще, конечно, если этот текст почитать сейчас сегодняшними глазами – ну, это текст, ну, как сказать? Такого своеобразного жанра. Ну, например, там вот Кожубергенов действует, которого там вообще не было. Он, скрестив руки, идет на танк, например. Там такие есть литературные – вот когда уже не осталось ничего, он скрестил руки и пошел на танк. И вот эти литературные красоты там присутствуют, и когда читаешь...

В. Дымарский – Это плохая литература. Это не Лесков.

О. Будницкий – Плохая литература, эта фальшь просто чувствуется сразу, но на людей это тогда действовало как раз достаточно...

В. Дымарский – Вот нам пишет Никифор, Царицын – это фамилия или город? «В Сталинграде дом Павлова был назван по надписи на стене дома: „Здесь был сержант Павлов“ На самом деле героической обороной дома руководил совсем другой человек». Ну, я не знаю, так это или не так, но я потому это зачитал, что очень много такого рода – ну, во-первых, сегодня уже вспоминали и Космодемьянскую, и Гастелло, и очень многие вот эти знаменитые подвиги, они, конечно, или придуманы, или приукрашены. Но, опять же, повторю, что, видимо, нужда в такого рода мифах была острая.

О. Будницкий – Любая война, она порождает своеобразную мифологию, там, в Первую мировую это был Козьма Крючков, например, который по 7 немцев на пику насаживал. Так что тут можно...

В. Дымарский – Да. А еще Вильгельм, которого связали, а он своей силой разрывал все эти путы...

О. Будницкий – Ну, это еще можно к библейским временам, к Самсону, у которого волосы отросли, и он там обрушил стены и так далее. Это такие бродячие сюжеты, но в эпоху все-таки уже письменную вот эта мифология, она в такой же степени рождается, но у нее все-таки есть определенный век, который измерен. Измерен он одним – доступом к документам. Когда доступ к документам появляется, тогда мы начинаем видеть некую реальную историю. И, собственно, наша задача, если мы говорим об историках, то написать наконец – о чем мы говорим уже десятилетия – написать наконец настоящую историю войны, как это было на самом деле. Или, во всяком случае – это недостижимая мечта, конечно, написать, как было на самом деле, но, по крайней мере, к этому приблизиться.

В. Дымарский – Надо стремиться.

О. Будницкий – Да. И для этого сейчас возможности есть, потому что очень значительное количество архивов открыто, очень много еще закрыто, но то, что открыто, хватит на поколения еще историков, разбираться с этим.

В. Дымарский – Но такой странный вопрос здесь: «Как быть героям, которых предали забвению из-за ложной скромности?»

О. Будницкий – У меня нет ответа на этот вопрос.

В. Дымарский – Она же ложная была скромность, поэтому и... Ну, вот правильно Ирина тоже пишет: «Ну, примерно как легенды и мифы Древней Греции пусть так и останутся в истории как миф, поднимавший боевой дух».

О. Будницкий – Видите ли, современные греки, они вполне себе отдают отчет, что это легенды и мифы. А вот у нас...

В. Дымарский – По-моему, сейчас они отдают себе отчет в другом уже.

О. Будницкий – Да.

В. Дымарский – Им не до легенд Древней Греции. Но это отступление.

О. Будницкий – Так что, история чрезвычайно...

В. Дымарский – То есть, мнение такое: оставить как символ, но все-таки в учебниках истории не рассказывать школьникам про этот подвиг, да?

О. Будницкий – Мне кажется, что это было бы в высшей степени неправильно. Все-таки то, что является основой учебника – это научность. И если в школьном учебнике рассказывается то, чего не было на самом деле – ну, знаете, это...

В. Дымарский – А можно ли писать просто о подвиге, о героическом поведении Панфиловской дивизии вообще?

О. Будницкий – Конечно, можно!

В. Дымарский – Но сам факт того, что ее будут выделять, опять же будет ассоциация, конечно, с подвигом панфиловцев вот с этим ложным.

О. Будницкий – Можно эту историю рассказать. Надо, повторяю еще раз, показать ее в правильном контексте, когда вот в этих условиях тяжелейших поражений и вот этого последнего рубежа вот все работали на победу, журналисты считали, что если они сочинят такую вот героическую историю, то это будет полезно. И тогда это было действительно полезно.

В. Дымарский – Традиционный вопрос: а с иконой-то все-таки летали вокруг Москвы?

(смех)

О. Будницкий – Мне это неизвестно, скажем так.

В. Дымарский – Вы знаете, я хотел еще один зачитать – вот какие вопросы-то возникают. Вот Андрей из Москвы пишет: «К нам в школу № 294 города Москвы примерно в 82-85 годах приходили ветераны, которых представляли как героев-панфиловцев. При этом на уроках периодически нам зачитывали один и тот же текст, из которого следовало, что из 28-ми никто не выжил. О противоречиях мы спросить боялись. Кем же могли быть эти ветераны?»

О. Будницкий – Ну, я не знаю, в каком возрасте был автор этого письма. Но, во-первых, могли быть ветераны Панфиловской дивизии. Не те, кто погиб – вот эта как раз эта самая аберрация, да? Когда вот 28 человек, они как бы застилают всю Панфиловскую дивизию.

В. Дымарский – Ну, да.

О. Будницкий – Речь идет о нескольких тысячах.

В. Дымарский – Какие панфиловцы, если они погибли?

О. Будницкий – Да. Так что, вот это та отрицательная черта мифа, когда миф подменяет собой реальную историю.

В. Дымарский – Да. Ну, вот здесь нам пишут: «Поэтому и боятся раскрывать архивы», хотя сразу скажу автору, что это не совсем так, вот сейчас много действительно архивов раскрыто. «Чтобы не стало понятно, – пишет он дальше, – что война была такой, как у Некрасова, Бакланова, раннего Бондарева, Астафьева». Ну, в том числе и поэтому.

О. Будницкий – Да, к сожалению, поколение, наверное, современное, оно представляет себе войну по каким-то теле и прочим фильмам, как я называю это – конфетный такой образ войны, когда там люди в чистеньких гимнастерках, и как-то немцы валятся, как оловянные солдатики. Я всегда говорю, что если бы посчитать количество противников, уничтоженных в кино, то просто... да что там в кино? Если мы почитаем эти вот реляции – степень мифологизации...

В. Дымарский – Мы не представляем себе до конца.

О. Будницкий – Ну, я сейчас представляю. Я некоторые расчеты провел. Я вам могу сказать, что если верить архивным документам и реляциям о потерях, нанесенных противнику, то не только Вермахт был уничтожен не один раз, но и, я боюсь, что население Германии.

В. Дымарский – И это лежит в архивах.

О. Будницкий – Это вполне доступно. Я не буду раскрывать некоторой кухни профессиональной, это вполне доступная информация. И, может быть, когда-нибудь мы посвятим этому разговор. Но это нормально. Нигде так не врут, как на войне, на охоте и во время выборов. Это родилось еще в 19-м веке, но от этого это не перестало быть справедливым.

В. Дымарский – Ну, увы – я только могу сказать. Поэтому мы завершаем нашу программу. До встречи через неделю в программе «Цена Победы». Спасибо.