Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Добрый вечер, здравствуйте, это программа «Цена Победы», мы сегодня ее ведем вдвоем, Владимир Рыжков...

Владимир Рыжков – И Виталий Дымарский.

В. Дымарский – И представим сегодняшнего нашего гостя: директор Института США и Канады Российской Академии наук Сергей Рогов. Сергей Михайлович, рады вас видеть, давно не встречались.

Сергей Рогов – Добрый вечер. Взаимно.

В. Рыжков – Надеюсь, что ваш институт пока не пострадал в рамках оптимизации Академии наук?

С. Рогов – До конца моратория, объявленного президентом, осталось 4 месяца. Ну, и то, что сейчас происходит, конечно, вызывает очень большую тревогу. Практически Академия перестала существовать.

В. Дымарский – Да. Это вы не первый из академических институтов человек, который жалуется на предстоящую жизнь. Что будет, я так понимаю, что никто не знает, что будет.

С. Рогов – Ну, разного рода слухи и домыслы, спекуляции и так далее. Вскрытие покажет.

В. Дымарский – Куда жизнь вывернет.

В. Рыжков – Тем не менее, вряд ли Россия откажется от изучения США и Канады, а тем более в нынешней, как у нас обычно, непростой международной обстановке.

В. Дымарский – У нас всегда непростая.

В. Рыжков – Да, она у нас всегда непростая, но нынешняя, она особо непростая.

С. Рогов – Я с вами согласен.

В. Дымарский – Давайте перейдем все-таки к теме нашей сегодняшней беседы. Мы продолжаем такой сериал, который мы задумали и реализовываем, это так пройтись что ли по политической карте мира, по разным странам мира и посмотреть на участие страны, региона во Второй мировой войне, в которой – вот надо посмотреть точную цифру – где-то чуть больше 60-ти стран вообще-то участвовало, да? Это нам только кажется, что все было сконцентрировано в Европе, и только Европой все и ограничивалось. Поэтому мы уже прошлись по многим странам, а сегодня у нас США, собственно говоря, один из главных игроков, я бы так сказал.

В. Рыжков – Держава-победительница.

В. Дымарский – Держава-победительница во Второй мировой войне.

В. Рыжков – Постоянный член Совета безопасности ООН, как результат этого, ядерная держава.

В. Дымарский – Интересная вещь, США после каждой из мировых войн, их всего было две, слава богу, пока, да? Первая мировая война – это Лига наций, Вторая мировая война – это Организация объединенных наций.

С. Рогов – Став мировой державой, Соединенные Штаты попытались так сконструировать систему международных отношений, чтобы закрепить за собой ведущую роль. До этого ведь, до первого столетия своего существования Америка была в общем-то изоляционистской державой, только в начале прошлого века США вышли на глобальную арену. И вот две мировых войны сделали Штаты сверхдержавой.

В. Дымарский – Я как раз хотел этот вопрос задать: именно вот участие в двух мировых войнах как бы вывели США из изоляции, или из самоизоляции?

В. Рыжков – Но не совсем так.

В. Дымарский – Или какие-то объективные экономические там...

В. Рыжков – Там ведь вышло как? Что Лигу наций придумал Вудро Вильсон, насколько я помню. Но как только он покинул Белый дом, и пришло новое поколение президентов, они вернули этот изоляционистский курс и вплоть до конца 30-х годов, насколько я помню, Америка даже по законам приняла так называемый, в 35-м году, нейтральный акт, пакт о нейтралитете и особо европейскими делами не интересовалась.

С. Рогов – Ну, вообще американский Сенат отказался ратифицировать Версальский договор, еще когда Вудро Вильсон находился в Белом доме. Он, правда, был парализован, но США на протяжении 20-ти лет опять проводили изоляционистскую политику, и Рузвельт с большим трудом смог переломить те настроения, которые сложились в Америке после мировой войны, поскольку, мол, за что воевали? Были очень сильны антивоенные настроения, ну, и даже по американской литературе, вспомните Хемингуэя, Фитцджеральда, других американских писателей. Вот эти настроения были: нас снова не втянут в войну. И, в общем-то, если бы не нападение Японии на Перл-Харбор, Рузвельт мог бы и не переломить настроение общества против участия в заморской войне.

В. Рыжков – Забегая немножко вперед, Сергей Михайлович, а все-таки почему и чем это объяснить, личными какими-то взглядами Рузвельта, а потом Трумэна, потом Эйзенхауэра, или какими-то объективными вещами, почему после победы во Второй мировой американцы переменили точку зрения и наоборот приняли решение активно остаться, оставить базы в Европе, оставить базы в Японии?

В. Дымарский – Создать НАТО.

В. Рыжков – Создать НАТО и играть ключевую роль в европейской политике?

