Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi, всех тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня хорошо известный постоянным слушателям и зрителям нашей программы историк Константин Залесский. Константин, здравствуйте.

Константин Залесский – Здравствуйте.

В. Дымарский – Сегодня у нас. . Когда в студии Константин Залесский, значит, мы будем говорить о Германии, о Третьем Рейхе, поскольку (для тех, кто еще этого не знает, хотя таких, я думаю, мало) Константин Залесский у нас такой, главный специалист по Третьему Рейху и автор скольки томной?

К. Залесский – 6-ти даже.

В. Дымарский – 6-томной энциклопедии и так далее, и тому подобное. Много раз Константин был в эфире гостем. Но что делать? Когда хочется о чем-то рассказать, связанном с Германией, то выбор всегда останавливается на вас, Константин. SMS +7 985 970-45-45, аккаунт @vyzvon на твиттере, и можем приступить к обсуждению нашей сегодняшней темы, которую мы по согласованию назвали предельно просто и предельно ясно: «Образование в Третьем Рейхе». Естественно, образование – имеется в виду система образования.

К. Залесский – Да, система образования, конечно.

В. Дымарский – Как? Будем говорить о всей системе образования, от дошкольного до высшего?

К. Залесский – Ну, в данном случае как будет интересно, как сложится. То есть, в принципе, с дошкольным в Германии были очень большие проблемы, в смысле его не было практически.

В. Дымарский – Детские сады, ясли?

К. Залесский – Они были, но они были в крайне ограниченном состоянии, потому что в Веймарской республике, как вы знаете, была довольно сильная безработица, а Третий Рейх делал ставку на то, чтобы женщина не работала, а была, скажем, домохозяйкой, она вела семью, да?

В. Дымарский – Кюхе, кирхе и киндер.

К. Залесский – Да. И, соответственно, киндер – зачем же тогда детские сады? То есть некое подобие детских садов существовало, но они были в большинстве случаев негосударственные – это были такие, частные организации.

В. Дымарский – Как у нас когда-то были группы такие, да?

К. Залесский – Да-да-да. И те, которые еще действовали, – это были тоже именно такие, частные. Ну, условно говоря, как кто-то собирает людей. То есть, в принципе, как таковое дошкольное образование не практиковалось и оно шло в противоречие со всей идеей национал-социализма. И все образование, главное, вот. .

В. Дымарский – Ну вот видите, вы уже треть. .

К. Залесский – Да, кусочек откинули.

В. Дымарский – Треть откинули.

К. Залесский – Да. Самое главное – это образование и наука. .

В. Дымарский – Школьное, все-таки, самое интересное было.

К. Залесский – Нет, на самом деле, 3 кита – это школьное образование, то есть среднее образование, это университетское образование и это исследовательское, исследовательский блок, наука. То есть, есть университетская наука, которая связана. .

В. Дымарский – А было?.. Просто чтобы сразу определиться, а было ли у них. . Я просто вспоминаю, что было в Советском Союзе. Была ли у них система профессионального образования как у нас ПТУ, такого рода?

К. Залесский – ПТУ, Техникумы?

В. Дымарский – Да-да.

К. Залесский – Это была система училищ. Но эти училища – они были, скажем так, чаще всего ведомственные, то есть не государство этим занималось. То есть не государство занималось подготовкой кадров, там, для промышленности. Например, для химической промышленности этим занималось, предположим, ИГ Фарбениндустри имел свои собственные училища. А государство обеспечивало, ну, оплачивало, естественно, финансировало среднее образование, которое подозревало под собой. .

В. Дымарский – А оно было бесплатное?

К. Залесский – Оно было бесплатное.

В. Дымарский – Частных школ не было?

К. Залесский – Были. И было много частных школ.

В. Дымарский – Но это именно уже после 1933 года?

К. Залесский – Да. Скажем так, это примерно до 1939-го. В Веймарской республике, то есть межвоенной Германии существовало совершенно бесконечное количество видов средних учебных заведений. Значит, сразу оговоримся. Там существовали так называемые народные школы – это 3-4 года, это, вот, начальное образование, ну, что по-нашему была младшая школа. А потом шла либо гимназия (это, скажем так, более-менее элитное гуманитарное образование), либо обершуле, то есть, скажем так, старшая школа. Это, вот, то, что у нас средняя.

В. Дымарский – Полное среднее образование.

К. Залесский – Да, полное среднее. И, вот, разнообразие вот этих вот обершуле, оно было совершенно кошмарное. По некоторым подсчетам в некоторых городах на 1933-й год было до 12-13-14-15 видов различных школ, которые, в принципе, давали примерно среднее образование. То есть там лицеи, оберлицеи, гимназии, обершуле, ну, бесконечное совершенно количество. Да, естественно, очень значительное количество школ было, прежде всего, связано с религией. То есть там евангелические школы, католические школы, которые финансировались за счет церковных организаций и общественных церковных организаций. То есть не конкретно церквей, а церковных организаций. Ну, там, католическое действие какое-нибудь, да? Нацисты сразу по приходе к власти начали проводить унификацию. Она затянулась. Только в районе 1939 года они, в принципе, большинство школ привели к общему знаменателю, то есть были унифицированы программы, были унифицированы названия школ, в смысле, ну, типажи. В принципе, практически были уничтожены гимназии, их осталось очень мало и их, в принципе, так, немножко прижимали. На частные школы тоже серьезно надавили, но частные школы все равно продолжали сохраняться. На самом деле, даже можно сказать так, что, например, школы Адольфа Гитлера, которые финансировались исключительно партией, на самом деле, все равно брали с родителей определенные взносы. То есть, так сказать, система поборов была довольно сильной. Дело в том. .

