Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Алексей Дурново — Добрый день! 14:09 в Москве. Программа «Не так». Меня зовут Алексей Дурново. Сегодня говорим о переводах Талмуда на русский язык. Лев Городецкий, гебраист, переводчик и издатель. Добрый день! Это я представляю гостей. Светлана Бабкина, доцент центра изучения религий РГГУ, кандидат исторический наук. Добрый день!

Светлана Бабкина — Здравствуйте!

А. Дурново — Я напомню нашим слушателям, что всегда можно прислать вопросы на наш номер для смс — плюс 7 985 970 45 45. Также можно с этой целью воспользоваться аккаунтом «Вызвон». Мы ваших вопросов ждем. Давайте пока начнем с самого общего вопроса: зачем вообще нужно переводить Талмуд на русский язык?

Лев Городецкий — Да, действительно, пожалуй, что... Я расскажу о своем отношении к этому, и как оно развивалось. Вот я в своей издательской деятельности много занимался массовыми тиражами учебной литературы для выезжающих в Израиль по ивриту. Вот. И поэтому для меня сначала издание перевода Талмуда на русский язык — это было очередным вот издательским проектом типа учебной литературы. То есть вот дать возможность людям, которые не могут ходить в Ешиву, вот самим разбираться с оригиналом Талмуда. И... адекватно читать и понимать, что там написано. Здесь возникает немерено... еще и нерешенные сейчас большие проблемы о том, как делать этот перевод. Делать ли его дословно, вот совсем дословно? Или все-таки как-то вот не совсем дословно, то есть больше в сторону такого интересного чтива. Здесь возникают такие вот качели. И эта задача до сих пор не решена. Это 1-я цель как бы предоставить такой вот учебный материал для большого количества людей, мы просто это знаем, для большого количества людей, которые интересуются текстом Талмуда и хотят видеть, вот реально видеть, что там есть. 2-я цель, конечно, связанная с этим — это использование текста Талмуда, предоставить людям возможность пользоваться Талмудом как своеобразной энциклопедией, ну, текстуальная — что ли? — энциклопедия вот еврейской цивилизации, традиционного еврейского дискурса, возможность смотреть... быстро смотреть, находить, что там написано. Это тоже нужно для большого количества людей. Вот не знаю, я позавчера включил, ну, дружественную радиостанцию и услышал там израильского публициста, моего старого знакомого Авигдора Эскина, который там вот что-то там говорил и при этом цитировал Талмуд. Вот называл там трактаты... такой-то лист. Вот там написано что-то вроде нечто, что можно рассматривать как пророчество или предсказание. И вот я просто представил себе это, множество людей это слушает. Ну, вот скажем, в случае Авигдора Эскина, я его давно знаю, мы с ним, кстати, вместе еще в какие-то доисторические времена начинали вместе учить Талмуд в Москве. Вот я понимаю, что ему можно доверять, когда он там что-то говорит. А ведь есть множество ссылок на Талмуд, упоминаний Талмуда, но не текста Талмуда, которые полностью фейковые они на самом деле, которым нельзя доверять. То есть все-таки одна из целей вот того, что мы делаем, — это предоставить людям возможность посмотреть, что там реально есть, на то, что можно вот быстро посмотреть, и удостовериться, что вот в Талмуде действительно вот так вот, а не что-то... Но это как бы такие вот... Это как бы такие учебные цели, как бы вот такая задача понятная. На самом... Если через... и сверхзадача — что ли? — с этим связанная. Если у меня есть еще 2 минуты, я просто хочу...

А. Дурново — Есть, конечно.