С. Рогов – США стали глобальной державой с глобальным экономическим интересом, с глобальным военным присутствием, ну, и американское руководство после Второй мировой войны приняло решение закрепить вот этот особый статус, особую роль лидерства США. В том числе, и взять на себя ответственность за то, что будет происходить в мире. Но Советский Союз существовал. И американское лидерство столкнулось с противодействием со стороны другой сверхдержавы, СССР. И четыре с лишним десятилетия мир был расколот. Два лагеря – помните, как говорилось – социалистический и капиталистический. В одном господствовали США, в другом СССР, две системы, непримиримые противники. Но если все-таки вернуться к теме нашего разговора, в многополярном мире Россия и США никогда не были противниками. Правда, события последнего времени заставляют пересмотреть эту точку зрения, но я хочу напомнить, что во время войны американской колонии за независимость Россия фактически стала союзницей Соединенных Штатов, объявив вооруженный нейтралитет, то есть, препятствуя английской блокаде восставших колоний. Во время гражданской войны в США Россия – а в это время происходило восстание очередное в Польше – остатки российского флота Александр Второй направил в Нью-Йорк и Сан-Франциско, что воспринималось северянами как поддержка севера против юга, на самом деле инструкции были: в случае, если вновь начнется война с Англией и Францией (а Россия только что проиграла перед этим незадолго Крымскую войну), то русский флот должен был начать военные действия в Атлантическом и Тихом океане против торговых судов Англии и Франции. В Первой мировой войне Россия и США, пусть недолго, но были союзниками после того, как Штаты вступили в 17-м году.

В. Дымарский – В апреле, если я не ошибаюсь, где-то.

С. Рогов – Да. И во Второй мировой войне. Это наводит на определенные выводы. То есть, при центричном мире интересы России и США напрямую не сталкивались, даже при существовании очень существенных идеологических различий. Ну, все-таки буржуазно-демократическая Америка и царская Россия отличались друг от друга. Ну, а уже большевистская революция в России, конечно, вызвала куда более острые противоречия, и неслучайно США до 1933 года вообще не признавали дипломатически СССР. Американцы признали Советский Союз, из крупных ведущих государств, восстановили дипотношения только в 1933 году, когда Рузвельт пришел к власти. И это уже было связано с тем, что появились признаки нового глобального конфликта. Япония начала свою агрессию в Манчжурии, а в Германии пришел к власти Гитлер, и Рузвельт пошел на такой шаг. Кстати, вот сейчас в Америке идет борьба вокруг Экспортно-импортного банка, федерального банка, он создавался именно для того, чтобы кредитовать торговлю с СССР, потому что в годы великой депрессии, даже когда не было дипотношений, СССР был главным рынком для продукции американского машиностроения. Мы ведь забыли об этом, но индустриализация, которую проводил Сталин, в первую очередь шла за счет поставок американского оборудования.

В. Рыжков – Американцы и строили московские заводы, конечно, да. Тот же самый Днепрогэс – американские инженеры и техника.

С. Рогов – Но если уже дальше продолжить эту линию, говоря о Второй мировой войне и о ленд-лизе, я так понимаю, мы о нем сегодня должны поговорить.

В. Дымарский – Конечно. Это одна из составляющих.

С. Рогов – Обычно говорят, какое количество танков, какое количество самолетов американцы потратили, это очень важно. Но США вели очень серьезные поставки машин и оборудования в СССР. И в значительной степени советская экономика, которая понесла страшные потери в 41-м и 42-м году, смогла выстоять не только благодаря беспрецедентной эвакуации заводов за Урал, в Сибирь, но и благодаря поставкам американского оборудования.

В. Дымарский – Оно шло в рамках ленд-лиза?

С. Рогов – Да, в рамках ленд-лиза. Ну, раз вы не задаете вопрос, тогда я сам напомню.

В. Рыжков – У нас море вопросов, но мы вас с интересом слушаем, да.

С. Рогов – В начале Второй мировой войны советско-американские отношения здорово ухудшились, да и в конце 30-х годов, хотя и создали Экспортно-импортный банк, торговля упала, но отношения были не очень приятные.

В. Рыжков – Это было с чем связано? С Пактом Молотова-Риббентропа?

С. Рогов – ... Молотова-Риббентропа, но советско-финская война привела к тому, что США, вообще-то, установили санкции.

В. Дымарский – Были санкции?

С. Рогов – Были санкции...

В. Рыжков – Ничто не меняется под луной.

С. Рогов – Вообще, был момент, когда ситуация выглядела как возможность разрыва дипотношений с СССР. Этого, конечно, не произошло. Но хочу еще раз напомнить, что Америка в 40-м году не признала включение в состав Советского Союза трех балтийских государств.

В. Дымарский – Ну, кстати, Европа тоже.

С. Рогов – Но вот эта официальная позиция США сохранялась вплоть до 1991 года. И когда начался процесс распада СССР, то американская позиция была такова, что Прибалтика – это особый случай. А вот что касается той же Украины и других советских республик, то администрация Джорджа Буша старшего отнюдь не поддерживала сепаратистские настроения. И вот за три недели до путча ведь Буш приезжал в Москву, был подписан договор СНВ-1, на следующий день он выступил в Киеве.

В. Рыжков – Что он против распада СССР.