В. Дымарский – А чем отличались партийные школы от непартийных?

К. Залесский – Как ни странно, они отличались. .

В. Дымарский – Они тоже не государственные, они были партийные.

К. Залесский – Финансировались они все равно из государственного кармана, это однозначно. Просто они контролировались партией. Причем, как всегда при национал-социализме ничего не было единого. То есть существовала система образования, так называемая NPEA: это национал-социалистическое учебное заведение, которые находились под контролем. Сначала они были просто под контролем партии, потом их взял под свой контроль полностью СС, Рейхсфюрер СС Гиммлер. И, соответственно, существовали еще школы Адольфа Гитлера, которые контролировались партийными органами и должны были готовить партийную элиту. И то, и другое считалось элитными учебными заведениями. Но! Это с одной точки зрения. А с другой точки зрения, что национал-социализм как таковой он по себе враг интеллектуализма, он враг науки, враг образования. И в результате получалось, что элитные школы учат не людей, которые в интеллектуальном уровне превосходят всех окружающих, а, наоборот, людей, которые как раз относятся к образованию уничижительно. Вот такая получилась система. Но и при этом, что есть NPEA – это были под СС и так называемые орденские замки, которые сначала были созданы Германским Рабочим фронтом – их тоже потом под себя подмял Гиммлер. А школы Адольфа Гитлера – это шло по партийной линии. И там, и там была сделана ставка прежде всего на накачку политическую. Мало того, что вообще. .

В. Дымарский – Идеологическую.

К. Залесский – Идеологическую. Мало того, в школах Адольфа Гитлера вообще аттестаты-то не выдавали – выдавалась справка об окончании, которая приравнивалась к аттестату. Официально было указано, что справка приравнена к аттестату. В принципе, вся эта система среднего образования – нацисты не сумели ее полностью привести к общему знаменателю, и вообще с образованием у них не все до конца получилось. Хотя, если говорить о среднем образовании, то здесь успехи национал-социализма были значительно больше. Это было связано, прежде всего, с тем, что как это может не показаться странным, большинство, подавляющее большинство преподавательского состава школ оказалось, ну, или, скажем, может быть, слишком конформистским, но, в общем и целом, большинство школьных учителей поддержали приход к власти национал-социализма, и количество вычищенных оттуда преподавателей (вычищенных – я имею в виду в том числе и по национальному признаку). То есть, как бы, после прихода нацистов к власти, естественно, евреи были исключены полностью из системы образования, тут как бы даже не предполагалось никаких. Но! Довольно мало было исключено людей по политическим признакам, то есть как там социал-демократов, так и коммунистов. Их и раньше-то просто не пускали в школы. В Веймарской республике тоже не особо приветствовались все эти либеральные направления. Поэтому учителя школ были, в общем, консервативными. И очень небольшое количество было вычищено. И, в принципе, к середине 30-х годов существует цифра, 97% школьных учителей вступило в партию. Эта цифра, как бы, говорит сама за себя.

В. Дымарский – А их же не загоняли в партию?

К. Залесский – Нет, нет-нет-нет, в партию не загоняли. То есть никто не лишал преподавателей работы только за то, что они не являлись членами партии. В принципе. .

В. Дымарский – То есть это по велению сердца, да?

К. Залесский – Абсолютно-абсолютно. В принципе, как в средней, так и в высшей школе, если преподаватель откровенно не выступал против национал-социализма, то его не преследовали. То есть, есть воспоминания. . Ну, кто тогда учился в школе, потом, естественно, писал воспоминания. И есть воспоминания, что, предположим, один из учеников, причем член Гитлерюгенда сказал, что он не будет писать сочинение «Немецкий солдат как мой идеал», потому что немецкий солдат его идеалом не является. Ну, как положено, мы предполагаем по советскому времени, что, значит, человека выгоняют, во-первых, из Гитлерюгенда, во-вторых, из школы.

В. Дымарский – Да, естественно.

К. Залесский – Ничего подобного – ему дали другую тему.

В. Дымарский – В школах Гитлерюгенд присутствовал?

К. Залесский – Да, в школах. . Он мало того, что. .

В. Дымарский – Я имею в виду среднее образование.

К. Залесский – Он не просто присутствовал, он довлел. Все дело в том, что Гитлерюгенд в школах был как раз чуть ли не главным проводником национал-социализма. А в высшей школе главным проводником национал-социализма был Национал-социалистический студенческий профсоюз. Не преподавательский, а студенческий. Так вот в школах Гитлерюгенд имел огромные права и влияние. И что самое главное, учитывая, что ставка делалась на физическое развитие и политическую накачку, то это было фактически полностью передано в руки Гитлерюгенда. Суббота была просто отдана Гитлерюгенду. То есть в субботу проводились там марши, парады, митинги.

В. Дымарский – Человек для субботы, а не суббота для человека.

