Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Виталий Дымарский – Здравствуйте, я приветствую радиостанцию «Эхо Москвы», канал RTVi, это программа «Цена Победы», я её ведущий – Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях гость уникальный: уникальный по судьбе, уникальный по своей карьере, по тому, что он делал, и я спешу вам его представить – это Николай Митрофанович Луньков. Хотел сказать «замечательный», но вот если посмотреть там всякие биографические справки там официальные, то там просто есть такая везде фраза «выдающийся советский дипломат, государственный деятель и человек, прошедший огромную жизнь». Был послом, Николай Митрофанович, чтоб не ошибиться, в трех, в четырех странах?

Николай Луньков – В четырех. Руководил посольством.

В. Дымарский – В четырех странах, это Швеция, Норвегия, Великобритания и Италия. Сейчас перед эфиром я имел счастье поговорить с Николаем Митрофановичем, узнать много интересного и много разных деталей о его дипломатической работе, о его встречах с королевой Англии, с Папой Римским, и т.д. и т.п. Я надеюсь очень, что радиостанция «Эхо Москвы» запишет Николая Митрофановича с его воспоминаниями вот той военной, а может быть, и довоенной поры, ну а наша программа в силу той специфики и в силу той тематики, которой мы это обсуждаем, сосредоточится в основном на том периоде Николая Митрофановича Лунькова, который связан, в первую очередь, с войной. И Николай Митрофанович, я хочу задать Вам первый вопрос: в Вашей биографии есть такая запись – 1943 год, сотрудник, дальше меня потрясает название подразделения, в котором Вы работали, «сотрудник германского отдела МИДа СССР». Значит, Вам 24 года и Вы становитесь сотрудником германского отдела. Вы мне скажите самыми такими простыми словами: чем во время войны мог заниматься германский отдел, когда никаких, естественно, ни дипломатических отношений, вообще никаких связей такого рода с Германией тогда не существовало.

Н. Луньков – Мы готовили тогда материалы в связи с обстановкоц, какие попытки предпринять, чтобы посбыстрее раздавить гитлеровцев, часто Вячеслав Михайлович Волков, который был тогда нарком иностранных дел, он нас приглашал, в том числе и меня, как сотрудника германского отдела, на обсуждении вопроса о втором фронте. Это серьезнейший вопрос был. Ну и бились, Вы знаете, много времени потеряли, чтобы добиться этого, но плюс нужны были данные такого порядка: на чем можно, так сказать, поймать гитлеровцев. Ну то, что военных образом мы их начали – это ясно совершенно.

В. Дымарский – Но МИД – это же не Министерство Обороны? Это не МКВД, где там сразу разведчики были. В чем могла быть задача дипломата в ту пору? Были какие-то тайные переговоры, тайные отношения с Германией, тайные переговоры?

Н. Луньков – Тайных практически не было. Были некоторые наши разведчики, которые остались в тени, но они свое дело делали. Это была группа товарищей, они великое дело для страны своей сделали. Переоценить, я думаю, их нельзя. Я Вам даже скажу, когда я закончил войну третьем нашем фронте, который шел на Будапешт и на Вену. Вы знаете, там как раз вот нужна была подготовка, чтобы мы действовали умно.

отому что огромные же усилия. Вот при битве Болотон, озеро Болотон, вблизи Будапешта, мы много потеряли. Я Вам скажу, я сам с автоматом в тылу не находился, в штабе был вместе с маршалом, но мы много потеряли, много. Ну и немцы, конечно, но мы – наступающая сторона, поэтому мы потеряли больше. Хотя нам разведка помогала, очень сильно помогала, рассказывали.

В. Дымарский – Николай Митрофанович, но Вы шли с фронта на Германию, будучи дипломатом, будучи сотрудником германского отдела, или все-таки сотрудник германского отдела сидел в кабинете МИДовском?

Н. Луньков – Ну германским отделом вот до тех пор, пока я не был на фронте. А потом на фронт пошел, дошел до Вены, там для меня война закончилась. Это 1945 год, 12 апреля мы освободили Вену от гитлеровцев. И потом практически, знаете, чем я занимался. Видимо, идея Сталина была, нас, некоторых работников МИДА в штабы Жукова и Конева послать, чтобы мы помогали маршалам создавать местные правительства. Дескать, у нас опыт есть и все такое. В Вене я практически большую работу провел по созданию правительства?