С. Рогов – Где он категорически осудил сепаратистские настроения и узколобый национализм. Но в американской политике эта речь вошла под названием «речь о котлете по-киевски». Так вот, и в 39-40-м году отношения были достаточно напряженные и никак не близкие. Но ленд-лиз Рузвельт ввел в первую очередь для того, чтобы помочь Великобритании, которая осталась фактически в одиночку против гитлеровской Германии после разгрома Франции. И формула ленд-лиза, я напомню, это было давать оружие и прочие осуществлять поставки взаймы, без оплаты. Хотя сначала американцы сняли с англичан плату, это и золото, это и...

В. Рыжков – Пока те были в состоянии платить, пока не закончились деньги.

С. Рогов – Английские военные базы в Карибском море, все-таки инерция доктрины Монро, когда США особые права заявили на обеспечение безопасности в Западном полушарии, она еще действовала. Но после нападения гитлеровской Германии на СССР ситуация резко менялась, хотя...

В. Рыжков – Как быстро Рузвельт принял решение о помощи? Немедленно, сразу?

С. Рогов – Были колебания.

В. Дымарский – К концу 41-го года...

В. Рыжков – Нет-нет, раньше, уже в сентябре прилетел эмиссар.

С. Рогов – Первые несколько дней... в принципе, американская разведка имела информацию о подготовке гитлеровского нападения. И даже замгоссекретаря США где-то в апреле 41-го года прямым текстом говорил советскому послу...

В. Рыжков – То есть, они предупреждали?

С. Рогов – Да, они предупреждали, что Германия готовится к нападению. Но все-таки были очень сильны антисоветские, антикоммунистические настроения в Вашингтоне. И знаменитое это заявление Трумэна – который, правда, тогда был простым сенатором, никто не мог представить себе, что он станет через 5 лет президентом США – его заявление, что если будет побеждать Германия, будем помогать Советскому Союзу, если Советский Союз – то Германии. Поскольку до этого как бы рассматривались гитлеровская Германия и сталинский Советский Союз как потенциальные угрозы, хотя и разного типа. Но в 1941 году – и Рузвельт, надо отдать ему должное, это прекрасно понимал – главной угрозой, основной, все объемлющей стала Германия. Возвращаясь к этому тезису об угрозах, хочу перекинуть мостик к сегодняшним дням. Сегодня в Вашингтоне говорят, и не только в Вашингтоне, вот Расмуссен, генсек НАТО, 2 дня назад в «The Wall Street Journal» опубликовал статью, где говорит, что сегодня для западных ценностей существует две угрозы, это Исламское государство Ирака и Леванта и путинская Россия.

В. Рыжков – Поставил на одну полку.

С. Рогов – И в отличие от нынешних американских руководителей, Рузвельт не поддержал такую позицию. И довольно быстро начались первые контакты, правда, сначала речь о распространении ленд-лиза на СССР не шла.

В. Рыжков – А о чем сначала шла речь?

С. Рогов – О золоте. Но когда-то мы машиностроительную продукцию в годы пятилеток покупали за зерно и золото, то же самое и летом 1941 года. И лишь осенью было заключено соглашение о ленд-лизе. Связано это было с тем, что Красная армия терпела колоссальные поражения на восточном фронте. Даже американское руководство, в том числе и американские военные, сомневались, что вообще СССР выстоит до конца 1941 года.

В. Рыжков – Ну, да, потому что в октябре-ноябре, конечно, ситуация была катастрофическая.

С. Рогов – И помощник Рузвельта Гопкинс, который приезжал в Москву, встречался со Сталиным, вернулся и сказал, что он убежден, что СССР выстоит, значит, надо ему оказывать помощь. Но хочу напомнить, что Америка до 1941 года, вот в силу этого изоляционистского импульса, имела очень небольшую армию.

В. Рыжков – Да, я встречал цифру, что-то около 170 тысяч...

В. Дымарский – Извините, Сергей Михайлович, в связи с этим у меня один вопрос есть, немножко как бы если другой стороны взглянуть на Америку. Европейские политики с обеих сторон, я имею в виду, и со стороны России, и со стороны Англии и Франции, вообще, рассматривали Америку как потенциального будущего участника войны?

С. Рогов – Конечно. То, что США вступили в Первую мировую войну, и в конечном счете появление американских войск на западном фронте в начале 1918 года стало решающим фактором в военном поражении Германии...

В. Рыжков – ... тоже до миллиона было, достаточно большая была группировка.

С. Рогов – Ну, и ведь надо было мобилизовать людей. Надо было их обучить. Надо было произвести вооружение.

В. Рыжков – Конечно, конечно.

С. Рогов – И та же проблема стояла перед США в 1941 году. И в общем-то до Перл-Харбора ее решить не удалось. Хотя военное производство наращивалось, армия увеличивалась, флот увеличивался, но объективно американская военно-промышленная машина раскрутилась только к 1943 году. В 1941 году на вооружении США было мизерное количество танков, артиллерии. Флот – да, флот был внушительный, но он здорово пострадал в Перл-Харборе. Хотя ни один из авианосцев в Перл-Харборе не находился, и были потоплены только линкоры, а авианосцы уцелели. Это позволило в 1942 году начать американцам контрнаступление на Тихом океане. Кстати, вот эта война на Тихом океане, мы очень мало о ней знаем, поскольку не участвовали.

В. Рыжков – Насколько она была масштабная?