Л. Городецкий — Вот сверхзадача, что ли? Дело в том, что еврейская община, вообще вот еврейская общность, еврейская идентификация основана на тексте. Вот известная фраза там: евреи там народ книги. И действительно идентификация евреев происходит вокруг текста. Какого текста? Конечно, есть пятикнижие, есть и Ветхий завет. Но на самом деле в культурно-цивилизационном смысле идентификация происходит вокруг текста Талмуда. То есть, проще говоря, вот евреи — это те... Вот современные евреи — это те, предки которых... для предков которых главным дело в жизни был там не бизнес, там не наука в европейском смысле этого слова, хотя этим тоже там занимались, а изучение некоего текста. Вот это было... Европейскому человеку это немножко трудно осознать. Вот главным делом являлось изучение текста. Этим текстом был Вавилонский Талмуд. И это так вот и остается, хотя, допустим, еврейскими учениями гораздо в меньшей степени этим занимаются сейчас, но, тем не менее, идентификация вот этой группы — это есть Вавилонский Талмуд. То есть надо представить людям вот эту... вот то, что... на чем фокусируется их самоидентификация. Самые разные люди вот покупают комплект Талмуда у нас. Вот, например, я вспоминаю случай: девушка исключительно аттрактивная, и по виду по своему, вот мне показалось, что она не этой литературой должна вообще-то интересоваться подобная девушка. Я задал вопрос, который часто там задаю: а для чего Вы это покупаете? И тут же устыдился его, этого вопроса, потому что девушка как-то обиженно посмотрела и сказала: «Но ведь я еврейка». То есть эта девушка, она, возможно, поставит этот вот многотомный Талмуд на полку и, возможно, не будет его сейчас читать. Возможно, там его изучать будут ее дети, но для нее это уже есть идентификация с этой вот цивилизацией, этой культурой, этой традицией. Не знаю, может быть, это можно сравнить с такой же девушкой там с православными корнями, которая вот также желает себя идентифицировать с русской православной цивилизацией и купит там икону, у себя поставит, хотя она, может быть, даже и не знает, что с ней делать, как там молиться и так далее. Здесь есть принципиальная разница, что вот... состоящая в том, что для евреев таковым центром является текст. Смешная вещь: вот в 50-60-е годы во множестве еврейских семей, коммунистов там, не знаю, каких-то бывших чекистов, там, что угодно, на полке стоял Фейхтвангер, вот собрание сочинений Фейхтвангера, который много там чего о евреях писал. Это было для них вот такой текстовой идентификацией их вот связи с еврейской цивилизацией, традицией и так далее. Сейчас вот внуки этих вот советских евреев вот ставят на полку Вавилонский Талмуд. Да, там в большом количестве. Хотя там далеко не все прям непосредственно могут заниматься изучением этого.
Вот еще совсем коротко хочу сказать, что есть еще одна сверхзадача вот у этого перевода Вавилонского Талмуда на русский. Значит, русские евреи — это совершенно замечательная группа, о которой там можно много говорить. Вот для нее таковой идентификацией является Вавилонский Талмуд на русском. И эта группа как бы предъявляет себя вот остальной русской цивилизации, частью которой она, безусловно, является. Но смотрите, вот мы — это те, кто вот предки которых занимались вот этим, изучением Талмуда, для кого это было главное, вот этого текста, и это вот для нас остается таким вот центром идентификации. И русская цивилизация, она должна как-то вот это увидеть, что это один из светов, которые в многоцветии русской цивилизации, в ее мультикультурности. Тем более что есть еще и вещи, связанные с традиционным еврейским дискурсом, вещи, связанные с контактами и даже столкновениями русской и еврейской цивилизаций в 1-й половине, в 1-й трети, лучше сказать, 20-го века для того, чтобы разобраться в которых... Вот в этом разбираться нужно будет совершенно обязательно всем. Для того чтобы разобраться в которых, нужно понять, что есть традиционный еврейский дискурс и его архитип, который вот сфокусирован в этом тексте — Вавилонский Талмуд на русском. Ну, вот я, наверное, как-то...

А. Дурново — Затронули тему традиции. Вообще, наверное, к Вам, Светлана, вопрос: а существует традиция какая-то переводов Талмуда на иностранные языки, даже не обязательно на русский? Вообще каково отношение к этому? Разрешается ли это изначально?

С. Бабкина — Ну, традиция существует некоторая уже, но она не такая давняя, как казалось бы. Да? Потому, что сам текст существует уже много сотен лет. То есть если мы говорим о возникновении Талмуда, о формировании этого текста как таковом, то это 5-6-й века нашей эры. Да? Талмуда два есть: вавилонский и иерусалимский. В большей мере известен Вавилонский Талмуд именно потому, что он более объемный, там более пространное обсуждение, и чаще пользуются именно им. Он стал таким... основой еврейского законодательства. Да и обычно когда говорят Талмуд, имеют в виду именно вавилонскую его версию. Она была закончена, основной текст, а не комментарий к нему Мишна и Гемара. Да, это 6-й век в Вавилоне. И с тех пор собственно можно было бы говорить о какой-то традиции перевода, может быть, но ее не было. И здесь возникает вопрос...

А. Дурново — Ее не было, потому что ее не было? Или потому, что это запрещалось?