В. Дымарский – Австрийского?

Н. Луньков – Австрийского, да.

В. Дымарский – Вене, я так понимаю, Вы уже по своей дипломатической линии стали сотрудником контрольной комиссии? Как это все происходило? Почему, кстати говоря, Австрия – раз вы там создавали правительство – почему Австрия не вошла в состав тех стран, в которых потом уже СССР установил близкие себе режимы.

Н. Луньков – Я думаю, что подходили к тому, что Австрия была самостоятельной страной, потом немцы её захватили, оккупировали, и австрийцы не оказали им сопротивления.

В. Дымарский – Ну хорошо, раз вы создали там правительство, почему вы не создали там правительство по главе с коммунистами?

Н. Луньков – Хотели, но силы маловаты были. Состоялись очередные парламентские выборы, и коммунисты получили всего один голос.

В. Дымарский – Одно место в парламенте.

Н. Луньков – Да.

В. Дымарский – А идеи такие были?

Н. Луньков – Идеи были.

В. Дымарский – но ведь, насколько я понимаю, согласно Ялтинской договоренности, когда была Ялтинская конференция, когда делили Европу, оставили Австрия не в силу договоренностей с союзниками? Были договоренности с союзниками, что Австрия будет нейтральна?

Н. Луньков – Разговор такой был, и знаете, когда мы ввели войска в Вену, мы определенное время не пускали ни американцев, ни англичан, ни французов, потом только позднее пропустили. И вот для контакта с ними меня маршал Конев и направлял. Это работа была большая. Я Вам хочу сказать, я его никогда не забуду. Такой большой австриец Карл Раннер, большой политический деятель, и он был председателем парламента до захвата гитлеровцами, а потом в своем поместье сидел молча, никуда не ходил. И команда была такая: установить с ним контакт. И установили контакт я вместе с маршалом приходил, беседовали, потому что я помогал в переводе. И он взялся за создание правительство. И при нем создавали, называлось «временное австрийское правительство». И проблема заключалась в том, что Карл Реннер хотел скорее создать правительство, мы были сторонники этого. Но западники, как мы ещё не пришли, не разобрались, что за люди, не спешите с этим. Но мы пошли на встречу Карлу Реннеру и другим, и правительство было создано, контакты такие они у нас установились сразу, такой доброжелательный подход. Если Вы в последнее время бывали в Вене, там памятник нашим стоит.

В. Дымарский – Сто лет не был там, но знаю, что памятник стоит.

Н. Луньков – Да, я последний раз был там в 1995 году, по-моему, прошел к памятникам, 11 памятникам нашим героям СССР, которые погибли в боях. Мы потеряли там 76 человек, 76 тысяч в боях за Вену, это, конечно, многовато, но война.

В. Дымарский – Николай Митрофанович, а вот, продолжая разговор об Австрии, там же все-таки наши войска, оккупационные, стояли до начала 50-х годов. Как складывались в тот период отношения между оккупационной властью, если хотите, и местной властью, допустим, этого Реннера. Мы контролировали правительство, мы контролировали его деятельность, или он был достаточно самостоятелен?

Н. Луньков – (НЕРАЗБОРЧИВО) самостоятельный, но все равно, мы, так сказать, «глаз не спускали», смотрели на это. И потом вели дело к тому, чтобы заключить государственный договор, 1955 года. Это было принято австрийцами хорошо, потом были некоторые попытки как-то повлиять на события и в Австрии, это в основном из Югославии Тито делал, но это в стране оставим, это не наше дело, мы этим не интересовались. Но он что делал, мам в югославском армии были австрийские партизаны, сложная очень тематика была. Но австрийцы, Карл Реннер попросил, чтобы и мы вернули бывших военнопленных австрийских из Советского союза, и тоже Тито из Югославии. И мы в какой-то степени пошли на встречу.

В. Дымарский – И отпустили австрийцев?

Н. Луньков – Да, отпускали.

В. Дымарский – Порциями?

Н. Луньков – да, порциями так. Но это так, прилично. Я Вам скажу, что я потом отдельно спрашивала об этом пленных. История такая, подробно расскажу. 21 декабря 1949 года в Большом Театре было торжественное собрание, посвященное 70-летию Сталина. Туда пригласили многих руководителей иностранных ком.партий, все они были, и нас МИДовцев. И Сталин сказал: «Переводчиками будут сотрудники МИДа». И меня поставили к немцу и к австрийцу.

