Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что же? В сегодняшней программе «Не так», которую ведет Сергей Бунтман, я хотел бы вам представить и с большим удовольствием Бенгта Янгфельдта, шведского историка, ученого, который сейчас... вот опубликованы ныне в России, написал исследование, биографию Рауля Валленберга. Добрый день, Бенгт!

Бенгт Янгфельдт — Добрый день!

С. Бунтман — Можно ли сказать, что это 1-я биография, настоящая биография, большая, настоящая биография...

Б. Янгфельдт — Ну, это действительно, потому что это 1-я книга о жизни Валленберга, не только о его миссии в Будапеште и его исчезновении в Советском Союзе. И действительно его ранняя жизнь, половина книги, я думаю, именно об этом.

С. Бунтман — И если новая история, над которой мы все время размышляем, ведь здесь можно сказать, что три части Рауль Валленберг до 2-й мировой войны, до того, как он исполнял свою и миссию, и, наверное, совершил свой подвиг, можно это сказать...

Б. Янгфельдт — Да.

С. Бунтман — И вот собственно его дела и в Венгрии, и то, что произошло потом, что произошло, что произошло в Советском союзе, вот это наиболее таинственная и мучительная и постыдная и для нас, и для нашей истории часть, о которой больше всего спорят.

Б. Янгфельдт — Это факт. Но для вас, понимаете, в Советском Союзе он не единственный случай, то есть, так сказать, у вас много таких смертей, исчезновений. В Швеции это все-таки... пошире. Это же единственный человек, вы же понимаете. Поэтому мы так много занимаемся Валленбергом, потому что в нашей стране как-то не полагается, чтобы человек просто исчез. Да? В никуда. И я даже понимаю, когда русские мне говорят, ну, хорошо, ну, Валленберг, а у нас еще там 20 миллионов.

С. Бунтман — Но это от этого легче не становится, что у нас там 20 миллионов, 30 миллионов...

Б. Янгфельдт — Я это прекрасно понимаю. Да.

С. Бунтман — Всех надо изучать. Всех надо знать.

Б. Янгфельдт — Да, да.

С. Бунтман — И мы за это боремся вообще-то.

Б. Янгфельдт — Ну, да, понятно.

С. Бунтман — Скажите, пожалуйста, вот что бы Вы вот на основе... чтобы Вы написали сами на 4-й странице обложки для того человека, который только слышал фамилию Валленберга, которая ему мало что говорит, для такого читателя. Вот как бы Вы кратко могли бы сказать, что это за человек? Буквально в 2-3-х фразах.

Б. Янгфельдт — Вы знаете, я думал довольно много об этом, потому что это как в советское время, скажем, или религиозная такая география. Да? Или человек становится героем вопреки или благодаря. Да? Он был человеком обыкновенным в том отношении, что он не был борцом за права человека. Ну, это... никто этим не занимался в 20-30-е годы особенно. Но особенность его состояла в том, что он был родом из очень такой... рос в богатой, но очень влиятельной семье. Я бы сказал, что это Валленберги как шведские Ротшильды или Рокфеллеры. И жил он довольно обеспеченной жизнью, надо сказать, у него были деньги, у него были связи. И он... у него было будущее в банке своей семьи и так далее. И на этом фоне безумно интересно, что он стал играть такую совершенно, так сказать, удивительную роль в жизни венгерского еврейства. И как я не пытался найти какие-нибудь там, понимаете, документы, которые говорили бы о том, что он готовился к этому идеологически. Понимаете, да? Морально к этому...

С. Бунтман — Что еще мальчиком он...

Б. Янгфельдт — Да, да.

С. Бунтман — ... еще спас кого-то.

Б. Янгфельдт — Действительно, понимаете, это... Мы же знаем. Может быть, я сейчас не отвечаю на Ваш вопрос, но это, так сказать, другое дело. Мы же знаем, что тот факт, что человек образован, и что он из хорошей семьи, скажем так, что он начитанный, что он добрый, скажем, — это же гарантия.

С. Бунтман — Нет. Нет, Гесс был из прекрасной семьи, и замечательно, и глубоко образованный человек.