К. Залесский – Да. Суббота полностью посвящена Гитлерюгенду. Кроме субботы еще ежедневные там построения, песни, ну и так далее, и так далее. По примерным прикидкам от 20 до 30 процентов учебного времени ел Гитлерюгенд. То есть учебное время сокращалось. Кроме того (и это отмечалось постоянно учителями), что после того, как в субботу-воскресенье марш-бросок на 60 км, то, в общем, в понедельник ученик не очень готов к восприятию. С одной стороны, Гитлерюгенд стирал полностью сословные различия, потому что, как бы, это единое все. С другой стороны. . Да, тут, кстати, недавно я нашел цифру, что стоимость вообще-то одежды, формы Гитлерюгенда, в том числе и зимней, полный комплект вообще-то стоил 135 марок.

В. Дымарский – Это много?

К. Залесский – Это. . Ну, это, скажем так, если вы помните советское время, ну, это рублей 150. Ну, то есть это так вот, зарплата ежемесячная среднего рабочего.

В. Дымарский – Покупали родители.

К. Залесский – Конечно. Никто не выдавал. Это все заставляли покупать родителей.

В. Дымарский – Гитлерюгенд объединял по возрасту до каких лет?

К. Залесский – До 18-ти.

В. Дымарский – И со скольки?

К. Залесский – Там существовала такая система, полная. Внизу были пимпфы – это типа наши октябрята бывшие. Потом у них, правда, не было промежуточного. Потом был Гитлерюгенд, Гитлерюгенд был с 12-ти и до теоретически 18-ти лет.

В. Дымарский – Ну, это, грубо говоря, пионеры.

К. Залесский – Да. Грубо говоря, пионеры. Но! Там-то все дело было в том, что там потом немножко планка-то повышалась. В принципе, Гитлерюгенд держал до армии. То есть, вот, человек уходит в армию. .

В. Дымарский – А в каком возрасте призывали?

К. Залесский – Вот как раз после школы, то есть 18–19 лет.

В. Дымарский – А отсрочка от армии тем, кто поступал в высшие учебные заведения?

К. Залесский – Не было. Никакой отсрочки не было. Наоборот. Как раз, что, вот, ты в армии отслужи и, пожалуйста, иди учиться. И плюс еще кроме армии трудовая повинность. То есть она была введена не сразу. Прошло несколько лет, но она была введена: то есть полгода после школы, перед тем как поступить в институт, нужно было полгода отработать в рамках Имперской рабочей службы. Ну, чаще всего это низкоквалифицированная работа, ну, например, на дорожном строительстве или, там, на строительстве укреплений каких-то. Ну, в общем, такие, земляные работы фактически, но, в принципе, тяжелый физический труд. И возникала ситуация-то какая? Что, в принципе, все было направлено на что? Что человек, который собрался поступить в вуз, он уже 3 года после школы-то.

В. Дымарский – Ему уже получается чуть ли не за 20.

К. Залесский – Ему за 20. Ему еще какое-то количество времени не получать зарплату. И, в общем, так сказать, это, естественно, резко снижало. .

В. Дымарский – Ценность высшего образования?

К. Залесский – Да, и его привлекательность. Что касается самой школы. Там, значит, в самой школе были резко изменены акценты. Все дело в том, что вся немецкая система среднего образования, она еще с Кайзеровских времен, она была, в общем, довольно консервативна по своей сути, она была довольно формальна и она была направлена на предоставление ученикам определенного блока знаний. То есть людей учили каким-то предметам.

В. Дымарский – А была какая-то специализация? Например, гуманитарная или, там, точные науки?

К. Залесский – Были гуманитарные гимназии, их было меньше. Остальные были обершуле – они имели преимущественно больший уклон в. .

В. Дымарский – То есть по направлениям расходились. .

К. Залесский – После народной школы.

В. Дымарский – В старших классах.

К. Залесский – Нет-нет-нет.

В. Дымарский – А, раньше, да? Ну, после 4-го где-то?

К. Залесский – Да-да-да, примерно. Вот как раз туда уходили. .

В. Дымарский – То есть после начальной средней школы, когда уходили в среднюю школу.

К. Залесский – Но оно было не очень сильное разделение. То есть нельзя сказать, что там, вот. . Ну, в гимназиях, естественно, была сильнее гуманитарная направленность. Но, вот, все остальные, те, которые, можно сказать, реальные школы (ну, так они там не назывались, просто по-нашему реальные, вот у нас в России они назывались «реальные»).

В. Дымарский – Реальные училища.

К. Залесский – Реальные училища, да. Ну, у них они там не назывались так, но было примерно то же самое. То есть они давали подготовку, скажем так, более естественную, близкую более к естественным наукам, к точным наукам. И их было больше значительно, естественно (гимназий было меньше). И вся немецкая система была построена на том, чтобы какие-то знания вложить. Гитлер еще в «Майн Кампф» очень сильно это все раскритиковал – у него в школе тоже, в общем, не сложилось там, в связи с чем он не одобрял эту систему. И он говорил, что немецкая школа дает совершенно бесконечное количество ненужных знаний, не готовит ученика к будущей жизни и вообще нужно заниматься не обучением, а воспитанием – это очень принципиальная разница – то есть не учить чему-то, а воспитывать, воспитывать немца. И есть очень симпатичная цитата – сейчас я вам ее приведу – «Сейчас в учебном плане предусмотрено всего 2 часа физкультуры в неделю. Это недоразумение. Не должно проходить ни дня, чтобы молодой человек минимум 1 час до обеда и 1 час после обеда не занимался физкультурой». Не напоминает ничего? У нас, вот, когда про физкультуру говорят? (смеется) Ну, это вообще «Майн Кампф». И цель была какая? Гитлер ее совершенно конкретно сказал, что народная школа, которая существует в Германии, она воспитывает миролюбивых эстетов и физических дегенератов, и, соответственно, она должна полностью измениться. Как она должна измениться? Нужно не учить, а воспитывать – воспитывать нужно солдата. И солдата физически сильного, физически готового к труду и морально подходящего под национал-социализм.