В. Дымарский – Немец был Ульбрихт?

Н. Луньков – да, Ульбрихт и Капленехен. Значит, но что получилось. Посадили его на второй ряд, и я с ним рядом, когда Вы смотрите впритык, то получается, что я сижу, на первом ряду сидел Сталин и Мао Дзе Дун, я сижу между ними. Но нас, когда газеты вышли, телевидение, нас запечатали. Никому не показывали.

В. Дымарский – Замазали.

Н. Луньков – Я узнал, что я на фотографии, только когда я стал послом в Лондоне. Ко мне пришел посол германский, он говорит, «Я Вам принесу журнал „Даршпигель“, там фотографии как раз с собрания этого есть». Он приносит, я и вижу себя там.

В. Дымарский – То есть чего Вы не видели в советской печати?

Н. Луньков – То, что в советской печати не видел.

В. Дымарский – Но австрийский деятель, который присутствовал на этом 70-летии, это был руководитель ком.партии. А ком.партия Австрии, члены партии её и руководство, они не были обижены на нас за то, что мы, в отличие от других восточно-европейских стран, не привели их к власти?

Н. Луньков – Я думаю, что нет, потому что они чувствовали, что они были слабоваты. Слабоваты, потому что небольшая их группа находились, были во время войны у нас. И у них не было, ну какие-то может быть, контакты были, но не столь великие. Поэтому претензий больших не было, к нам, во всяком случае, не было.

В. Дымарский – Николай Митрофанович, а вот в этой контрольной комиссии, она возглавлялась военными? Конев возглавлял?

Н. Луньков – Иван Степанович Конев – это изумительный маршал, такой удивительный человек, доброжелательный, у нас с ним установилась такая дружба, что он по телефону рассказывал Сталину обо мне. И контакты продолжались всю жизнь, я уже много лет спустя, под 30 лет, находясь послом в Лондоне, получаю от него письмо. Он же как маршал в отставке, но очень большой рыбак был, ездил на Черное море ловить рыбу. И вот он прислал мне письмо в Лондон, чтобы я ему прислал рыболовных снастей побольше. Я, конечно, это сделал. И потом, когда сам в отпуск приехал, на Черное Море в Крым в санаторий «Нижняя Арианда», он приносит мне готовую рыбу, половил с помощью моей сети. Это Конев Иван Степанович был.

В. Дымарский – Ему ещё памятник в Праге стоит?

Н. Луньков – Да. Ну он Прагу взял с ходу, маршировал от Берлина.

В. Дымарский – Вы в этой контрольной комиссии были министром иностранных дел, занимались дипломатическими делами.

Н. Луньков – Да, так я и в Вене, и потом в Берлине у Чуйкова, у Василия Ивановича, героя Сталинграда.

В. Дымарский – Об этом мы ещё тоже поговорим, да, по поводу Германии, по поводу союзнической комиссии. Что входило в Ваши обязанности, чем Вы занимались? Вы, так сказать, были свободный художник, сами принимали инициативные некие решения, или приходили некие установки из Москвы или от Конева?

Н. Луньков – Бывали из Москвы, конечно, а так в целом я и в Вене, ив Берлине, как-то так придерживался хороших отношений с руководителями: Конев и Чуйков. С Чуйковым, такая, знаете, дружеская связь установилась. Герой Сталинграда, как нельзя. Он мне рассказал подробность, как они беседовали у Сталина с Жуковым. Потому что Чуйков выступил официально против того, что Жуков потерял 200 тысяч солдат в боях за Берлин. «Зачем, – говорит, надо было это делать? Меньше надо было потерять!». Их вызвал Сталин, они долго беседовали, как мне Чуйков рассказывал, Сталин сказал: «Ну знаете что, Вы идите и разберитесь». Не стал ничего говорить, ни прав ни тот ни другой. Но Чуйков попросил, чтоб я в его книге отшлифовал это. Ну я написал ему 13 страниц по этому вопросу, дипломатично увязав даже его работу в Китае до того, как он приехал в Сталинград.

В. Дымарский – А что, были конфликты между маршалами, между Чуйковым и Жуковыми?

Н. Луньков – Были, да. К сожалению, да.

В. Дымарский – Ну вот Вы общались, говорите, с Чуйковым, с Коневым, они в таких частных беседах, они говорили о своем отношении к тому же Жукову?