Б. Янгфельдт — И мы знаем, что много образованных людей принимали участие в этих зверствах и в Советском Союзе, и в Германии, и в Европе. И поэтому, понимаете, это как, по-моему, в «Собачьем сердце» у Булгакова: зачем это самое экспериментировать, когда в любом случае когда-нибудь родится Спиноза. И то же самое здесь. Понимаете? Это, так сказать, вселяет в меня некоторую надежду, понимаете, что мы не можем делать какие-то выводы. Ты такой, значит, ты должен реагировать так или стать таким же, таким человеком или таким человеком. Мы не знаем, кто будет героем в конце концов. Да? И я избегаю этого слова нарочно в этой книге, я не использую это слово. Это всегда как-то... На обложках книги тогда... а я избегаю это, потому что герой — это такое клише. Понимаете, да? Ну, вот скажем, футболист — герой, потому что забил два гола. Это действительно подвиг. Да? И самое замечательное, что это от него не ожидалось. Понимаете?

С. Бунтман — Это не ожидалось. Ну, я не знаю, может быть, не очень по-протестантски, по-кальвинистски, но вот мы все-таки верим в свободу воли. Человек может... что-то с ним может происходить.

Б. Янгфельдт — Да, да. Конечно. В том-то и дело.

С. Бунтман — Что-то с ним может происходить.

Б. Янгфельдт — Действительно... Я Вас сейчас перебью. Он был... У него судьба исключительная в одном отношении. Ну, то есть когда мы знаем, что в теме знакомства... многих отношений. Да? Но, скажем, его... Как сказать? Его детство и так далее, он же... отец умер до его рождения. Он был воспитан своим дедушкой. Его дедушка был шведским дипломатом. Он тоже был из сведущей семьи, конечно. Он был одним из трех братьев таких, ну, так сказать, для... скажем, и банка, и разных... это самое, промышленность и так далее. Но он был нашим послом в Японии и потом в Стамбуле. Он отсутствовал из Швеции нашей 30 лет. И воспитывая своего внука в отсутствие собственного сына, потом его сын был Рауль, ему внук тоже был Рауль. Да? Он воспитывает его, так сказать, на расстоянии. Так что эта переписка сохранилась. И он воспитывал его в духе ответственности, что если ты принадлежишь к нашей семье, когда, скажем так, твоя страна зовет или что-нибудь такое, звучит немножко так... то это человек 19-го века. Да? И он действительно считал, что раз я принадлежу к семье Валленбергов, у меня есть какая-то миссия или, по крайней мере, какой-то долг, сделав все, что я могу. Это есть. Да. Это есть.

С. Бунтман — Это очень аристократический подход. Настоящий. Хороший аристократический подход.

Б. Янгфельдт — Да, да. И замечательное письмо, дедушка которое написал Раулю, когда ему исполнилось 23 года, что... и это, значит, на корейском... то, что, говорит, написано. Дайте мне книгу. Сейчас мы это...

С. Бунтман — Да, да.

Б. Янгфельдт — Сейчас. Да. Потому, что как это переведено на русский просто. Есть замечательная цитата из письма: «Пусть сбудется все то, о чем я постоянно думаю, что ты вырастешь способным человеком, который сделает честь нашей семье». Это написано, когда Раулю было 23 года. И он действительно сделал честь своей семье. И здесь психологически интересно на самом деле, потому что он действительно, понимаете, он действительно был приурочен к высокому посту в империи своей семьи, но ему не давали этой самой, этой возможности, потому что там было соперничество внутри семьи и с отходом, уходом дедушки, который просто умер, когда ему было 25 лет, у него не было защиты, он не получил возможности работать в банке, так сказать, в правлении банка или вообще занимать какие-либо посты там. И я думаю, что будучи в Будапеште, он почувствовал, что вот у меня есть возможность показать, что я годен, что я гожусь. Есть такая психологическая деталь, которая довольно интересная, когда я сам обнаружил... обнаружили это так, потому что раньше доступ к семейному архиву семьи Валленберг был закрыт. Он вообще закрыт. Да? Он доступен только для докторов наук и так далее. Но не всем. Они совершали каждый раз этот семейный архив. И я получил доступ, так что я мог там рыться, копаться в этом архиве. И всю эту подоплеку психологическую я таким образом нашел. Это было неизвестно раньше, потому что я хотел знать действительно, почему он поехал в Будапешт. Ну, говорят шведский дипломат. Он не был шведским дипломатом. Он был довольно таким сметным бизнесменом, потому что он занимался импортом сардин, он какие-то... То есть он не занимал никакого поста такого интересного. Он не был дипломатом. Попал в шведскую эту самую элитную миссию в Будапеште.

С. Бунтман — Это какой был год? В каком году?

Б. Янгфельдт — Это 44-й.

С. Бунтман — 44-й год уже.

Б. Янгфельдт — Да. Это когда уже Германия 19 марта оккупировала своего союзника, значит, Венгрию. Да? И в течение 8 недель избавилась от 600 тысяч евреев.