В. Дымарский – Это знаменитая цитата Бисмарка, да? Вот, про учителя истории, который выиграл битву при Садовой.

К. Залесский – Да.

В. Дымарский – Они хотели выиграть все битвы с помощью учителей.

К. Залесский – С помощью учителей. При этом совершенно конкретно, причем это отнюдь не какие-то, знаете, типа закрытые источники, да? Это абсолютно четкое заявление национал-социалистического союза учителей, который в своих программных документах объявлял, что цель учителя и школы – это воспитание национал-социалиста. Причем, отмечалось, что не предоставление выбора молодому немцу, чтобы он мог выбрать, будет он национал-социалистом или будет он кем угодно, чтобы он сделал сознательный выбор. Ни в коем случае. Как в программе указано, никакого выбора нет.

В. Дымарский – Надо его подвести.

К. Залесский – Надо его подвести и дать ему это самое. Тем более, что. . Ну как? Учение Маркса всесильно, потому что оно верно, а там, соответственно, было указано, что национал-социалистическая наука – самая объективная из всех наук.

В. Дымарский – А изучали национал-социалистическую науку отдельно как предмет?

К. Залесский – В школе – нет.

В. Дымарский – Труды, не знаю, Гитлера?

К. Залесский – Нет. Это все было. . Понимаете, там как? Существовала система. .

В. Дымарский – Было даже у Муссолини.

К. Залесский – Не, Муссолини – это вообще, нет-нет. Существовала система, которая Гитлерюгенда. То есть вся система как нацистской партии, так и Гитлерюгенда, который копировал нацистскую партию, состояла на том, что, во-первых, принцип фюрерства, то есть каждый, так сказать, маленький свой фюрер.

В. Дымарский – А там было подразделение по отрядам?

К. Залесский – Конечно.

В. Дымарский – Там, дружина, отряд – я не знаю, как там называлось, да?

К. Залесский – Очень стройная пирамида. Потом в рамках объединения в рамках города, в рамках области. Высший штаб Гитлерюгенда был. Все как у взрослых. И была там система (она входила в Гитлерюгенд), система так называемых ораторов. Это, вот, мы переводим слово «оратор», но на самом деле, ну я не знаю, может, политинформатор. То есть это человек, который конкретно отвечал за накачку и доведение до своих членов отряда конкретных идей, конкретной информации, всего конкретного этого блока. Что касается учителей именно средней школы. . В высших учебных заведениях там были и курсы, они существовали и были лекции. Там просто другая система немножко – там не всегда были обязательные предметы, то есть ряд лекций, которые можно было посещать, а можно было не посещать. А, вот, что касается школы, то здесь это проходило как? Это проходило подспудно. То есть за счет, предположим, дается тема сочинения, там, «Подвиг немецкого солдата» или, там, «Почему Адольф Гитлер – мой идеал?» То есть это все вшивалось внутрь программы, то есть не было какого-то курса национал-социализма. Этого в школе не было.

В. Дымарский – Он был разбросан по всем предметам.

К. Залесский – Он был разбросан по всем предметам, и очень сильное давление Гитлерюгенда. То есть это была организация очень динамичная и очень, ну, скажем так, молодой, так сказать. .

В. Дымарский – Но Гитлерюгенд контролировал исключительно учащихся – не учителей?

К. Залесский – Нет-нет-нет. Учителя входили в Национал-социалистический союз учителей.

В. Дымарский – Это типа профсоюза?

К. Залесский – Это политическая организация. Профсоюз у них был свой, вот, в составе Немецкого Рабочего фронта. А, соответственно, преподаватели вузов входили в Национал-социалистический союз доцентов. Ну, доцент у немцев – это преподаватель вуза. Но Союз, на самом деле, учителей, он был слабый. И доцентов тоже был слабый. У них, в общем, не очень сильно. . Вот, как организация, как политическая организация Нацистской партии, это было так, вот, организация партии по профессиональной принадлежности – они были, в общем, слабые. То есть у них не хватало вот этого юношеского задора Гитлерюгенда, который пробивал везде и шел очень, так сказать, сильно напролом. То есть вплоть до того, что в ряде школ местные руководители Гитлерюгенда могли требовать отставки учителей, могли, предположим, потребовать, чтобы учителя убрали из класса, потому что он, предположим, спросил у них уроки, хотя они его предупредили, что они вчера на шествии были. То есть он не понимает высшей сути-то. То есть Гитлерюгенд занимал очень сильные позиции и имел очень много прав, тем более, что представитель Гитлерюгенда входил в состав школьного совета.

В. Дымарский – Понятно. Мы нашу беседу с Константином Залесским продолжим через несколько минут. Программа «Цена победы» и говорим, напомню, об образовании в Третьем Рейхе. Так что через несколько минут встретимся вновь.