Н. Луньков – Чуйков говорил, Чуйков не скрывал.

В. Дымарский – Это не опасно было?

Н. Луньков – Нет, не опасно. Конев он такой, очень тактичный был человек. Было вот, помните, были события в ходе войны, когда Жуков его выручал, Конева. Поэтому он не входил в эти дела все. Вы знаете, что не пустить это в военный период, а я пару слов хотел сказать, чтобы наш народ знал, как работали и работают дипломаты для страны. Вы знает, это немножко другой оттенок. Когда меня Хрущев направлял в Норвегию, я Вам сказал, что указание было такое, не допускать туда американское атомное оружие, на нашу границу – я это сделал. Второе поручение, когда Брежнев меня вытащил после из Лондона и направил в Рим, сказав, что это главный центр в Европе., все внимание на него. Твоя задача – сделать так, чтобы наши попытки создать между ... Как он у нас назывался, где мы строили газ? На севере...Уренгой-Ужгород. Трубопровод! Но это могли сделать только итальянцы: у них был завод во Флоренции, который давал нам оборудование. И, Вы знаете, я два с половиной года мучался, чтобы как-то повлиять на правительство итальянское, американцы давили на них. И все-таки мы добились того, чтобы они стали нам поставлять оборудование.

В. Дымарский – Николай Митрофанович, сейчас мы прервемся – это я для слушателей наших говорю – а через пару минут продолжим.

В. Дымарский – Ещё раз приветствую нашу аудиторию – телевизионную, радийную – это передача «Цена победы», я её ведущий Виталий Дымарский. И ещё раз напоминаю о том, что наш сегодняшний гость, личность уникальная – Николай Митрофанович Луньков – выдающийся дипломат, руководитель посольства в четырех странах – Швеция, Норвегия, Великобритания, Италия. Помимо множества других дипломатических должностей, которые занимал Николай Митрофанович в течение своей богатой и долгой жизни. Кстати говоря, для тех, кто смотри нашу программу, скажу про книгу, которая передо мной лежит. Но, к сожалению, пока можно только облизнуться, потому что книга пока в одном экземпляре, в одном экземпляре у Николая Митрофановича, а весь тираж, вышедший в 1999 году, раскуплен, и это библиографическая редкость, и её не найдешь, к сожалению, называется она – это я уже для наших радиослушателей говорю, которые не могут видеть – «Русский дипломат в Европе: 30 лет в 10-ти европейских столицах». И на обложке фотография – Николай Митрофанович с Папой Римским, С Иоанном Павлом Вторым, и Английская Королева. То есть все сильные мира сего были собеседниками Николая Лунькова. Вот такая немножко, может быть, длинная презентация-представление нашего гостя, уже второй раз, но, мне кажется, это надо повторять и повторять. И ещё одну вещь повторю, что помимо нашей сегодняшней программы, Майя Пешкова пообещала записать Николая Митрофановича с его воспоминаниями, выходящими за рамки Второй Мировой Войны. О войне, мы, конечно, немножко шире об этом говорим, мы говорим сегодня в программе «Цена победы». Николай Митрофанович, я хочу вернуться в годы войны. Я, честно Вам скажу, я не очень понял, чем занимался германский отдел – МИД. Если Вы сейчас ещё раз разъясните, я буду Вам очень благодарен. И заодно ещё один вопрос: знаете ли Вы, была ли такая информация, в германском МИДе у Рибентропа, был ли советский отдел или русский отдел?

Н. Луньков – Нет, не было.

В. Дымарский – Хорошо. Посольства в Москве тоже не было. Шуленбург уехал в июне 1941 года, и с тех пор ничего не было. Так все-таки, Вы мне объясните, с кем Вы общались, с кем Вы контактировали – с немцами же невозможно было контактировать? То есть скорее это была такая подготовка наших военных, и не только военных, некая ориентировка в германских вопросах?

Н. Луньков – Да, причем, мы, знаете, встречались, была такая группа, так Вячеслав Михайлович Молотов сказал, был начальник генерального штаба, был первый заместитель министра внутренних дел, которые занимались различными вопросами подготовки. Следили за событиями, как бы подсказывали, что предстатоит, как бы предвидели. Наблюдали за последующей реакцией где-то ещё со стороны. Мне казалось, что надо смотреть за действиями американцев, потому что они были главные, так сказать, люди в создании Второго Фронта, так сказать.