С. Бунтман — Да, это жуткий был поворот. И если кто не помнит и думает, что Венгрия с самого начала, будучи союзницей Германии, что и при регенте Хорте, она занималась истреблением или депортацией евреев с самого начала, это несколько не так.

Б. Янгфельдт — Да, это не так.

С. Бунтман — Это именно в 44-м году. Я всех, кто помнит, или кто не помнит, был один из дивных фильмов Марты Месарош, был. «2-я жена» был. И вот там как раз история и жесточайшая история преследования евреев именно в последний год войны.

Б. Янгфельдт — Да, совершенно верно, потому что еще в начале 44-го года венгерское еврейское население было совершенно, так сказать, сохранилось целиком. И не только. Туда бежали евреи из Чехословакии, из Югославии и так далее, понимаете. И поэтому, конечно, немцы ее оккупировали. Они хотели, так сказать, решить эту проблему раз и навсегда. Но Черчилль назвал эту самую историю с депортацией и уничтожением евреев в течение семи с половиной недель самым крупным преступлением в истории человечества. И это было, так сказать, это провинция. Но остался Будапешт. И тогда было это самое... тогда Хорти остановили депортацию. Остановили это довольно интересным образом. Да? И скорее всего после телеграммы шведского короля. Там были протесты, конечно, и Рузвельта, и бомбили Будапешт. Я понимаю. Да. Но, тем не менее, Хорти, он же был регентом для монархии, и для него, может быть, что-то это значило, что король ему пишет. И понятно, что это не король, это состав летописного шведского правительства, но они считали, что лучше бы это шло от короля. И документы, которые я нашел, они говорят о том, что все-таки это было, эта связь, последней каплей для Хорти.

С. Бунтман — Хорти был человек старой закалки еще.

Б. Янгфельдт — Да, конечно. Да, да. Конечно. Нет, он был антисемитом, как он сам говорил, но это не значит, что он убивал евреев. Он был антисемитом потому, что он был так воспитан, как он сам говорил.

С. Бунтман — Да, и в этом тоже. Ну, вот Рауль Валленберг попадает в 44-м году. Вот Вы нашли или Вам... стало ли ясной та точка, какое-то событие вот первоначальное, точка отсчета того, что... за что потом получил Валленберг и уважение, и почет от мира, в общем-то?

Б. Янгфельдт — Ну, Вы знаете, я думаю, что так да, потому что он действительно был несостоявшийся, скажем, бизнесмен. В 41-м году он познакомился в Стокгольме, или его познакомили скорее всего, с одним венгерским бизнесменом — Кальман Лауэр, венгерский еврей, который остался в Швеции из-за того, что происходило в Европе. Он не мог просто участвовать там. И он стал посылать в Будапешт Валленберга. Дело в том, что там была импортная фирма Венгеля еще, скажем, до 44-го года работала исправно, я бы сказал. Продовольствие экспортировали, жили хорошо. Так что и Швеция импортировала через эту фирму вот всякое такое продовольствие, включая эту самую гусиную печенку. А он не мог путешествовать. Так что он стал посылать Валленберга в Будапешт. Он, конечно, не знал венгерского языка, но прекрасно знал немецкий. Это был такой торговый язык того времени. Так что Валленберг, конечно, через своего партнера Лауэра узнал потихонечку, а что там происходит, особенно в 44-м году, когда весной сразу там в марте-апреле стали исчезать родственники этого Лауэра. Так что Валленберг на самом деле собирался туда по частной инициативе своего партнера узнавать про его родственников. И здесь совпали несколько инициатив со стороны еврейской общины в Стокгольме, со стороны американцев и со стороны вот этого самого его партнера. И дело в том, что эта фирма находилась в одном доме с американским посольством в Стокгольме. И однажды говорят, ну, я думаю, что это правда, потому что зачем придумывать такую байку, значит, этот Лауэр находится в лифте вместе с американским дипломатом. И тот говорит, что мы собираемся расширить, послать кого-нибудь там в Будапешт. Ты не знаешь? Я знаю, мой партнер Валленберг, он хорошо знает Будапешт, у него там отличные контакты. Таким образом это произошло. И он, понимаете, он туда собирался, он был одет как Индиана Джонс. Понимаете? Во френче, у него там револьвер. Думал, что он сам будет бороться, наверное, на улицах Будапешта. Ну, приехали. И накануне уже эти самые депортации были приостановлены Хорти. Так что весной, конечно, 44-го года очень много писалось в шведских газетах о том, что происходит с венгерскими евреями. Так что он прекрасно это знал. Кроме того он был частично евреем сам на одну шестнадцатую часть. Но он как-то это чувствовал. Он иногда, когда... Оторванная интересная деталь, которую я нашел, что когда он говорил об этой миссии с американским послом в Стокгольме, он сам сказал, что наполовину еврей, что было враньем. Он одну шестнадцатую. Очевидно, он так хотел вот эту работу.