С. Рогов – Ну, она была масштабнее всего, что происходило на других театрах Второй мировой войны, кроме восточного фронта, советско-германского фронта.

В. Дымарский – То есть, там были более крупные силы, чем на Севере Африки?

С. Рогов – Нет, на Севере Африки было не так много. Если говорить о численности солдат, то это главным образом была морская пехота, некоторые армейские дивизии, но численность их была невелика, около миллиона. Но флот огромнейший.

В. Рыжков – Причем, с двух сторон: и японский, и американский.

С. Рогов – Да, и основная шла борьба именно на море. Вот здесь ресурсы были колоссальные задействованы.

В. Дымарский – Считается, что тихоокеанский театр военных действий, в первую очередь на море, конечно, как бы был решающим фактором, который отвлек Японию от конфликта с СССР.

С. Рогов – Несомненно, поскольку в японском руководстве было две школы. Одна намеревалась идти на Дальний Восток и в Сибирь, а другая на юг.

В. Дымарский – ... на Филиппины.

В. Рыжков – ... и Австралия, и Сингапур...

С. Рогов – Связано это было, я напомню, с тем, что после того, как в 1940 году японцы захватили французский Индокитай, то есть, Вьетнам, Камбоджу, Лаос, воспользовавшись капитуляцией Франции, США ввели экономические санкции протии Японии. И вот эти санкции носили, что называется, удушающий характер.

В. Рыжков – ... нефть, сталь?

С. Рогов – Да. Ну, не столько сталь, а металлолом, поскольку японская металлургия работала на американском металлоломе. Но вот в этом диспуте двух школ, сухопутников и моряков, в японском военном руководстве в результате победили моряки, потому что нападение на СССР не давало возможности получить те ресурсы, которых Япония была лишена. И вот эти ресурсы можно было получить в первую очередь в Индонезии, где была нефть. Но чтобы добраться до Индонезии, надо было пройти Филиппины, которые являлись американской колонией. Поскольку мимо американцев не проскочишь, приходилось наносить удар, прежде всего, по Штатам. И отсюда Перл-Харбор стал целью нападения. Так вот, американская военная промышленность после вступления США во Вторую мировую войну...

В. Рыжков – Это декабрь 1941.

С. Рогов – Да. Начала раскручиваться, и Гитлер, конечно... это до сих пор непонятно, чем он руководствовался...

В. Рыжков – Когда он объявил войну?

С. Рогов – Он объявил войну США, хотя он знал прекрасно уроки Первой мировой войны и всячески избегал провоцировать США. В частности, топить американские торговые суда, как это делали немцы в Первую мировую войну. И вот это объявление...

В. Рыжков – А есть какое-то рациональное объяснение, почему он ввязался, почему он объявил войну? Потому что, собственно говоря, действительно это было нерационально.

С. Рогов – Ну, можно строить только предположения.

В. Дымарский – А там, так или иначе, мне кажется...

С. Рогов – Не всегда ведь Гитлер, мы знаем, не всегда действовал рационально. Но давайте вспомним, контрнаступление Красной армии под Москвой началось 5 декабря.

В. Рыжков – Так. 7 декабря – Перл-Харбор.

С. Рогов – Значит, масштабы контрнаступления Красной армии, конечно, 7, 8 декабря ясны не были, и до этого все попытки контрнаступления Красной армии оборачивались новым поражением, колоссальными потерями. И, видимо, Гитлер был уверен, что, вот еще немножко, и он в течение месяца возьмет Москву, дожмет СССР, и тогда выход напрямую к Японии, ну, в общем – море по колено. Но это моя версия. Я вовсе не настаиваю, что он руководствовался этим. Но после объявления войны начались...

В. Дымарский – А Америка сама бы не объявила войну?

С. Рогов – Германия не нападала.

В. Рыжков – То есть, с Японией было понятно, была атака на Перл-Харбор...

В. Дымарский – ... а вот эти атаки подводных лодок на...

С. Рогов – Первая мировая война – это «Лузитания», пароход, который потопили.

В. Дымарский – Но и во Второй мировой войне, в общем, та же самая была история по отношению к британским...

С. Рогов – К британцам, да, – они воевали. Было сделать это очень сложно. Все-таки антивоенные настроения в Америке были сильны. Но, собственно говоря, шок был больше, чем 11 сентября 2001 года для американского народа.

В. Рыжков – Конечно.

В. Дымарский – Но в какой-то степени, что, получается (цинично), что хорошо, что немцы объявили войну Америке, потому что таким образом Америка была вовлечена, во всяком случае, более активно. Мы сейчас на этом месте прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что ее ведем мы вдвоем, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. И в гостях у нас Сергей Рогов, директор Института США и Канады Российской Академии наук. Говорим мы об участии США во Второй мировой войне. Правда, мы начали, как всегда, издалека, с реформы Академии, потом Первая мировая война...

В. Рыжков – События примерно сравнимого масштаба, я считаю.

В. Дымарский – Да-да-да.

(смех)

С. Рогов – Раз мы добрались с вами до Перл-Харбора, то я хочу напомнить, что в Америке существует так называемая ревизионистская историческая школа, которая доказывает, что Рузвельт сознательно спровоцировал Японию на нападение...