С. Бабкина — Вот-вот. Это очень интересный вопрос, потому что нужно понимать, что собственно это такой за текст. Это закон. Это еврейский закон, обращенный в 1-ю очередь к самим евреям, как евреям жить внутри своей общины, и как им жить в мире вокруг, среди других народов. То есть те вопросы, которые возникают у обычного человека в повседневной жизни. И учитывая, что большую часть своей истории евреи жили рядом с другими народами, там очень много обсуждаются вопросы контактов. Может ли нееврейский врач принимать роды у еврейской женщины? А может ли еврейская женщина принимать роды у не еврейки? Да? А можно ли что-то покупать у не еврея? А можно ли продавать что-то? То есть вот такие вопросы контактов, они обсуждаются очень много. Вот. И в основном, конечно, это именно иногда есть какие-то причти, называются они мидраши, но в основном это именно обсуждение законов, потому что это то, что волновало. Как правильно себя вести? И отсюда текст довольно специфический, обращенный, прежде всего, именно к иудеям. И поэтому... да, и написан он на арамейском языке. Это не просто иврит, который сейчас уже многие люди стараются знать, современный. Нет. И это не библейский иврит. Это именно арамейский язык, причем арамейско-вавилонский Талмуд такой специфический. Люди, которые хотят Талмудом заниматься, они этот язык вообще специально учат, чтобы с ним работать. И соответственно изучение было делом очень тяжелым. И вот с 6-го до 1-го упоминания о переводе у нас есть от 12-го века. В одном испанском сочинении «Софеха кабала», написанное в Испании в 12-м веке, говорится о том, что в 10-м веке для халифа Аль-Хакима был сделан перевод Талмуда на арабский язык. Мы ничего не знаем об этом переводе.

А. Дурново — Он не сохранился?

С. Бабкина — Если он и был, то он не сохранился. О нем есть еще одно упоминание. Больше ничего о нем нет. Вот. Но мы знаем, что библиотеки гибли, что действительно халифы заказывали для себя точно так же, как вот была Александрийская библиотека...

А. Дурново — А зачем?

С. Бабкина — Им были интересны тексты разных культур. Да, они себя считали носителями цивилизаций и носителями знания для всего человечества. И они собирали тексты разных традиций. Вот. И, видимо, возможно, они хотели иметь у себя в библиотеке Талмуд. Но потом, когда монголы захватывали все эти территории, библиотеки гибли, выкидывались, сжигались. И если такой перевод и был, то ничего от него не сохранилось. То есть возникает вопрос, почему с 6-го до... Если мы принимаем на веру, если мы допускаем существование этого перевода в 10-м веке, почему за это время ничего не переводилось? Почему ничего не переводилось потом? Потому, что следующая эпоха, когда начинают появляться переводы, — это 12-й век, то, что мы знаем. Это христианские переводы, когда христиане хотят познакомиться с еврейской традицией опять же для того, чтобы увидеть, а что они такое о нас плохое говорят, потому что было очень много всяких слухов разных, что евреи там используют кровь христианских младенцев, еще что-то. Какие-то очень... Мир жил слухами и инсинуациями какими-то. И да, мы знаем, например, что для папы Григория IX был сделан перевод на латынь фрагментов из Талмуда. И после этого... после того, как он этот перевод получил, после того, как он получил изложение, пересказ также какой-то был ему предоставлен. Вот после этого был издан указ о том, что Талмуды надо уничтожать. То есть были выбраны такие фрагменты...

А. Дурново — То есть Папа прочитал и...

С. Бабкина — Он сказал, что это опасно для мирного христианства. Вот надо, значит, как-то с этим бороться. Вот. И опять же следующий этап, когда мы видим, когда возникают какие-то переводы — это уже эпоха просвещения. Это 18-й век — самое раннее. Это опять же фрагменты на латынь перевод. И 19-й век уже это немецкий перевод, не знаю, полный или нет. Да? Но во всяком случае какой-то. Считается, что 1-й полный перевод на неецкий язык — это середина 19-го века.

А. Дурново — А попытки перевести с арамейского на иврит делались?