С. Бунтман — Вы знаете, здесь бывает такая психологическая деталь — это как-то объяснить другим и объяснить себе и не вот это там чувство, зов какой-то крови или предков, а это еще стремление сделаться понятным тем людям, которые могут не понять его мотивов сначала.

Б. Янгфельдт — Да, да. Хорошо.

С. Бунтман — Ну, что Вы? Я сам еврей.

Б. Янгфельдт — Да, да. Но получилось так, понимаете, что довольно интересно, что шведский бизнесмен едет как дипломат от Швеции по американской инициативе. Но почему американской инициативе? Потому, что там в январе было создано такое бюро беженцев войны Рузвельтом, президентским декретом, чтобы обойти конгресс. И они, американцы в мае после того, как все это самое ужас произошел там с июля, я имею в виду, в Венгрии, американцы попросили нейтральные государства усилить свое дипломатическое присутствие в Будапеште, от этого... чтобы таким образом, может быть, как-то немножко помешать немцам, чтобы они, так сказать, остановились немножко. Единственная страна, которая ответила положительно, — это была Швеция. Ну, вот таким образом это была американская инициатива. Но это все делал шведский МИД. Вот понимаете, его дипломатический английский там был очень специальным, потому что он действительно не был дипломатом. Он действовал не как дипломат. Он был человеком совсем другого характера. Он был болтливый такой, понимаете, шарман такой. И об этом довольно интересно, что даже до того, как он выезжает, это понимают в МИДе. Понимаете? Так что это как-то какие-то предупреждения там были. Понимаете? Смотрите, чтобы он все-таки держался в рамках, так сказать, протокола и так далее. Чего не делал. Да? И это был залог его успеха в конце концов. У него были очень большие деньги. Это я тоже не знаю, потому что это было тайной, откуда эти деньги, и как это делалось, все это. Понимаете? Он снимал там дома у венгров. И это венгры, конечно, были счастливы, потому что когда шведская миссия снимает дома, это значит, что они попадают под дипломатическую защиту.

С. Бунтман — Да.

Б. Янгфельдт — А это делалось так: что он получил очень крупные суммы от еврейских организаций в Америке главным образом. Но эти деньги не попали никогда в Венгрию. Они лежали в Швейцарии. Так что он что-то делал, получив это. И потом написал такую квитанцию, что вот после войны вы получите эту сумму в швейцарском...

С. Бунтман — В швейцарском банке.

Б. Янгфельдт — Через тир. Да?

С. Бунтман — Да, скажем так. Я хочу напомнить, что у нас в гостях Бенгт Янгфельдт. Мы говорим о Рауле Валленберге. Это передача идет в записи, поэтому вы, увы, лишены возможности нам задавать непосредственно вопросы в прямом эфире. Но мы сейчас прерываемся. И через 5 минут продолжим нашу беседу.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем нашу программу «Не так». У нас в гостях Бенгт Янгфельдт. Мы говорим о Рауле Валленберге. И вот если сказать, вот так начал Рауль Валленберг свою миссию, свою деятельность в Венгрии. Нам трудно будет пересказать, тем более наконец-то у нас есть и на русском языке большая биография Рауля Валленберга, она вышла в издательстве «Корпус» только что. И скажите, что собственно удалось сделать Раулю Валленбергу? И что Вам удалось уточнить в его деятельности? По ее объему? По...