В. Рыжков – Что искал повода?

С. Рогов – Нет, надо ему было, чтобы напала Япония, чтобы тогда отреагировало американское общество, чтобы можно было...

В. Рыжков – Я об этом и говорю, что ему нужен был повод для того, чтобы объявить войну.

С. Рогов – И якобы американская разведка знала о подготовке нападения на Перл-Харбор, и так далее. Но после вступления США в войну американская помощь по ленд-лизу начала поступать в СССР по нескольким направлениям.

В. Дымарский – Три.

С. Рогов – Тихоокеанское, примерно половина всех грузов...

В. Рыжков – Через Владивосток.

С. Рогов – ... шло через Владивосток. Ну, и арктическое, и Иран.

В. Дымарский – И Аляска еще.

С. Рогов – Ну, это же часть тихоокеанского направления.

В. Дымарский – Ну, да. Но я имею в виду, не Владивосток, а север.

С. Рогов – Примерно половина всех грузов шла по Тихому океану. Арктическая – это был самый короткий путь, но и самый опасный, поскольку Германия контролировала Норвегию, немецкий флот, немецкие самолеты наносили очень тяжелые потери тем конвоям, которые шли.

В. Рыжков – Японцы мешали поставкам?

С. Рогов – Мешали. Но, во-первых, они по ошибке топили. Но дело в том, что доставлялись грузы на советских кораблях, поскольку американские японцы и так бы топили. И вообще-то Штаты продали нам, если не ошибаюсь, 90 грузовых судов, вот типа «Liberty» знаменитые, они их делали...

В. Рыжков – А как японцы мотивировали нападения на советские корабли?..

С. Рогов – По ошибке.

В. Рыжков – Якобы? Или реально по ошибке?

С. Рогов – Ну, корабль-то «Liberty» того же класса, той же внешности, что и американские корабли «Liberty».

В. Рыжков – Понятно. То есть, если идет корабль, похожий на американский, на нем написано «Liberty» по-американски, то велика вероятность, что это американский корабль. Так думали японские пилоты, да?

С. Рогов – Иран. Очень интересно. В августе 1941 года, когда немцы уже заняли Прибалтику, Белоруссию, Смоленск взяли, готовились к окружению юго-западного фронта под Киевом, СССР и Великобритания синхронно вводят войска в Иран и оккупируют Иран. Причем, три советских армии туда вошли. Хотя войск крайне не хватало на восточном фронте, но огромные котлы и англичане... И там были построены специальные железные дороги и специальные автомобильные заводы, где собирались грузовики для Красной армии. Чуть ли не 140 тысяч грузовиков собрали в Иране. Вот эта помощь, конечно, сыграла очень большую роль. Я хочу напомнить, что в 41-42 году мы потеряли большую часть европейской территории СССР и треть населения.

В. Рыжков – И огромные плодородные земли, где производилось огромное количество продовольствия.

С. Рогов – Так вот, в американских поставках особую роль играли не только системы вооружений, но и автомобили, поскольку автомобильное производство в СССР было крайне низким.

В. Дымарский – Знаменитые «Студебеккеры», бегали после войны сколько...

С. Рогов – Да, я провел детство на базах дальней авиации и помню и «Студебеккеры», и «Виллисы».

В. Рыжков – Насколько я помню, там еще была ключевая роль в локомотивах.

В. Дымарский – Знаешь, я один раз посмотрел номенклатуру ленд-лиза полную – там вплоть до пуговиц поставляли.

С. Рогов – Потому что специальные закупочные комиссии работали в Вашингтоне, и практически почти все, что мы называли, американцы давали. Не всегда в тех масштабах, как мы хотели, но очень много. Огромное количество мясных консервов...

В. Рыжков – Продовольствие шло, да.

С. Рогов – ... жиров, сгущенка, сухое молоко. Это сыграло очень важную роль в том, чтобы предотвратить массовый голод. Конечно, голод был во время войны, но, тем не менее, американское продовольствие сыграло свою роль.

В. Дымарский – Главным образом, для снабжения армии, это в первую очередь, наверное.

С. Рогов – Да. Но еще и сырье для промышленности: алюминий. Советские авиационные заводы, ведь поскольку производилось алюминия в СССР очень мало, и основные предприятия были потеряны, могли делать самолеты из фанеры. У нас, действительно, были из фанеры, и из брезента делали крылья. Трудно было воевать на таких самолетах с немцами. И вот американский алюминий, другие цветные металлы, очень широко использовались. Горючее: бензин, особенно авиабензин. И если говорить о роли ленд-лиза в советских военных усилиях – да, количество танков и самолетов было не так велико по сравнению с тем, что производила советская промышленность. Ну, где-то там 12 тысяч танков, 20 тысяч самолетов. СССР произвел в три или в четыре раза больше. У нас было массовое производство, особенно танков. Но куда важнее, на мой взгляд, было не само оружие, а вот эти поставки сырья и продовольствия. Ну, и плюс еще, в условиях, когда мы воевали с самой сильной армией в мире, ощущение вот этой помощи, которую получали мы, оно, несомненно, вызывало ощущение, что мы не в одиночку воюем.