В. Дымарский – Решение о Втором Фронте в основном зависело от американцев?

Н. Луньков – да.

В. Дымарский – Потому что Черчилль играл тоже какую-то роль. Но все-таки, насколько я знаю, он настаивал на южном направлении.

Н. Луньков – Я Вам скажу, я хорошо помню. Я сидел у Вячеслава Михайловича Молотова, поскольку заведующий германским отделом заболел.

В. Дымарский – А кто был заведующим германского отдела?

Н. Луньков – Тогда был Смирнов Андрей Андреевич – изумительный дипломат! Был послом в Тегеране, до войны работал советником в Германии, на приемах у Гитлера бывал несколько раз. А тут он заболел, отдел небольшой, но поручил мне, я все-таки без такого большого опыта.

Однажды Вячеслав Михайлович собирает человек 5-6, у него на совещании были по Второму Фронту, и из Вашингтона прилетел Громык – он тогда послом там был. И когда закончилось совещание, все стали выходить, и Андрей Андреевич Громык мне так спокойно говорит: «Пойдемте в эту комнату, побеседуем». Ну он оторванный от МИДа был, начала расспрашивать, как в МИДе дела, а до этого сказал: «Вы только не повторяйте того, что я только что товарищу Молотову сказал. Мне доверительно сказал работник гос.департамента в МИДе, что Второй Фронт откроют 16 июня 1944 года». Точную дату назвал. Так и случилось.

В. Дымарский – То есть это в данном случае дата пришла не по развед.каналам, а по дипломатическим?

Н. Луньков – Да, она правда такая была, я так думаю, у Андрея Андреевича были хорошие контакты в Вашингтоне, он получил это. А насчет фронта я хотел Вам сказать...Война есть война. Когда мы Вторым Фронтом заняли Будапешт и пошли дальше на Вену, отошли километров 15-16 от Будапешта. Ночью темнота около фронтовой линии. Нов штабе маршалом тогда этот период был Талбухин, он проводил совещание, и нас как представителей МИДа двоих приглашал. После этого мы вышли – темнота полнейшая, ничего не видно, мы куда-то идем, нам сказали, что вот общежитие, в этом месте можно переночевать, мы шли, вдруг – раз! – нас освещают фонарями. И я чувствую, и другой товарищ, на нас стволы автоматов направлены. И я вижу, что перед нами старший лейтенант и какой-то ефрейтор с ним. И старший лейтенант командует – пароль! А мы, дураки, из штаба вышли, и не спросили пароль, не знали, что пароль нужен, мы очумели. Время прошло, а я Вам откровенно скажу – я растерялся. Он говорит: «Второй раз говорю – пароль!». Мы опять молчим. Он говорит: «Третий раз не скажете – будем стрелять!». И тогда мой товарищ выручил, как запустил семиэтажный мат, тот сразу: «А, свои, пропустите, но потом только пароль спрашивайте». Вот такой был случай.

В. Дымарский – То есть паролем был мат?

Н. Луньков – Да. Несколько месяцев спустя, когда я об этом в Вене рассказа Коневу, он говорит: «Слушай, Николай Митрофанович, я маршал, должен наградить тебя боевым орденом Красного Знамени». Я говорю: «Иван Степанович, надо мной будут смеяться. В чем моя заслуга была?». Вот был такой случай – война.

В. Дымарский – Николай Митрофанович, а кстати, почему...Это везде дипломаты были приписаны к чьим-то фронтам?

Н. Луньков – К двум только, к Жукову и к Коневу.

В. Дымарский – А какая Ваша функция была?

Н. Луньков – Такая и была: помогать командующему, какие возникают вопросы правительственного, административного порядка. В создании правительства, вот скажем. В Будапеште мы остались без такой большой работы, поскольку не надо было создавать правительство, поскольку из Москвы приехали бывшие иммигранты.

В. Дымарский – Правительство привезли из Москвы?

Н. Луньков – Из Москвы. И с ними приехал Климент Евремович Ворошилов, Сталин его послал, чтобы он организовал это все. У меня даже есть где-то фотографии. Вот такой случай был на фронте.