Б. Янгфельдт — Начнем с его деятельности. Он приезжает в начале июля 44-го года в Будапешт. Депортации приостановлены. Но висит угроза над евреями Будапешта, а провинция уже, так сказать, как говорили немцы «judenfrei» — там нет больше евреев. Но в Будапеште, там от 200 до 250 человек приблизительно. И немцы, конечно, пытались все время уговаривать и уговорить венгерские власти вот возобновить эту депортацию. Ну, что делать Валленбергу? Он придумывает новый документ — защитный паспорт. «Schutz Pass» по-немецки. Да? Что это такое? Это разовый паспорт, который позволяет владельцу приехать на историческую родину, то есть Швецию. Но все это, конечно, вранье. Понимаете, да? Но это было, значит, это была такая договоренность между Швецией и венгерским МИДом, что мы имеем право выдать такие документы почти 5 тысячам, значит, венгерских евреев. На основе чего? На основе, что относятся... там должны были быть какие-то или семейные, или деловые, или другие контакты со Швецией. Так что, как Вы понимаете, у многих бедных евреев тогда появились такие семейные контакты, семейные связи, деловые и так далее. Ну, и настоящие, и не настоящие. Это понятно. Да? эти первые паспорта стали выдаваться, значит, в середине августа приблизительно 44-го года. И это довольно страшная... Я знаю, в Стокгольме живет одна женщина. Ей 90 с чем-то лет. Ну, и в полном порядке и так далее. Она сидела там и принимала вот этих людей, которые приходят. И там вот приходит человек. «Слушаю», — говорит. «Я... У меня никаких связей нет, — она говорит. — Я не знаю ни одного человека в Швеции, но я... меня могут убить как еврейку». И это самое... Габриэлла зовут. Габриэлла Касс. Замечательно сегодня. И ей было тогда 21 год. И я должна была ей отказать, понимаете, потому что она хоть и еврейка, но никаких связей нет.

С. Бунтман — Все равно должна быть реальность.

Б. Янгфельдт — Да, да. Понимаете, но все происходит потом. Депортаций нет. В октябре путч в Будапеште. Милошисты приходят к власти, ну, это венгерские фашисты там. И опять начинается надежда у немцев и у этих самых фашиствующих, так сказать, кругов венгерского правительства, что можно возобновить депортацию. И они действительно возобновились, но не так страшно, не прямо там в концлагеря, а через Австрию на работу и потом понятно, чем это кончилось бы там. И тогда Валленберг добился разрешения еще больше на 7 800 паспортов там. И кроме того, он стал разрешать людям фальсифицировать эти документы. И он очень смешно это делал. И они приходили на почтамт, выбирали там телефонные книжки Стокгольма, ну, выбирали какие-то имена и сказали, что там мой родственник. Шведская миссия тогда сообщила вот в Швецию, что у вас будет такой запрос, знаете ли вы этого человека или нет. Какой-нибудь там Файнштайн в Будапеште или что-нибудь такое. ... очень смешная история. Вот в... предместье Лидингё, где он сам родился, там хороший... И они вот, значит, послу указывали, ну, просто случайно. И нет ни одного человека не отказалось стать родственником вот венгерских евреев. Довольно интересно. Потом это самое в Венгрии узнали о том, что они убрали эти телефонные книжки с почтамтов там. Тогда они приходили в наше посольство. И там были телефонные книжки-то. Так что под конец мы не знаем, сколько там было фальшивых этих документов. Это были действительно разовые паспорта. Но дело в том, что никто не поехал в Швецию. Понимаете? Это один-два человека, но не таким официальным путем, имея в руках этот паспорт. Кто-то туда просто добрался другими путями. Так что были выданы, я не знаю, сколько 10-15-20 тысяч этих паспортов, а евреи остались в Будапеште. Понимаете?

С. Бунтман — Но их не могли официально депортировать.

Б. Янгфельдт — Они не могли... понимаете, на самом деле они... здесь идет не о депортации, они должны были поехать в Швецию. Беда в том, что они не могли поехать через Германию. Единственный путь был через Германию. А немцы не пропустили.

С. Бунтман — Да, немцы...

Б. Янгфельдт — Так что это было своего рода игра с властями.

С. Бунтман — А Австрия, Швейцария? Нельзя было через Австрию, через...

Б. Янгфельдт — Ну, это там никто особо не хотел принимать никого.

С. Бунтман — Ну, понятно. Да. Это все было очень трудно. Скажите, пожалуйста, вот есть, существует такой анти-валенберговский миф — он на этом наживался.

Б. Янгфельдт — Да. Но нет. Это, во-первых, это глупо, потому что он и так был богатый человек. Так что... Да?

С. Бунтман — Ему это не нужно было просто.

Б. Янгфельдт — Да, да.

С. Бунтман — Вот скажите, пожалуйста, вот здесь кончается 44-й год...

Б. Янгфельдт — Да.

С. Бунтман — Фронт подходит все ближе и ближе. Венгрия и Красная армия ведут очень сложные уже к 45-му году очень сложные и тяжелые... это одни из самых тяжелых были боев. И Будапешт только... здесь получается, что только в феврале был ведь взят Будапешт.

Б. Янгфельдт — Совершенно верно. Город был окружен советской армией еще около Рождества 44-го года.

С. Бунтман — Да. Но...

Б. Янгфельдт — Нет, взяли Будапешт в феврале. Да.