С. Бабкина — Эта попытка уже да, такая современная. Да, Адин Штейнзальц этим занимался с 60-х годов. И вот он закончил этот перевод Вавилонского Талмуда. Он переводил на современный иврит. Закончил он его в 2010 году 6 ноября, в честь чего был установлен день еврейского просвещения, праздник Талмуда. Вот. Но собственно это 1-й полный перевод. Вот и возвращаясь опять к проблеме перевода как таковой, то есть почему так мало было переводов, хотя казалось бы, вот как Лев справедливо говорил, такой важный с цивилизационной точки зрения текст, самоидентификация? Вот, во-первых, считалось, что Талмуд — это текст, который нужно учить потом и кровью, тяжело, сидеть и изучать. И считалось, что это сакральный, священный текст. Да? И считалось, что если будет существовать перевод, то это профанирует идею, это облегчит труд. И человек уже не будет так вдумчиво... Зачем я буду читать оригинал, когда есть перевод, я могу прочесть, и я буду знать. Ан нет. Да? Потому, что каждое слово, оно многозначно, и перевод выбирает одно из значений и соответственно это упрощает очень сильно значение. И в Талмуде очень многое построено именно на игре слов. На множественности значений слов. Это важно. Отсюда очень важно для еврейской традиции уметь, для представителей еврейской традиции понимать, что написано в оригинале. Вот. Во-вторых, конечно, боялись... был запрет буквально переводить, учить иноверцев, потому что боялись гонений, которые за этим последуют, потому что когда... опять же вот возвращаясь к примеру, например, с женщиной-роженицей, когда написано, что еврейка не может... что язычница не может принимать роды у еврейки. Ну, возникает вопрос: а почему это? Они нами брезгуют, или они нами пренебрегают? С чего вдруг? Вот. И это как-то провоцирует. Да? Там совершенно другими причинами все это объясняется, но это провоцирует некоторую вражду. И они не хотели. Итак, тяжело жилось.

А. Дурново — Вот у нас буквально 2 минуты до рекламы. У меня возник следующий вопрос: неужели вот в еврейских общинах в Европе в средние века... Они же были. Было довольно много. Неужели там на арамейском при том, что это уже совсем-совсем не родной язык, все равно учили Талмуд на арамейском?

С. Бабкина — Учили.

А. Дурново — То есть это получается, что это носители арамейского языка так или иначе, да?

С. Бабкина — Ну, это да, это мертвый язык уже был. То есть на нем не говорили в повседневной жизни. Как есть сейчас люди, которые знают латынь, большой пласт довольно людей, которые в той или иной мере знают латынь. Так же и был большой пласт довольно людей, которые могли читать, понимать Талмуд, но именно как язык Талмуда.

Л. Городецкий — Нет, тут все-таки надо сказать...

А. Дурново — Поверните, пожалуйста, микрофон к себе, Лев...

Л. Городецкий — К тому, что Света говорит, тоже надо добавить, что Талмуд все-таки написан не полностью на арамейском. Талмуд на самом деле написан на некоем суржике, на некой такой вот смеси иврита и арамейского там. Кусками идет там чисто иврит, кусками чисто арамейское, а кусками некая вот такая смесь, вот такой суржик. Все это... Это не главная трудность. Главная трудность в том, что как устроен текст на этих языках. Он устроен так, что часто без помощи там преподавателя или вот очень квалифицированного перевода понять на самом деле очень трудно даже для тех, кто этим давно занимается.

А. Дурново — Я Вас сейчас прерву на секунду, потому что у нас... Точнее не секунду, а на целых 5 минут, потому что сейчас время коротких «Новостей» и рекламы. Никуда не уходите. Мы вернемся через 5 минут.

*****

А. Дурново — 14:35 в Москве. Это программа «Не так». Меня зовут Алексей Дурново. Сегодня говорим о переводах Талмуда на русский язык да, в общем, и не только на русский язык. Мы уже и эту тему затронули. Светлана Бабкина у нас в гостях, доцент центра изучения религий РГГУ. Еще раз здравствуйте, Светлана!

С. Бабкина — Здравствуйте!

А. Дурново — И Лев Городецкий, гебраист, переводчик и издатель. Еще раз добрый день!

Л. Городецкий — Добрый день!

А. Дурново — Ну, давайте вот к русскому языку повернемся. Да? Здесь как-то всплывает сразу фамилия... имя и фамилия Наума Переферковича. Он 1-й переводчик? Или были до этого попытки перевести?

Л. Городецкий — Ну, вот известно, пожалуй, что 1-я попытка какого-то организованного такого перевода Талмуда, Гемары точнее, то есть настоящего Талмуда на русский. По-видимому, это 90-е годы 19-го века вот за несколько лет до того, как... Это Базилевский. Базилевский выпустил, кажется, два тома, и на этом там по каким-то причинам эта деятельность прекратилась. Если бы вот это знамя подхватил Переферкович в конце 90-х годов 19-го века.