НОВОСТИ


В. Дымарский – Еще раз приветствую нашу аудиторию телевизионную, радийную, тех, кто смотрит Сетевизор. Программа «Цена победы», я – ее ведущий Виталий Дымарский. Константин Залесский, историк, еще раз здравствуйте.

К. Залесский – Здравствуйте еще раз.

В. Дымарский – Говорим мы об образовании в Третьем Рейхе. +7 985 970-45-45 – для ваших смсок. Твиттер – это аккаунт @vyzvon. Все я сказал. Теперь мы продолжаем. Мы так, как бы, застряли, совершенно справедливо застряли на среднем образовании, поскольку это, конечно, костяк всей системы образования.

К. Залесский – База, да. Но что самое интересное, в начале XX века существовала такая расхожая фраза, что ценность английского образования в их public school, то есть в среднем образовании, а сила немецкого образования в его высшем образовании. То есть, как бы, среднее образование в Германии – оно, как мы уже говорили, достаточно костное, достаточно консервативное, достаточно такое, стандартное. Кстати, в России у нас была больше немецкая система образования – мы больше заимствовали от немецкой, чем от английской.

В. Дымарский – В средней школе?

К. Залесский – Да. И в высшей. Система построения.

В. Дымарский – Вот перед тем как мы перейдем к высшей, у меня еще, все-таки, последние есть некоторые вопросы. Во-первых, у нас здесь и до эфира кто-то спрашивал, вот, Комар некто, и сейчас Дмитрий прислал нам смску: «Какие иностранные языки изучали в школе?»

К. Залесский – Нет, в принципе, в разных школах все было по-разному. Там, понимаете, просто в чем вся штука? В Германии не было такой жесткой системы программы как у нас, вот, хотя бы даже сейчас.

В. Дымарский – То есть чисто методически, да?

К. Залесский – Чисто методически, да. И существовало очень большое, как мы уже упоминали, различие в школах и, соответственно, в программах. То есть в каких-то изучали французский язык или английский, в каких-то не изучали.

В. Дымарский – Русский?

К. Залесский – Не, нет-нет-нет. Русский язык – это специфический язык, который изучался в специфических учебных заведениях, то есть, прежде всего в тех, которые частные-частные или какие-то. . То есть где хозяин или, там. . Не обязательно хозяин, понимаете? То есть не обязательно у школ должен быть хозяин. У школ и до нацистов был попечительский совет, который решал, какую программу будет проводить школа, какие предметы будут в школе. Ну, в смысле, в каком радиусе предметы. Нацисты эти попечительские советы разогнали и создали школьные советы, которые формировались совершенно по-другому.

В. Дымарский – Но они хотели унифицировать всю систему.

К. Залесский – Да. И, соответственно, школьные советы формировались уже по другому принципу. То есть попечительский совет – он прежде всего из родителей, из людей, которые дают определенные средства и бывших выпускников. Ну, понятно, да? Общественный совет, который решает принципиальные вопросы работы данной гимназии или училища. А школьный совет – это уже принцип фюрерства. В Германии должен быть после 1933 года принцип фюрерства, то есть директор – это фюрер школы, ну, училища, там, не важно. Он – фюрер, то есть он единогласно решает. А школьный совет – это орган, соответственно. .

В. Дымарский – Самоуправления.

К. Залесский – Нет, попечительский – это самоуправления, а школьный совет теперь – орган совещательный. При фюрере. Фюрер чего хочет, то и делает, а ему могут там порекомендовать. Он спросит: «Ну, чего делать?»

В. Дымарский – Ну, такая же была система районных. там, типа, департаментов или отделов народного образования, городских и так далее.

К. Залесский – Да. Вот это очень удачно, что вы это вспомнили. Самое главное, что до. .

В. Дымарский – Фюрер-то кому-то должен подчиняться?

К. Залесский – Да-да, правильно-правильно. Вот именно, что до нацистов, прихода нацистов к власти не было центрального министерства такого, Министерства образования. Были земельные. А, вот, когда нацисты пришли к власти, то, вот, в 1934 году было создано имперское Министерство образования, наук и искусств. Правда, это была совершенно неудачная идея создать это министерство, потому что не нашли ничего лучше, как поставить во главе его гауляйтера Бернарда Руста, который был преподавателем, но во время Веймарской республики его по психическим отклонениям из школы-то погнали. И, в общем, был он человек отнюдь не сильный, не умный, и он не понимал, что он делает. И даже среди школьных учителей ходила шутка, что существует такой термин «один Руст» – это время, которое проходит до того, как какой-то законопроект отменяют. То есть короткое.

В. Дымарский – А министерство курировало и среднее, и высшее образование?

К. Залесский – Да, теоретически. Но университеты были лишены самоуправления.

В. Дымарский – Но они пошли вниз? Министерство, я имею в виду, начало создавать свои на местах, да? Каждый департамент, там, городские?

К. Залесский – Да. Оно поставило под свой контроль земельные министерства. А земельные министерства до этого уже имели, все-таки, определенные свои сети, просто там была разная система в разных землях – там сложно было.

В. Дымарский – Мне сейчас пришел в голову один вопрос, совершенно не касающийся нашей сегодняшней темы. В связи с тем, что вы упомянули земельные всякие. А почему-то никогда не задается вопрос, а, вот, в течение нацистского правления Германия федеративной была?

К. Залесский – Нет. Нет-нет-нет.

В. Дымарский – Земли – это просто как волости, да?