С. Бунтман — Да, в феврале взяли. Вот что вот это здесь? Здесь ведь обостряется все.

Б. Янгфельдт — Да.

С. Бунтман — Обостряется все. Обостряются внутренние зверства и тех же самых милошистов. Обостряется все. И обостряется вот это преддверие взятия Будапешта.

Б. Янгфельдт — Да.

С. Бунтман — И потом это наступает и наступает. В Венгрии уже Красная армия. И Красная армия ведет себя ни как на освобожденной территории даже, и еще она ведет себя суровее. Жестче ведет себя.

Б. Янгфельдт — Да, да.

С. Бунтман — Вот эти все события как переживает Рауль Валленберг?

Б. Янгфельдт — Ну, дело в том, что здесь надо говорить о подробностях. Шведская миссия находилась в Буде, да? То есть с одной стороны реки Дуная, а его защитные гетто, они жили в Пеште. Так что другие члены миссии они остались в Буде, которую Красная армия взяла только в середине февраля. А еще в первых числах января Валленберг отправился вот через Дунай пешим, потому что он хотел быть ближе к своим вот подзащитным. И кроме того у него была идея, что он поедет к маршалу Малиновскому, который стоял в Дебрецене, и объяснит ему, чем он там занимался в течение полугода в Будапеште, и чтобы советские войдя в этот самый Будапешт, не бомбили то, что он... это еврейское гетто. Он им хотел вообще русским объяснить, что вот как выглядит Будапешт, что там происходит. Кроме того у него был план реконструкции Венгрии после войны, который он разработал в своем штабе со своими подзащитными. Там были очень высокообразованные юристы и так далее. Это была реституция вот собственности, такие вещи были. И был создан такой институт, назван по имени Валленберга. Вот институт по реституции, по... что-то такое имени Валленберга. Это он тоже хотел передать Малиновскому. Он тогда... они никто особо не понимал, что у советских были другие планы... скажем так.

С. Бунтман — Да.

Б. Янгфельдт — Так что можно сказать, что это было наивно, можно сказать, что это действительно... Я думаю, что в некотором отношении он чувствует себя немножко непобедимым. Понимаете, да? Он осознал, что он делал великие дела в Будапеште. Он осознал, как и говорили, что все-таки он Валленберг, вот это отношение к себе как... чувство, что у него есть миссия в жизни. И что ему удалось сделать — это действительно интересно. До этого никто раньше не смотрел. Я нашел документы, которые позволяют установить хронологически, почти час за часом, что с ним произошло после того, как он перешел к русским. Откуда эти документы? Дело в том, что когда возможно об этом стало говорить в Советском Союзе в 89-м году, один бывший сотрудник КГБ, юрист, который интересовался делами Валленберга, он разослал как бы анкеты или письма вот офицерам, которые встречались с Валленбергом после того, как он перешел 13 января. Вот. И эти ответы есть. Там лежат и здесь в архивах, и в нашем МИДе. Но никто это не смотрел. Во-первых, это написано старческим почерком. Но там все объяснено, что какие разговоры были тогда. Это мне удалось... это есть в этой книге. Да. И понятно, что он действительно... Понимаете, он не понимал, с кем он имеет дело. И вот забрали его машину, например. Вот. И хотели ему дать свою машину, какую-нибудь там другую машину. Но он очень не хотел. Он сопротивлялся этому, потому что там очевидно были какие-то ценности, которые он хотел спасти для своих вот...

С. Бунтман — Подопечных?

Б. Янгфельдт — Да, для людей в Будапеште. Да? И совершенно логически шаг.

С. Бунтман — Вот сейчас на очень важном месте мы прервемся еще ненадолго. Напоминаю, Бенгт Янгфельдт у нас в гостях, автор книги о Рауле Валленберге. Продолжим через 2 минуты.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем нашу программу «Не так», посвященную Раулю Валленбергу. И у нас в гостях Бенгт Янгфельдт, шведский ученый, историк, написавший биографию Рауля Валленберга. И она вот только-только вышла в издательстве «Корпус». Ее можно прочесть на русском языке. Ну, вот мы остановились: он не понимал, с кем он имеет дело, попавши... К кому он попадает? Он попадает в руки просто войск или контрразведки, или кого? СМЕРШа?

Б. Янгфельдт — Контрразведки, скорее всего. Так что и сразу СМЕРШ берется за него. Это в течение нескольких дней, скажем, с 14 по 17 января он находится под защитой как бы советских войск в Будапеште, и похоже, что они проверяют его информацию тем, что он им показывает. Вот это самое так называемое международное...