А. Дурново — Ну, это был перевод Талмуда целиком? Или это был перевод только-только...

Л. Городецкий — Нет, не целиком. Перевод Талмуда — это гигантская работа, которая вообще не годами, а десятилетиями на самом деле делается. Скажем, английский перевод, который англоязычные специалисты начали делать вот как-то... ну, почти одновременно с Переферковичем они как-то шли вот голова в голову. Но Переферкович где-нибудь там в году 10-м, через 10 лет... порядка 10 лет он этим занимался. Он по каким-то причинам, в частности по финансовым и еще по каким-то прекратил этим заниматься. А англичане продолжали этим заниматься. И по настоящему полный перевод Талмуда на английский на самом деле только к началу 60-х был сделан, сформирован...

А. Дурново — То есть 60 лет надо...

Л. Городецкий — ... это просто много. Это долгий проект. Переферкович совершенно выдающийся человек, но он сначала в одиночку, он тащил вообще вот как локомотив тащил этот проект в одиночку, успел сделать очень много. Он шел историческими такими пластами. Вот самая древняя часть Талмуда, просто по времени самая древняя Талмуда — Мишна, и Тосефта. Тосефта — это, грубо говоря, просто расширенная Мишна. Самые древние так называемые мидраши, то есть комментарии к Талмуду. Вот и потом уже вот эта массивная Гемара, огромная вот эта Гемара, которую он только начал делать и сделал даже еще как-то вот не до конца, некий такой полуфабрикат как-то он сделал 1-го трактата Талмуда, Гемары. Это вот 1-й трактат — это проход, благословение. Вот. И на этом его деятельность прекратилась, но все-таки он успел сделать очень много. Главное он это как бы вот так стартанул в этот проект в российской...

А. Дурново — А существуют ли сейчас полные переводы Талмуда на русский язык?

Л. Городецкий — Нет.

А. Дурново — То есть до сих пор...

Л. Городецкий — Значит, сейчас сделано еще... Еще мы сделали уже после... уже продолжая дело Переферковича, мы как бы отладили, довели до хорошего состояния его перевод трактата «Берахот». И после этого сделали самый большой по объему трактат в Вавилонском Талмуде, с нуля сделали. Это трактат «Шаббат». Вот «Суббота».

А. Дурново — Скажите, пожалуйста...

Л. Городецкий — Сейчас просто в работе находится следующий очень большой трактат «Незикин».

А. Дурново — Ну, то есть постепенно идете вы к полному переводу или...

Л. Городецкий — ... собственно в этом. Да.

А. Дурново — Я читал очень разные отзывы на перевод Переферковича от разных представителей еврейской общины. Я так понимаю, что отношение очень противоречивое. Или нет? Или я ошибаюсь.

Л. Городецкий — Конечно, противоречие. Так к любому переводу, к любой, так сказать, деятельности отношение... Если упомянутый английский перевод сейчас оказывается... Их кажется уже три. Разумеется, каждый адепт, так скажем, там одного к переводу относятся там плохо к другому. К Переферковичу — да, есть отношение плохое. И мне даже трудно сказать, с чем это связано. Но я знаю, что в советское время, вот когда Талмуд нельзя было... Его не принимали даже в букинистические магазины, вот это издание Переферковича. Его не принимали. Его можно было увидеть, реально можно было увидеть только в библиотеке, ну, в Ленинской библиотеке. И вот мои ученики иврита, которые вот интересовались Талмудом, они ходили в Ленинскую библиотеку, специально там выписывали это вот издание, и оно им тогда вот помогало в их начальных попытках изучения Талмуда.

А. Дурново — Ну, Переферкович последние годы жизни жил в Риге, умер еще до начала... в 40-м году еще до начала известных событий. Сохранилось ли его наследие? Сохранился ли, например, его архив? Сохранились ли какие-то его работы? Вот или все это погибло?

Л. Городецкий — Я бы очень хотел услышать ответ на этот вопрос где-нибудь в Риге или в Питере. Вот не исключено, что есть его архив, и не исключено, что есть какие-то работы его, которые не успели быть изданными. Скажем, Переферкович анонсировал 3-томный учебник Талмуда, там лингвистическая часть и другая. И вот очень было бы здорово знать, что он успел сделать по этому учебнику Талмуда. Те же самые мои ученики, которые там ходили в Ленинскую библиотеку еще тогда, вот они пытались разыскать это там тогда. И это не удалось. Может быть, вот нам кому-то удастся разыскать в архивах питерском и рижском что-нибудь. Вот кто-то, кажется, как говорит Света, кто-то этим занимается. Вообще Переферкович в принципе очень интересная фигура. Я не удивлюсь, если на него будет сделана что-то типа «ЖЗЛ». Вот.