В. Дымарский – А скажите, я ж так понимаю, что не смотря на работу в МИДе с 1943 года, тогда, когда Вы уже работали с военными, это для Вас оказалось первой, наверное, заграничной поездкой? Если это можно назвать поездкой. Перешли границу впервые. А как вообще воспринималось нашими людьми, Вами в частности, то, что вы увидели за границами Советского Союза?

Н. Луньков – Вы знаете, я бы не сказал, что-то такое удивительно. Удивило меня одно: в 1946 году, когда я прилетел из Вены в Москву, меня и ещё двух товарищей вызвал Александр Михайлович Молотов и говорит: «Через три дня полетите со мной в Париж, Мирные Конференции там, вы будете переводчиками». Вот мы прилетели в Париж. Я Вам скажу, для нас тогда Париж оказался разбитой деревней – ничего нет. Единственное, можно было зайти в ресторан и попросить, чтобы Вам рюмку коньяка дали.

В. Дымарский – Но был же ещё сам Париж? Может, еды не было, но был Париж, была Эйфелева башня.

Н. Луньков – Вы знаете, какой-то такой разбитый был, я в Париже потом многие разы бывал после этого, но в тот 1946 период он произвел на меня такое впечатление.

В. Дымарский – А вот когда Вы даже в Венгрию, Вы почувствовали какой-то разительный контраст или разницу с тем, что Вы видели у себя на родине?

Н. Луньков – Да, конечно.

В. Дымарский – Это производило впечатление на солдат, на офицеров?

Н. Луньков – Несомненно. В Будапешт входили. Там же город красивый со своими мостами – но немцы все уничтожили, все мосты уничтожили. Потом они, правда, восстановили, я в Будапеште много раз бывал после. Мне, я Вам скажу, из этого военного периода как-то понравились два города – Будапешт и Вена. Мы когда пришли в Вену, наши войска тепло встречали, кричали «Ура!». Особенно, значит, нам казалось, по нашим данным, что что-то немцы делали там в венском лесу. Мы прошли с частью военной, ничего подобного не было. Австрийцы справлялись с этим делом. Не получалось такого большого разительного впечатления.

В. Дымарский – Николай Митрофанович, я бы хотел затронуть ещё один период той Вашей жизни, связанный с войной – это комиссия Чуйкова в Германии. То есть там у Вас были примерно те же функции, что и при Коневе в Вене?

Н. Луньков – Так я и был, он разрешение спросил, Конев, у Сталина, спросил разрешения, чтобы назначить меня заместителем политического советника.

В. Дымарский – Сталин разрешил?

Н. Луньков – Сталин разрешил. И потом, значит, вернувшись в МИД из Парижа, я попал работать помощником у Вышинского.

В. Дымарский – Который был тогда Министром Иностранных дел.

Н. Луньков – Который был тогда Министром Иностранных дел, да.

В. Дымарский – После того, как Молотов ушел из Правительства.

Н. Луньков – да. И Вы знаете, Сталин работал тогда начальником. Он на лето уезжал на юг. Но телефон от него работал до полпятого утра. Вышинский никогда раньше не уходил. А я как помощник, я его отправлял, собирал документы в сейф, и домой приезжал около 5 часов утра, а в 11 я уже должен был быть на работе. Это адская работа была, два года – это ужас. И вот однажды, значит, приезжает Вышинский часа в 3-4 с заседания Сталина и говорит: «А что я плохого для Вас сделал, почему Вы так поступаете?». Я ему говорю: «Андрей Эдуардович, Вы что? В чем дело?». «Как это в чем дело, сейчас Сталин зачитал телеграмму от Чуйкова и Семенова, он был политический советник».

В. Дымарский – Это который потом был послом в ФРГ?

Н. Луньков – Послом в ФРГ был, заместителем министра иностранных дел был. Значит, «Они вот просят прибыть Вас туда политическим советником. Вот приедете, Вы увидите, что Семенов – это зверь. А я не зверь». Вот такой случай у меня был с Вышинским.

В. Дымарский – Ну то, что он не зверь, это, конечно, вызывает вопросы. Но это неважно. Скажите, пожалуйста, Николай Митрофанович, так вот это германско-немецкий период, чем Вы там занимались? Как она называлась – союзническая контрольная комиссия?

Н. Луньков – СВА – Советская Военная Администрация.

В. Дымарский – Это не союзническая была? Чуйков руководил...

Н. Луньков – В Карлхорсте размещались.

В. Дымарский – Вы в каком году туда приехали?