В. Дымарский – Вы знаете, интересная вещь: сразу после войны тогдашние советские руководители, во всяком случае, где-то существует цитата и того же Микояна, и Жукова, кстати говоря, они оценивали ленд-лиз очень высоко публично, не стесняясь. Отношение было более, я бы так сказал, позитивным, чем сегодня. Потому что сегодня говорят: а, ленд-лиз, это ничего, это ерунда. Они тогда в открытую говорили, у Жукова есть просто прямая цитата о том, что без ленд-лиза там чуть ли бы мы не победили. Сталина не видел.

С. Рогов – Дело в том, что все-таки Вторая мировая война – это высшая точка во всей истории советско-американских отношений. Вот я сказал, что мы были союзниками четыре раза. И такого союза, как во время Второй мировой войны существовало между СССР и США, никогда не было. Конечно, я хочу сказать, что не надо идеализировать.

В. Дымарский – Безусловно.

С. Рогов – В любом союзе есть интриги, и каждая сторона пытается в первую очередь руководствоваться своими интересами. Но даже в американо-английских отношениях были серьезные противоречия. И о степени доверительности отношений, которая установилась между Рузвельтом и Сталиным, говорит запись их беседы тет-а-тет, без Черчилля, во время Тегеранской конференции, когда Рузвельт говорит Сталину: мы вообще ведем войну не для того, чтобы восстанавливать Британскую империю. Конечно, Индия должна стать независимой. Как вы считаете, подойдет ли советская система для Индии? На что ему Иосиф Виссарионович говорит: я думаю, нэ подойдет.

(смех)

С. Рогов – И Черчилль очень нервничал по этому поводу. Но поскольку Черчилль все-таки серьезно опасался советского господства в Европе, и он оттягивал второй фронт. Рузвельт и американские военные четко приняли решение, что главным театром войны является Европа, а не Тихий океан, несмотря на то что, японцы...

В. Рыжков – А когда они приняли это решение?

С. Рогов – Они приняли такое решение довольно быстро, в начале 42-го года. Сталин, конечно, требовал открытия второго фронта, но реально в 42-м году открыть второй фронт было сложно. Не было даже кораблей, вот этих судов «Liberty», чтобы доставить туда, не было обученных войск, не было вооружений, и англичане устроили такую, я бы сказал, провокационную высадку в Бресте французском, когда высадили там канадцев несколько тысяч...

В. Дымарский – Канадцы еще...

С. Рогов – ... их побили со страшной силой.

В. Дымарский – Это как бы была демонстрация того, что еще рано открывать второй фронт.

С. Рогов – Да.

В. Дымарский – ... вопрос в связи со вторым фронтом. Англичане, насколько я понимаю, настаивали, во-первых, вообще на другом направлении, они хотели с юга.

С. Рогов – С юга Балкан.

В. Дымарский – Да. И в какой-то степени это было, когда была высадка в Италии.

С. Рогов – Конечно. Ну, как не пустить – разгромить Германию, но не пустить Сталина в Европу. Значит, это с юга, через Балканы, через Италию, через Польшу.

В. Рыжков – Да.

С. Рогов – Но Рузвельт добился принятия решения о высадке американских войск в Африке. И, конечно, это было не полноценный второй фронт, когда американцы высадились в Тунисе...

В. Рыжков – Ноябрь 42-го года, да?

С. Рогов – Да, в первых боях понесли очень серьезные потери. Вот я был в Тунисе, видел там американское военное кладбище огромное, в идеальном состоянии поддерживается. Но, в конце концов, все-таки немецкие войска в Тунисе капитулировали весной 43-го года. Причем, ни много ни мало, 250 тысяч – это столько же, сколько под Сталинградом было окружено и разбито зимой 42-43 года. После этого последовала высадка в Сицилии, и затем государственный переворот, свержение Муссолини в Сицилии, но немецкие войска смогли заблокировать американцев и англичан, и продвижение по итальянскому сапогу прекратилось. Но, тем не менее, после того, как в 43-м году стало ясно, что поражение Германии неотвратимо, возник вопрос о послевоенном устройстве. Ну, как Владимир Ильич Ленин говорил, как делить мир – по силе. Начали происходить разного рода события, которые в значительной степени оказались предвестниками холодной войны. Ну, вот я говорю, в Италии высадились. Сталин решил туда направить советского представителя, для того чтобы войти в состав комиссии, которая управляла Италией. Знаете, кого? Вышинского.

В. Рыжков – Опытный кадр.

С. Рогов – Да. Но американцы, англичане показали, что не требуется такого. Это стало предвестником будущей трагедии Польского восстания, потому что когда американцы, англичане высадились в Южной Европе, то Советский Союз к управлению освобожденными территориями никак не допускали. Позднее аналогичной тактики придерживался и Сталин.

В. Рыжков – То есть, что захватили, то наше. Точнее, что освободили, то наше.