А. Дурново — Светлана, вот возвращаясь к разговору о традициях, природа, но другие еврейские тексты переводились вне Талмуда? Или вообще ничего?

С. Бабкина — Ну, у нас есть прекрасный еврейский текст, который называется Пятикнижие, пророческие исторические книги, то есть то, что называется Ветхим заветом. И постольку, поскольку христианская традиция эту часть восприняла писания, естественно она очень много раз переводилась на разные языки с древнейших времен. Но то есть постольку, поскольку часть еврейской традиции стала частью христианской, вот в силу этого Священное писание еврейское, оно переводилось многократно на самые разные языки, на самые древние, что мы знаем, это 3-й век до нашей эры Септуагинт, это перевод на греческий язык. Вот. Потом уже были переводы на арамейский. Пятикнижие. И затем были на древневосточные языки переводы, ГС, эфиопский, арабский язык опять же, армянский язык. То есть это все такие вот ранние переводы начала эры, 2-3-4. Вот. И так далее. То есть вот что касается этого текста именно, Танах, то он переводился многократно. Но опять же как я говорю... как я сказала уже, повторюсь, да, это было обусловлено именно интересом христианской традиции к своему началу скажем так.

А. Дурново — А вот, кстати, когда мы говорили о ранних переводах Талмуда, вот в том числе не сохранившийся там перевод 10-го века и перевод 12-го века. Кто делал эти переводы? Их делали сами евреи или кто-то другой?

С. Бабкина — Вот перевод 10-го века, судя по всему, он был еврейским переводом. Да? Потому, что опять же его судьба, она похожа на судьбу Септуагинта. То есть когда император или халиф заказывает для своей библиотеки некий текст. Да? То есть естественно он призывает к себе носителей языка, носителей традиций, говорит: «Переведите-ка мне». Вот. А все остальное — это христианские переводы, это именно из интереса... ранний перевод, средневековый именно из интереса к соседней традиции. А что они такое про нас говорят? Вот сами же еврейские переводы, они достаточно поздние. То есть вот то... Собственно первые печатные издания — это 16-й век в Венеции. После этого 17-й век — это 1-й еврейский перевод. Фрагмент опять же, фрагментарный. До этого еврейская традиция не считала нужным себя переводить.

А. Дурново — А я правильно понимаю, что... Сейчас я как раз сложную тему подниму, как раз перед рекламой. Я правильно понимаю, что эта работа по переводу Талмуда, она требует не только собственных знаний языка? Она требует не только собственно перевода, она требует еще очень глубокого знания культуры и, скорее всего, написания еще большого ряда комментариев.

С. Бабкина — Совершенно верно. Да. Я вот как один из переводчиков могу сказать, что бывает очень сложно переводить именно в связи с тем, что мы плохо представляем себе какие-то реалии. Да? Особенно, скажем, ну, 1-е — мы, например, носители городской культуры, а там была культура сельская. И там очень много посвящено жизни в этой сельской культуре, в этой сельской среде. Козы, овцы, как за ними ухаживать, а как им подвязать вымя, и еще как их правильно покормить. Как вот верблюду, например, напихать ему что-то в глотку. Да? И все это требует погружения в культуру. И вот для того, чтобы что-то там перевести, приходится сидеть, читать много именно вот из той среды текстов, советоваться с людьми, которые как-то закон знают, изучают все. То есть это огромная работа именно со средой, с культурным контекстом.

А. Дурново — Сейчас...

Л. Городецкий — Еще надо сказать, что сильно помогает переводчикам и собственно всегда помогал — это великий Раши. То есть переводчик...

А. Дурново — Мы сейчас вернемся к этой теме, потому что у нас прямо сейчас через 5 секунд реклама. И мы вернемся к нашему разговору о переводах Талмуда.

**********

А. Дурново — 14 часов 49 минут в Москве. Программа «Не так». И мы продолжаем разговаривать о переводах Талмуда. Буквально за секунду до рекламы говорили о том, что помогает в переводах.