Н. Луньков – Туда в 1952.

В. Дымарский – А, уже в 1952.

Н. Луньков – А в 1954 меня туда Хрущев вызвал срочно и отправил в Стокгольм, где посол больной не мог работать, а нам надо было разряжать обстановку, Холодную войну. Никто к нам с Запада не ехал в Москву. И тогда Полит.Бюро решило, что надо начать со Швеции, нейтральная страна, надо пригласить оттуда премьер-министра Тайерландера. И вот я был направлен с этим неофициально послом, но фактически я руководил посольством, потому что тот больной лежал, никуда не выходил. И вот я с этим Тайерландером связался, он ко мне проявил большой интерес, хотя, правда, и был недоволен. Показал мне журнал «Коммунист», где там «разделывают» социал-демократов, в том числе и его. Я говорю: «Ну это дело прошлое, забудьте это». И после больших дискуссий, я его уговорил поехать в Москву. И больной посол не полетел, а из Москвы Хрущев дал указание, чтобы я сопровождал. Это была первая поездка.

В. Дымарский – А скажите, возвращаясь к комиссии Чуйкова, в Ваши обязанности что входило – контакты с местными властями, немецкими, или с союзниками тоже?

Н. Луньков – С союзниками, да. Это несомненно. Знаете, были такие вот особенно тяжелые переговоры шли, по западному Берлину. Мы 10 месяцев сидели с ночи до ночи, не могли договориться, как использоваться аэродромы, где сажать самолет, на каком аэродроме – с ума можно было сойти. И был хороший товарищ – Иван Васильевич Подгорный, он, значит, как бы заместителем был Чуйкова, но и мы вдвоем с ним вели переговоры, с американцами, англичанами, французами – это потеха была! А потом, конечно, вот этот случай. Взрыв там такого общественного мнения был.

В. Дымарский – ГДР? Это такой первый кризис, 1953 год, если я не ошибаюсь.

Н. Луньков – Настолько было тяжело, Вы знаете, что правительство перепугалось, и команду дали, Чуйков дал команду, чтобы мы с мэром, наш, военный мэр Берлина, поехали на танках и вывезли правительство из его дома, чтобы эти демонстранты не убили их. Вот до чего доходило.

В. Дымарский – Николай Митрофанович, вот ещё такой вопрос, уже как дипломату, как дипломату очень опытному. Сам принцип, который был тогда принят при разделе Германии, и в частности то, о чем Вы начали говорить, образование двух Берлином – Восточного и Западного. Вот с точки зрения здравого смысла, с точки зрения Вашей как дипломата, не было ли это бомбой замедленного действия? Или если не бомбой замедленного действия, то во всяком случае закладывались уже будущие потенциальные конфликты?

Н. Луньков – Несомненно. Единственное, что какая-то маленькая уступка вот в отношениях между двумя Берлинами была, что я, как заместитель политического советника, я могу переходить границу из одного сектора в другой, в другие не могли.

В. Дымарский – И ведь Берлинский кризис в конечном итоге возник?

Н. Луньков – Да.

В. Дымарский – Когда Хрущев в Америку летал, тот период. А чья это была ошибка? Это была ошибка как бы коллективная, союзников, которые таким образом поделили страну и город?

Н. Луньков – Я думаю, так и было. Делили, это правильно, раздел. Раздел самый настоящий. Многие, многие проблемы возникали, ну я не затрагиваю, в Берлине был тяжелый момент и, может быть, в какой-то степени и правительство ГДР немножко было виновато, когда создали, это исключать нельзя. Но для нас, для представителей нашей страны, проблем много возникало, очень много. Дискуссий очень много шло: придумали там, аллею Сталина в Берлине, потом переделали, но позже, конечно.

В. Дымарский – Была аллея Сталина? Это какая?

Н. Луньков – Это вот центральная она идет, прямо к центру.

В. Дымарский – это не вот эта – Ультер Ден Линдер?

Н. Луньков – Нет. Это после. Это после Браненбургских ворот.

В. Дымарский – Понятно, понятно. Николай Митрофанович, спасибо! Спасибо за участие в нашей программе!

Н. Луньков – Я что мог, все Вам рассказал.

В. Дымарский – Я надеюсь, Вы нам много ещё расскажете. Вам желаю здоровья и успехов, с нашей аудиторией я прощаюсь!