К. Залесский – Это была не просто первая, это была одна из главных идей национал-социалистов, с которой они шли к власти. То есть это было заложено в их программу и они с ней шли, что нужно провести унификацию земель, то есть земли должны быть лишены фактически самоуправления, что они, в общем-то, и сделали. Это было сделано в течение 1933 года, когда полностью была захвачена власть на местах. В принципе, самоуправление земель было ликвидировано, ранее выборные должности стали заменяться назначенцами, то есть это было проведено в кратчайшие сроки.

В. Дымарский – Константин, высшее образование.

К. Залесский – Значит, что касается высшего образования. Университетское образование. В Германии было 2 вида высших учебных заведений, то есть это были университеты и это были высшие технические училища, которые, несмотря на то, что они называются «училища» (у нас тоже когда-то МВТУ было, да?), это высшее техническое заведение, которое дает очень хорошее высшее образование. И, в принципе, мы можем сказать (и это совершенно четко), что при всей своей антиинтеллектуальной направленности нацизм высшее образование не смог до конца добить, но побил его здорово. В принципе, как выяснилось, нацистский режим не очень много внимания уделял высшему образованию. То есть если бы он уделял ему много внимания, он бы его, наверное, добил окончательно. А так как он уделял так, постольку поскольку. . Ну, постольку поскольку профессора там мешают жить, поэтому. . Ну, в общем, там давали немного воли.

В. Дымарский – А профессора тоже были лояльны к режиму? Так же, как школьные учителя?

К. Залесский – На порядок меньше. На порядок меньше. Высшее образование, большинство, скажем так, профессуры – оно перешло. . Ну, кроме тех, кого выдвинули в Штаты, после чего в Штатах произошел бурный рост науки, которых туда выгнали, то есть. Те, кто остался, из них подавляющее большинство просто перешло на позиции конформизма. То есть они не преподавали национализм. Не на конформизм в той степени, который был в Советском Союзе. То есть они в своих работах не начинали свою работу, там, о, предположим, доисторическом обществе с цитаты Карла Маркса (в данном случае с цитаты Гитлера). Ни в коем случае, нет. Они просто не вмешивались ни во что. Таких было большинство. Хотя, были отдельные университеты, например, Кёнигсбергский, Йенский или Кильский, где правоверные национал-социалисты, там было, ну, до 30% профессуры.

В. Дымарский – Но это странная история. Ну как? Они же, все-таки, понимали, что как без высшего образования? Им нужны были инженеры, конструкторы, хотя бы вооружений.

К. Залесский – Да. Я вам приведу пример. У нас есть совершенно четкий. . Извините, студентов, как бы, учитывается, сколько их было. Смотрите, в 1931 году в университетах состояло 104 тысячи студентов, в 1939 году – 41 тысяча студентов. Ну, в 1943-м не особо показательно, но 25. В высших технических училищах в 1931 году было 22 тысячи, в 1939 – 12 тысяч. Вот падение. Считайте, порядка. .

В. Дымарский – Но это падение количественное или качественное?

К. Залесский – Количественное. Качественное еще больше. Качественное падение было еще более значительное, потому что раньше получение высшего образования и степени – это была вещь престижная. До 1933 года в Веймарской республике это гарантировало свой кусок хлеба с маслом и, возможно, и с вареньем. После прихода нацистов к власти авторитет высшего образования стал сильно падать. Плюс появилось довольно значительное количество возможностей реализовать себя в других областях. Если в том же самом 1931 году, даже в 1932-м или 1933-м порядка 2% выпускников шло на военную службу, в смысле на профессиональную военную службу, в 1935-м году даже 2% было, то в 1937 году это количество подпрыгнуло до 28%. Это связано с чем? Появление офицерских должностей, престижно, очень престижно быть офицером в Германии всегда. Это хорошо оплачиваемая работа. С введением всеобщей воинской повинности количество офицерских должностей резко возрастает: это привлекательно для любого молодого человека сделать карьеру в рядах вооруженных сил. Далее. Очень много делается по линии немецкой промышленности, где, опять-таки, исследования проводятся в рамках концернов. Туда уходят люди, в лаборатории вот в эти все. Естественно, надо говорить, что снижение, конечно, очень сильно коснулось количества студентов гуманитарных дисциплин. То есть если юристы в 1932 году (это при том, что, как мы знаем, не снизилось много), в 1932 году юристы составляли 19% от общего числа, то в 1939 году уже 11%. То есть так, туда вот, вниз. Гуманитарные науки – то же самое, столько же было: 19 и опять 11. Естественные науки – снижение с 12% до 8%. Осталась теология на том же самом уровне, как ни странно, и экономисты даже подросли немножко. Резко выросло количество учащихся медицинских факультетов. Нацистскому режиму нужны были врачи. Армию надо лечить, больных надо лечить, в смысле, раненых и так далее. Поэтому, условно говоря, госзаказ на врачей – он был огромен. Это, соответственно, стипендии, поощрения и так далее. При этом ведущие врачи Германии, ведущие хирурги, мировые светила постоянно отмечали категорически однозначно снижение качества и уровня абитуриентов. И подготовки, и желания. Плюс сокращение у абитуриентов. . По ним било то же самое, по ним били политические мероприятия, потому что политические мероприятия шли за счет программы. То есть тот же врач вместо того, чтобы получать практику, он слушал лекцию по истории национал-социалистов. Кроме того, на год сокращен учебный процесс, чтобы увеличить выпуск. Но все равно при этом удельный вес врачей дошел до 48% от всех абитуриентов, 48% – это были учащиеся медицинских факультетов. То есть сделан был упор на это. Но по большому счету, нацисты, конечно, высшее образование очень сильно угробили. То есть, в принципе, почему у них не случилось коллапса?