Л. Городецкий — Да. Очень сильно всегда помогал переводчикам собственно на все языки, и вот сейчас когда мы это делаем на русский, великий Раши, Рабейну Шломо Ицхаки, который жил... 11-й век. Его... Специфика Раши вот не только в том, что он сделал комментарии ко всему Талмуду и как бы вот все объяснил, но в том, что он умел сделать все очень просто. Он был еще, по-видимому, и выдающимся университетским преподавателем, каким-то таким архитипом такого замечательного университетского преподавателя, который своим студентам на пальцах мог объяснить какие-то очень сложные вещи, очень просто сконцентрировать, сфокусировать в одной какой-то простой опять же для восприятия форме и это продиктовать, и это записано в его комментариях, которые стали... Ну, на самом деле они имеют очень большое значение не только для переводчиков Талмуда, но, по-видимому, он лежит... тексты Раши лежат в основе вот этой аскинаской, еврейской цивилизации в Европе. Во всяком случае у нас с Раши отношения вот какие: мы хотим его вставить, как можно больше. Возникает вопрос: как это и насколько как бы это сбалансировать, чтобы не слишком утяжелить. И вот некая техническая проблема есть.

А. Дурново — А существуют ли еще какие-то такие вспомогательные тексты, пособия по переводу, что-то подобное.

С. Бабкина — Ну, во-первых, есть много комментариев. Да? Вот если мы возьмем... Я рекомендую радиослушателям просто поискать в интернете, набрать, например, лист Талмуда и посмотреть картинку. И вот то, что выплывет, оно несколько будет непривычно для взора русского человека, потому что на странице идет основной текст. Он занимает — обычно в центре листа — он занимает достаточно небольшое место. А вокруг идут очень много разных комментариев, которые составлялись, вот как Лев сказал, начиная от Раши, то есть от 11-го века. Дальше идут комментарии его учеников. Тосафот так называемый. Да? Это 12-13-й век. И дальше, дальше до 18-го века. Люди вписывали что-то туда и комментировали какие-то слова, которые становились непонятными, создавая большой аппарат. То есть это пояснение каких-то ссылок. Талмуд, он очень... Ну, как сказать? С одной стороны очень древний текст. Да? Но с другой стороны он очень постмодернистский, потому что он построен на аллюзиях и на цитатах очень часто. И из-за того, что с ним работали люди, внутри традиции обычно находящиеся, им не нужно было указывать, откуда это. Они понимали это и так. Да? То есть, например, когда мы приводим какую-то пословицу, мы все знаем, что это пословица. Не нужно объяснять человеку, что вот я сейчас процитировал, это вот... или какую-то песню. Да? К примеру опять же. Мы цитируем, мы не поясняем откуда, люди понимают это и так. Это называется культурный код. Мы друг друга узнаем по этим кодам. И вот в Талмуде таких мест очень много. И обычно опять же человеку, который вне традиции, ему сложно понять не то, что откуда, а даже увидеть их иногда бывает, что это цитата, что это отсылка. Да? И вот в этом плане очень помогают как раз вот эти комментаторы, которые взяли на себя труд просто выписать все эти места на полях. И уже опять же переводя, мы можем увидеть и пойти посмотреть это место, видя, что там или то же самое, или что-то более широкое. Вот. И, конечно, это очень помогает. Ну, и плюс есть прекрасные комментарии к английским изданиям, которыми переводчики тоже пользуются. Это издание Санчина. И вот сейчас выходит, вышел уже art-scroll так называемый проект. Это перевод на иврит опять же еще один и на английский язык, снабженный тоже огромными комментариями, которые основываются, прежде всего, на Раши, ну, и на каких-то вот еще дополнительных комментариях опять же еврейских.

Л. Городецкий — Ну, и Штейнзальц надо сказать...

С. Бабкина — Ну, и Штейнзальц — да, конечно.

Л. Городецкий — ... на современный израильский иврит. Света сказала, что это для русского глаза непривычен лист Талмуда. На самом деле он не привычен и для обычного израильтянина, который этим не занимается. На самом деле ему, этому обычному израильтянину, владеющим там современным ивритом, вполне там интеллектуальному, ему все равно нужен какой-то комментарий, например, в виде перевода Штейнзальца, его современный иврит.

А. Дурново — Скажите, пожалуйста, вот на какие европейские языки, ну, кроме русского еще не переведен Талмуд? Вот где не существует полного перевода? Или он уже существует более-менее везде?

С. Бабкина — Легче сказать на какие он переведен, мне кажется. Это немецкий, английский, французский.

А. Дурново — А! И все.