С. Бунтман — Да.

Б. Янгфельдт — ... и другие места, о которых он рассказывал. И будто бы, так сказать, он не пленный. Скорее всего он сам говорит своим друзьям или евреям, которых он защищал: «Я не знаю, гость ли я или пленный». То есть непонятный статус у него был.

С. Бунтман — А Швецию запрашивали советские...

Б. Янгфельдт — Тогда нет. Ну, это была такая заваруха, понимаете, да? Нет, там был официальный документ от советских, что они... он находится под защитой от Советского Союза, советской армии. Или как это говорится в документах? Но это, понимаете, это несколько дней. Потом он исчезает. И все думают, что он исчезает. Он говорит, что он получил возможность за разрешением поехать к Малиновскому. Это последнее, что мы знаем. Потом мы знаем, что через месяц он находится уже на Лубянке.

С. Бунтман — То есть до Малиновского он вообще... никаких контактов с Малиновским тоже не было.

Б. Янгфельдт — Нет, нет. Потом что происходит, мы не знаем. Просто мы знаем, что он отправляется поездом и, скорее всего, вначале на каком-то грузовике, потом поездом, скорее всего, через Одессу в Москву.

С. Бунтман — Да через Румынию...

Б. Янгфельдт — Да.

С. Бунтман — Через Румынию и через Одессу.

Б. Янгфельдт — Да, да.

С. Бунтман — Какое-то время в Яссах там получается.

Б. Янгфельдт — Да. Что он арестован до 15 января, потому что ордер на арест, это мы знаем сейчас, был издан 17-го. Ну, это понятно, что могло несколько дней пройти, потому что, может быть, его не нашли и что-то такое непонятное. Все-таки война, да? И потом 6 февраля он записан на Лубянке.

С. Бунтман — Уже как вот прием и все.

Б. Янгфельдт — Да, да.

С. Бунтман — Зарегистрирован.

Б. Янгфельдт — Но все, что мы говорим сейчас, — это стало известно только в 90-е годы.

С. Бунтман — Да. Скажите, пожалуйста, вот Ваши версии о том, во-первых, почему он был... так резко изменилась его судьба, почему он был арестован, доставлен на Лубянку, и дальнейшая его судьба. Почему она такая суровая и таинственная?

Б. Янгфельдт — Ну, есть, значит, неофициальная более сложная... на западе ведь, ну, мы люди рациональные, мы хотим рациональных каких-то объяснений. Мы не можем признать, что человека можно забрать просто так, как было в Советском Союзе. Да?

С. Бунтман — Да.

Б. Янгфельдт — Я думаю, что была какая-то теория в Кремле, скажем, там у Сталина или у кого-нибудь. Это было то, что он Валленберг. Его родственник, его дядя — это был Яков Валленберг. Яков Валленберг был посредником между Гиммлером и союзниками, то есть с Черчиллем, потому что в конце войны, как Вы знаете, немцы хотели пойти против Советского Союза...

С. Бунтман — Хотели сепаратного мира.

Б. Янгфельдт — Да, да. Вместе с американцами и так далее. Они не могли, конечно, связаться прямо с Черчиллем. Это делалось в Стокгольме через вот этого дядю Валленберга. Может быть, что-то было связано здесь. Может быть, они думали, что... скорее всего так, что Валленберг в Будапеште, ему разрешили заниматься своей деятельностью, потому что в конце концов немцы могли бы прикончить с этими еще остатками евреев. Тоже они уже, по-моему, убили 5 с половиной миллионов человек. Забрать... это никакой роли для их предпосмертной славы, скажем так. То есть он показал союзникам, что все-таки, так сказать, мы можем — да? — не всех убивать. С нами хорошо будет. Сейчас мы пойдем на Советский Союз. Что-нибудь такое. Да? Есть такие объяснения и такие теории. Я считаю, что они, может быть, эти мнения не такие плохие. Но, может быть, и другие более простые теории тоже, в конце концов. Это тоже документы, которые я нашел, то есть достоверность этих документов 100-процентная. Во-первых, потому, что это не один источник, а несколько источников. Действительно то, что в машине, на которой он собирался к Малиновскому, он в бензобаке прятал огромное количество, говорят, там 15 килограмм, что-то вот такое, ювелирных изделий и золота, которые он действительно хотел привезти в Швецию. Он собирался на этой машине к Малиновскому и потом в Швецию. Все это есть в документах. Да? Это было, конечно, очень наивно думать, что можно ехать через всю Европу зимой 45-го года...

С. Бунтман — Да.