В. Дымарский – Но откуда ж взялись физики, да?

К. Залесский – Так в том-то и дело, коллапса почему не произошло? Мало были у власти. 12 лет.

В. Дымарский – Не успели, да?

К. Залесский – У них остались предыдущие кадры, подготовленные ранее в Веймарской республике или даже в Кайзеровском Рейхе. Пробудь нацистский режим там 40 лет, у них неизвестно, что вообще осталось бы от высшего образования.

В. Дымарский – А, кстати, во время войны школы продолжали работать, да?

К. Залесский – И высшие учебные заведения.

В. Дымарский – Все продолжало работать.

К. Залесский – С очень резко сокращенным вариантом, потому что, во-первых, в 1939 году очень много учителей из средней школы ушло на фронт. Это было одно из самых основных резервуаров, из которого черпали офицеров запаса (это, вот, школьные учителя). И поэтому количество школьных учителей снизилось. В принципе, очень не сильно давали бронь профессуре. То есть молодых выбирали.

В. Дымарский – А политика образовательная, если хотите, на оккупированных территориях? С одной стороны, распространяли ли немцы на оккупированной территории свою систему образования? И с другой стороны, привлекали ли они местные кадры на оккупированных территориях к своей системе образования?

К. Залесский – Здесь нужно иметь в виду, опять-таки, что. .

В. Дымарский – Извините, просто в фильме, я помню, Вайды «Катынь», там профессор польский, вообще профессуру всю польскую собирают немцы вокруг университета. .

К. Залесский – И уничтожают ее.

В. Дымарский – Ну, там кого-то. .

К. Залесский – Ну, много там. Много. Там было, так называемая операция «Рейнгард», когда было целенаправленное уничтожение краковской профессоры, по-моему, если я не ошибаюсь.

В. Дымарский – По-моему, да.

К. Залесский – Значит, вещь какая? Тут надо иметь в виду, что оккупированная территория оккупированной территории, естественно, рознь. То есть нацисты проводили на разных территориях разную политику. То есть, во-первых, были территории, которые были включены в состав Рейха.

В. Дымарский – Австрия, в первую очередь.

К. Залесский – Австрия, которая была поглощена, и значительная часть Польши. Познань, Данциг, Западная Пруссия так называемая. Тут очень большой кусок Польши-то сюда перешел. Там, соответственно, вводились чисто немецкие стандарты. Что касается университетов на оккупированных территориях, например, Польши или, например, Советского Союза.

В. Дымарский – Еще и Франция была.

К. Залесский – Ну да, и Франция. Да, как бы, Франция – тоже немножко другое по сравнению с нами. Но те территории, которые не были включены в состав Рейха или не являлись, предположим, как имперский протекторат Богемия и Моравия, эти все территории – там образованием занималось местное самоуправление. Не немцы. То есть при военной администрации существовали в той или иной форме департамент, министерство, управление по образованию, которые курировали немцы, но которые основывались на местных кадрах. То есть те территории, которые не были включены в Рейх, они в немецкую систему образования не вписывались. А на оккупированной территории, предположим, Польши и Советского Союза вообще не предполагалось наличие высшего образования, потому как зачем их учить?

В. Дымарский – Вот еще один вопрос, Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Была ли церковь отделена от государства, ну, с точки зрения школьного образования? Преподавался ли там закон божий?» Вообще, участие церкви в образовании.

К. Залесский – Да, мы уже с вами упоминали, что значительное количество школ в момент прихода нацистов к власти были церковными школами. Ну, в смысле церковными, то есть они находились под католической или под евангелическими церквями. И в университетах действовали теологические факультеты. И как мы, опять-таки, уже говорили, что количество студентов в процентном отношении на теологических факультетах не сократилось, а примерно осталось то же самое. Церковь была отделена от государства. То есть Веймарская республика – это было государство светское, которое полностью было отделено от государства. Естественно, национал-социалистическое государство тоже было отделено. Нацисты приложили все усилия, чтобы полностью исключить церковь из прежде всего школьного образования. В принципе, нацисты больше всего внимания уделяли именно школьному, а не университетскому образованию, поэтому теологические факультеты они, в общем-то, терпели, так, более-менее. Но в школе закон божий. . Как только появилась эта возможность, он был ликвидирован с ликвидацией школ, которые находились под контролем церкви. И когда школы были унифицированы, там это полностью было вычищено. Хотя! Система была какая? Что продолжали существовать так называемые воскресные школы, и оказывалось давление, что член Гитлерюгенда не должен посещать католические школы. Но при этом на этом не настаивали. То есть, в принципе, это был такой конформизм в значительной степени.

В. Дымарский – Никита из Санкт-Петербурга: «Была ли возможность обучения за границей?»

К. Залесский – Частным порядком – пожалуйста. Ну а как?

В. Дымарский – Все выпускались? Были выездные?

К. Залесский – Да, человек поедет. Если у него есть деньги, он может поехать куда угодно, там учиться.