Л. Городецкий — Я не уверен, что есть полный перевод на французский.

С. Бабкина — Полного, да, кстати, может быть и нет.

Л. Городецкий — Но вот интересный факт, кажется, имеющий место, хотя мы еще... Кажется, в Италии начали программу полного перевода Вавилонского Талмуда на итальянский. Начали вот там год назад. Интересно, что эта программа с государственной поддержкой. То есть она делается отчасти, конечно, там участвует еврейская община. Но основное — это государственная поддержка в виде там Министерства образования или там культуры вот их итальянской. Вот они получили такую...

А. Дурново — А вот мы говорили в какой-то момент о Папе Григории IX, который призывал Талмуд уничтожать. Он же был не 1-й человек с таким призывом и не последний. А как вот это повлияло на наследие Талмуда, на его сохранность, вот эти попытки его уничтожить, истребить?

С. Бабкина — Ну, во-первых, это был все-таки один из самых тиражируемых текстов внутри еврейской традиции. Он много раз переписывался, и поэтому сохранилось достаточное количество, скажем так. Вот. Но опять же мы увидим, если взять Мишну и взять Гемару, то мы увидим, что Гемара есть не на все трактаты Мишны. Да, Мишна — это 1-й пласт комментариев. Гемара — это как бы комментарии на комментарии уже. Вот и на сегодняшний день есть не на все трактаты Мишны комментарии Гемары. И причем несколько разнится вавилонская и иерусалимская традиции. То есть в значительной части они совпадают, но, скажем, в иерусалимской традиции есть комментарий на те трактаты, которых в вавилонской традиции нет и наоборот. То есть они немного перекрещиваются, пересекаются, выступая как бы. Вот. И вопрос: почему? Да? То есть их не было изначально? Я думаю, нет. То есть, скорее всего, это части, которые были утрачены. Вот. И, например, вот говорилось о переводе комментария, о переводе Гемары на трактат «Шаббат», он тоже есть не на все главы Мишны. То есть что-то выпадало и выпадало, видимо, безвозвратно, потому что на сегодняшний день это не найдено, хотя известно много рукописей фрагментарных, во всяком случае, много...

А. Дурново — То есть получается, что часть была утрачена.

С. Бабкина — Ну, видимо, да.

А. Дурново — А я еще хотел спросить вот об отношении, вот когда публиковались первые работы Переферковича, ведь тогда же было очень тяжелое время в том смысле, что это было время немыслимого подъема антисемитизма. Как к этому тогда относились? К началу 20-го века это такая вот очень с точки зрения национализма суровая пора.

Л. Городецкий — Да, суровая. Но с другой стороны это было время возрождения на самом деле... национально-культурного возрождения еврейского в России. Конец 19-го — начало 20-го. Просто каким-то таким взрывным образом такого вот... по всем направлениям. На самом деле это, безусловно, являлось частью общерусского, общероссийского этого вот культурного возрождения, что ли? Что можно вообще назвать российским серебряного века культурой вот в это время. Действительно антисемитизм был, но, пожалуй, что, может быть, мы достигли... ну, как-то, может быть, мы преувеличиваем это. Ну, Переферкович, например, он со своим переводом Талмуда действовал совершенно свободно. Пожалуй, что ему не хватало, может быть, не хватило какого-то финансирования там от каких-то еврейских спонсоров, о которых он в своих статьях там ругает за отсутствие такой настоящей поддержки. Вот. Кроме того он, конечно, он вступает в полемику, пишет статьи, довольно большие по объему работы Переферковича с вполне современными там ему антисемитами, для которых главным врагом... Понятно, что главный враг — евреи, но... Мы, кстати, говорим евреи, подразумеваем Талмуд. Мы говорим Талмуд, подразумеваем евреи. Это было эквивалентно, потому что атаковать Талмуд — это все равно, что атаковать евреев. Поэтому набрасывались там на Талмуд с большим количеством фейков на самом деле, так сказать, неправильно совершенно информация. Достаточно упомянуть Лютостанского знаменитое издание. Вот. Ну, в общем, да, пожалуй, война в прессе, вот в изданиях велась.

А. Дурново — Спасибо Вам большое. О переводах Талмуда на русский язык да и не только на русский мы говорили со Светланой Бабкиной, доцентом центра изучения религий РГГУ, кандидатом исторических наук, и Львом Городецким, гебраистом, переводчиком и издателем. Спасибо большое. Программа «Не так» на этом завершена. До следующей субботы! Спасибо.