Б. Янгфельдт — ... где бензин достать, хотя он заполнен. У него было 400 литров бензина там. Но это тоже не хватает для Швеции. И, скорее всего, он был ограблен. Понимаете, да? Я не исключаю, что он был ограбленным, по крайней мере, потому, что здесь никаких документов, конечно, нет. Но об этом упоминалось в 46-47-м году в прессе международной, что он был ограблен. Вот. Потом об этом никогда не говорилось. Так интересно, да? Но я нашел действительно документы, которые действительно доказывают, что у него в машине было с собой огромное количество драгоценностей. Если его ограбили, тогда надо было, конечно, избавиться от него каким-нибудь образом, потому что он был не просто так иностранец, он был все-таки представитель шведской миссии, а шведская миссия защищала интересы Советского Союза. В пользу такой теории, такой простенькой теории говорит тот факт, что забрали не только Валленберга, но и его шофера. В конце концов зачем? ... Сталину в конце концов.

С. Бунтман — Ну, Вы знаете...

Б. Янгфельдт — Он был свидетелем.

С. Бунтман — ... есть много разных других способов. Ситуация тяжелая. Фронт и так далее. Избавиться от человека... Значит, на Лубянке все-таки еще что-то от него было нужно.

Б. Янгфельдт — Да.

С. Бунтман — Наверное.

Б. Янгфельдт — Это, скорее всего, да. Но здесь никакой внятности совершенно нет. Все документы исчезли. Вот никаких протоколов допросов нет.

С. Бунтман — Ничего?

Б. Янгфельдт — Ничего.

С. Бунтман — Просто вообще ничего? А скажите все-таки, по Вашему мнению, он умер тогда, когда считается, что он умер?

Б. Янгфельдт — В 47-м году?

С. Бунтман — Да.

Б. Янгфельдт — Да, я думаю, что да.

С. Бунтман — И все рассказы о том, что кто-то видел где-то Валленберга — это все уже такая операция. Да?

Б. Янгфельдт — Нет, нет. Да, да, это... Во-первых, понимаете, там могут быть какие-то люди с фамилиями похожими, скажем там. И, во-вторых, ни одного такого свидетельства не подтверждается 2-м источником. Понимаете, да? Так что я думаю, что все, так сказать, уже пришли к выводу, что он умер, то есть его убили в 47-м году в июле. Я скажу так: если умереть в Советском Союзе при Сталине, лучше побыстрей я сказал. Понимаете, что мысль, чтобы его таскали по психиатрическим больницам и по лагерям в течение 30 или 40 лет. Страшно, да?

С. Бунтман — Это страшно. Но в этом есть... потому, что выходили. Прошло несколько лет, и люди стали появляться.

Б. Янгфельдт — Да.

С. Бунтман — Появляться. И да, они были, кто сломлен, кто очень болен, но они были свидетелями.

Б. Янгфельдт — Да, да.

С. Бунтман — И это было их возвращение. Это было очень важно. И для нас тоже.

Б. Янгфельдт — Нет, ему было бы сейчас 102 года. Так что...

С. Бунтман — Но там перед нами были все 50-е, все 60-е...

Б. Янгфельдт — Да, да. Я понимаю. Конечно, да.

С. Бунтман — ... были бы, конечно. Не знаю, хотелось бы увидеть страдавшего, но живого Валленберга все-таки. И его тоже как многих из наших...

Б. Янгфельдт — Да, конечно. Вы знаете, что есть еще одна трагедия в этой семье. В конце концов его сестра жива. Замечательная женщина. Ей 94 года скоро. При здравом уме и так далее. Я с ней много общался, когда я писал эту книгу. Потом мы путешествовали довольно много вместе в течение вот 100-летия Валленберга 2 года назад. Это тоже трагедия. Понимаете? Ты теряешь своего брата, своего сына, да? И это, так сказать, такая потеря, которая обсуждается в газетах. Понимаете, это общественный факт. Понимаете? И тебе дают надежду.

С. Бунтман — Да.

Б. Янгфельдт — И потом нет надежды.

С. Бунтман — Но это оборотная сторона миссии вот такой...

Б. Янгфельдт — И его же родители покончили с собой из-за этого.

С. Бунтман — Да. Спасибо большое, Бенгт. Это наше первое знакомство с книгой. Я думаю, что очень многим, кто интересуется действительно этой историей, надо будет прочесть книгу, биографию Рауля Валленберга, которая вышла в издательстве «Корпус». И ее автор был у нас в гостях — Бенгт Янгфельдт. Большое спасибо.

Б. Янгфельдт — Спасибо Вам!