С. Рогов – И дальше я хочу сказать о потрясающем эпизоде из истории Второй Мировой войны и вообще советско-американских, советско-западных отношений. Об этой истории очень мало говорят, и особенно редко говорят западные историки. Значит, октябрь 44-го года. Но хочу напомнить, что Красная армия уже освободила практически всю территорию Советского Союза, за исключением Курляндии в Латвии, вышла к Варшаве.

В. Рыжков – А на Западе уже, видимо, освобождена Франция.

С. Рогов – Румыния, Болгария. Наступление США и Англии на Западе выдохлось, линия фронта остановилась и остановилась надолго. И хочу напомнить, что в декабре немцы нанесли мощнейший контрудар в Арденнах. То есть, расчета на то, что быстро одержат победу и войдут в Берлин раньше Красной армии, не было. Во-вторых, в США, как положено, происходят президентские выборы.

В. Рыжков – Строго по расписанию.

С. Рогов – Да. Первый вторник после первого понедельника ноября.

В. Рыжков – И уже престарелый больной Рузвельт идет на четвертый срок.

С. Рогов – Рузвельт болеет, и Дьюи, противник его от республиканской партии, по всем опросам, должен был победить. И вот тут у Черчилля не выдержали нервы. В октябре 44-го года он прилетает к Сталину и начинает с ним переговоры – там, по Польше, но было эмигрантское правительство польское в Лондоне, и Советский Союз создал свое правительство, также и с другими восточно-европейскими странами. Рузвельт, значит, ведет переговоры со Сталиным вместе с американским послом Гарриманом. И вот в одну прекрасную ночь – а обычно все это происходило по ночам – Гарриман пошел в посольство, здесь, в Спасо-Хаус – спать пора. Тогда Черчилль достает бумажку, где расписано: Польша – 50%...

В. Рыжков – То есть, он воспользовался отлучкой американского посла, да?

С. Рогов – Чехословакия – 25% на 75%. Венгрия – 50% на 50%. Румыния – 75% на 25%. Греция – 90% на 10%.

В. Дымарский – Поделили.

С. Рогов – И отдает эту бумажку Сталину, говорит: как вы смотрите на такое дело – согласны вы с таким подходом? Сталин берет и красным карандашом ставит галочку и не говорит. Да, Сталин не говорит, согласен – не согласен, а говорит: пусть Молотов и Иден, министр иностранных дел английский, обсудят это дело. Значит, ушли Черчилль и Сталин, а Молотов и Иден всю ночь торговались, и в 6 утра Молотов, как положено, выжал из него еще несколько процентов и там, и там... И утром Гарриман проснулся, думает: чем там они могли так...

В. Рыжков – ... странная тишина наступила в переговорах.

С. Рогов – И побежал в английское посольство. Черчилль принимает ванну, значит, с сигарой. Сажает его на унитаз и говорит: вот сейчас Идена позову.

В. Рыжков – И все узнаем.

С. Рогов – Вот, – говорит, – о чем мы договорились. Тут приносят бумажку. Гарриман говорит: вы что, с ума сошли? Что вы делаете? И эту бумажку рвет. В тот же день – надо учитывать разницу во времени между Москвой и Вашингтоном – Громыко, который был послом в Вашингтоне, шлет ничего не понимающую телеграмму: в 6 утра мне позвонил Гопкинс и сказал: надо немедленно встретиться и позавтракать. Что ж не позавтракать? И говорит: президент просил передать маршалу Сталину, что нет таких вопросов между Баренцевым морем и Средиземным морем, которые мы с вами решить не можем. Я не понимаю, зачем вы обсуждаете эти вопросы с англичанами. Вот эта фантастическая история действительно произошла. И, конечно, западной историографии не хочется признавать, что они участвовали в такой игре, которая напоминает ведь очень торг Молотова – Риббентропа.

В. Рыжков – Более чем.

С. Рогов – Вплоть до дословного совпадения.

В. Рыжков – Только вместо карты использовались проценты.

С. Рогов – Вплоть до дословного совпадения. И непонятно, была заключена сделка или нет. Потому что потом состоялась Ялтинская встреча через два месяца...

В. Рыжков – Потом Потсдамская.

С. Рогов – Но Рузвельт умер. И Трумэн, конечно, ничего об этих вещах не знал, его подход был другой, но 2 мая 45-го года, когда капитулировал Берлин, начались бои между англичанами и войсками Тито за Триест, Тито пытался Триест отбить. А до этого англичане ведь военным путем разбили армию коммунистической партии Греции без каких-либо возражений со стороны СССР. И когда начались стычки с Тито, а Тито тогда был верный сталинец, Сталин пишет Черчиллю: но мы же с вами договаривались, что Югославия 50 на 50 – чем вы недовольны? То есть, у него, видимо, было ощущение, что в определенный момент начнется торг. И вопрос стоял, с кем договариваться: с англичанами, или с американцами, или и с теми, и с другими. Но, по крайней мере, он считал, что на его стороне все карты, поскольку он был уверен, он вообще мыслил историческими какими-то прецедентами, что, как и после Первой мировой войны, Америка уйдет из Европы, выведет войска, впадет в новую рецессию, как это было после Первой Мировой войны, будет острейший кризис, и вовлеченность американцев в мировые дела сильно упадет.