В. Дымарский – Извините, но вот Никита задает вопрос – может быть, он вам будет более понятным, мне он совершенно не понятен: «Распространенность Вальдорских школ».

К. Залесский – Вальдорских?

В. Дымарский – Да.

К. Залесский – По-моему, там не были распространены Вальдорские школы вообще.

В. Дымарский – А школы NAPOLA что такое?

К. Залесский – NAPOLA, или NPEA (у них разные сокращения просто от разного) – это вот те самые школы, которые находились под контролем СС. Вот как я тут упоминал-то, я был в здании одной из этих школ. Эти школы, вот, NPEA именно или NAPOLA – они строились по системе прусских кадетских корпусов. Причем, строились как по системе? То есть взята программа прусских кадетских корпусов, ну и туда добавлено национал-социалистическое направление.

В. Дымарский – Ну, мы не можем, естественно, обойтись без этого вопроса, который нам задает Алкид из Пензы: «Как они (ну, понятно, что немцы) решали половые вопросы у подростков?»

К. Залесский – С половыми вопросами у подростков, решали они их как везде.

В. Дымарский – Были ли там, как у нас там, основы чего-то такого? Преподавали чего-то в школе?

К. Залесский – Нет, конечно. Ничего этого не преподавалось. Но, вообще-то, в Германии существовало как раздельное, так и совместное обучение, я имею в виду в средней школе.

В. Дымарский – Мальчиков и девочек.

К. Залесский – Да, мальчиков и девочек. В принципе, национал-социалисты на официальном уровне стремились к тому, чтобы образование было раздельным. Это связано было не только с какими-то именно половыми вопросами, это было связано с тем, что женщины, девушки должны были готовиться к одному, а мальчики совершенно к другому. То есть одна должна была готовиться быть домохозяйкой, другой должен был готовиться быть солдатом или, там, ну, человеком, который может за себя постоять. Соответственно, другие предметы должны быть. Немцы, нацисты сделали все возможное и добились очень больших успехов (успехов, естественно, в кавычках) по снижению количества женщин, девушек, которые поступали в вузы. Причем, это было сделано механическим ограничением, то есть просто ограничивается и сказали, что в следующем году больше 6 тысяч не будет принято. А до этого было 10, обычно каждый год порядка 10 тысяч поступало. И школы пытались, чтобы они были все разделенные, но этого не смогли окончательно добиться, и до конца нацистского режима существовали также и школы с совместным обучением. Но они не подвергались никакой ни сегрегации, ничего, то есть они существовали совершенно нормально.

В. Дымарский – Ну, просто эти 18 лет – это уже, как бы, такой возраст, когда. .

К. Залесский – В принципе, считалось, что все это, как бы, ну, женщина должна быть матерью, ее учат там. Там существовало. .

В. Дымарский – А было. . Сейчас я не знаю. Когда-то в мои времена был такой предмет «Домоводство». Ну, что-то типа этого, да?

К. Залесский – А там было. Было-было. Там просто был еще так называемый вот этот самый семестр трудовой, который после школы шел. Трудовой семестр, когда на полгода отправляли вчерашних школьников, предположим, в сельскую местность помогать крестьянам. Так сказать, урожай собирать надо. И там как раз все очень сильно над этим издевались, потому что вот там-то как раз проблемы и возникали очень сильные. Там как раз говорят: «Я получаю силу через радость», – такая была шутка перефразированная. Перефразировали нацистский лозунг «Сила через радость». И там были очень большие проблемы, потому что довольно значительное количество девушек возвращались уже беременными с этих поездок-то. Потому что там как раз в лагеря на полгода людей выгнали.

В. Дымарский – Ну да. На картошку.

К. Залесский – Только на полгода.

В. Дымарский – А там тоже посылали на картошку, на сельскохозяйственные работы?

К. Залесский – Вот, на картошку в 1939 году, когда возникла проблема с тем, что с поляков нельзя набрать рабочих, Гиммлер приказал отправить 22 тысячи студентов собирать урожай. Просто именно ехать на картошку, собирать урожай. А не получилось – провалилось все, студенты не поехали.

В. Дымарский – Ну как студенческие строительные отряды. Много форм есть работы с учащимися.

К. Залесский – Использовались, все использовались. Ну, нет, там, кстати, больше давили в нацистском режиме не на финансовую заинтересованность как стройотряды, а на мораль. То есть, вот, ради Рейха пойти собирать урожай или строить дороги за какую-то мизерную. .

В. Дымарский – То есть это такой, патриотический жест.

К. Залесский – Исключительно патриотический жест путем накачки. Ну, нет, при всем давлении политических организаций и так далее, и так далее. И, в принципе, надо помнить еще одну вещь, что нацистское государство – оно было бедным, у него было. .

В. Дымарский – В каком смысле?

К. Залесский – Денег у него не было. У него деньги все шли на вооружения, надо было перевооружаться. Поэтому бросить какие-то огромные средства на, предположим, на создание новых программ в школах, ну, то есть вот эти вот затраты – они просто не могли себе это позволить, у них этого не было.

В. Дымарский – В общем, ничего хорошего в этой системе образования не было.

К. Залесский – На самом деле, нацизм – он против образования, это его цель. Главная цель. . А, может быть, успею закончить? Нет, не успею, да?

В. Дымарский – Нет. Пусть уже наша аудитория сама найдет соответствующую цитату. До встречи через неделю. Это была «Цена победы».