В. Рыжков – Здесь он ошибся.

В. Дымарский – Сергей Михайлович, у нас остается совсем мало времени. Я вот мучаюсь, какой из двух вопросов вам задать, которые у меня накопились за это время, которые мы еще не затрагивали. Давайте я начну с одного. Это всплеск левых настроений в Соединенных Штатах во время войны. И не там ли зародился фактически – да, понятна, логическая цепь понятна – будущий маккартизм?

С. Рогов – Всплеск симпатий к Советскому Союзу был очень...

В. Дымарский – Там огромный. Я видел демонстрации в Нью-Йорке, где с именем Сталина шли просто с транспарантами.

С. Рогов – Да, и движение за открытие второго фронта и так далее. Но не только левое движение. Ведь обсуждался план Моргентау, несколько было планов Моргентау, один по разделу Германии на пять государств, но один о десятимиллиардном кредите Советскому Союзу, который поставят Соединенные Штаты. Моргентау приезжал в Москву в конце 44-го года, они с Микояном рассчитали. Например, 10 тысяч локомотивов. Сталин был убежден, что Америке нужны будут рынки в Советском Союзе. И когда Трумэн отказался действовать по той линии, которая вроде бы намечалась при Рузвельте – так оно или не так, сказать трудно – то, конечно, произошло очень сильное отторжение. А что касается левых настроений – но ведь распустил Сталин Коминтерн, гимн – вместо «Интернационала» «Союз нерушимых» появился. А Компартия Соединенных Штатов была распущена, Браудер ее распустил. А внук его, Браудера – это тот самый Браудер, который вот сейчас по делу Hermitage Capital. Вот такая ирония истории. Так что, маккартизм – это была как бы реакция на то, что Соединенные Штаты отказались от антикоммунистической, антисоветской стратегии во время Второй мировой войны, и надо было восстанавливать...

В. Дымарский – ... и накопились как бы, да, вот эти левые настроения.

С. Рогов – Ну, и потом Сталин требовал своей зоны безопасности в Европе, и на это американцы не согласились.

В. Дымарский – И еще один вопрос, но совсем уже коротко – это то, что у нас очень любят до сих пор обсуждать, насколько как бы Америка обогатилась на этой войне.

В. Рыжков – Наварила.

В. Дымарский – Есть такое убеждение, что Америка... что главная победительница.

В. Рыжков – ...было полмиллиона погибших...

С. Рогов – Америка превратилась в фабрику мира еще в начале 20-го века, но Вторая мировая война привела к тяжелейшим потерям всех соперников. Германия была разрушена, Франция оказалась на коленях, Великобритания выдохлась, Советский Союз в тяжелейшем положении. Рост американской экономики шел колоссальными темпами.

В. Дымарский – За счет военных заказов, наверное.

С. Рогов – В первую очередь. Потому что было прекращено, например, производство легковых автомобилей для гражданского потребления на определенный период, введено ограничение на продажу бензина. Женщины пошли работать, вот американская военная промышленность стала женской во время Второй мировой войны. После этого, хотя Америка накопила очень большой государственный долг, но Америка обладала половиной мирового ВВП.

В. Рыжков – И, по-моему, большей частью золотовалютных запасов.

С. Рогов – Абсолютно. И при Трумэне, который начал холодную войну, одновременно была проведена очень серьезная социальная реформа – так называемый закон о (неразб.), американских солдатах, который дал им возможность получить высшее образование бесплатное. И так возник огромный американский средний класс. Поскольку больше 15 миллионов американских солдат смогли получить высшее образование. Это придало новое качество Соединенным Штатам.

В. Рыжков – Очень короткий вопрос, Сергей Михайлович. Как Вторая мировая война изменила Америку? Вот она вошла одной страной с маленькой армией, без военно-промышленного комплекса, без соответствующих интересов, связанных с военно-промышленным комплексом, а вышла она из нее уже ядерной сверхдержавой с совершенно другой структурой промышленности и в целом экономики. Вот что самое кардинальное можно сказать о Соединенных Штатах по итогам Второй мировой войны?

С. Рогов – В Америке изначально существовало представление о том, что США – это сияющий град на холме, которому должен следовать весь мир. И после того, как в результате Второй мировой войны Америка стала сильнейшей экономической державой, сильнейшей военной державой, ядерным монополистом и разгромила своих противников, таких, как гитлеровская Германия и милитаристская Япония, то американская модель, американский образ жизни стал восприниматься как единственно приемлемый для всего мира. И Америка оказалась готовой выделять серьезные ресурсы, чтобы перекраивать весь мир по своему образцу, по своему идеалу, по тому представлению, о том, какой они образец для всего мира.

В. Дымарский – Много еще вопросов, признаюсь, но мы не успеваем сегодня уже их задать. Мы обязательно, конечно, продолжим эту тему и продолжим, кстати говоря – просто я обещаю нашей аудитории – путешествие по разным странам и регионам с точки зрения их участия во Второй мировой войне. А мы благодарим Сергея Михайловича Рогова, директора Института США и Канады, по-моему, за очень интересный рассказ об участии США во Второй мировой войне. До новых встреч, Сергей Михайлович.