Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Есть такая французская поговорка: мне на это наплевать как на 40-й год. Je me fous comme de les 40 ans. 40-й год. Капитуляция Франции. Сдача Парижа. Сегодня это тема нашей программы «Не так». Олег Будницкий здесь у нас в студии. Добрый день!

Олег Будницкий — Добрый день!

С. Бунтман — Добрый день! Не буду скрывать, что, конечно, это в ходе всех тех размышлений, которые приобретают иногда нервозный, иногда истерический характер с постановкой вопроса о сдаче, об оставлении тех или иных стран, городов, и, конечно, в связи и с блокадой Ленинграда. Кстати говоря, о Париже, Париж, вот как Вы считаете, Олег, было ли это, в общем-то, в памяти поколений, хотя довольно много времени прошло, прошло 70 лет. Да? Ну, как сейчас, кстати говоря, 70 лет прошло с чудовищной блокады Парижа в 1870-м году.

О. Будницкий — Да, да.

С. Бунтман — Когда съели слона, а потом стали есть друг друга. И это немаловажно, когда прусаки осадили Париж, и он был действительно в конце и без еды, и без всего. И после этого все события и парижской комунны, события весны 1871 года последовали. И это вспоминали как что-то чудовищное, то, что тогда было. Было ли это каким-то фактором в принятии и политических и военных решений 40-го года?

О. Будницкий — Ну, я не думаю. Главным фактором был просто разгром молниеносный французской армии, также как армий союзных. И повторить не 870-й, а 914-й год было явно невозможно.

С. Бунтман — То есть когда отбились?

О. Будницкий — Когда отбились, совершенно верно. Когда было сражение столь близко от Парижа, что офицеры некоторые ездили из Парижа на фронт на такси.

С. Бунтман — Ну, да. Это определенный миф, что марнское такси...

О. Будницкий — Но миф характерный. То есть немцы вот буквально. Да?

С. Бунтман — И не только. Доставляли войска на такси. Как говорится, массовый... да, да.

О. Будницкий — Вот. Так что я думаю, что здесь вряд ли память об этом. Скорее представление отчетливое, что просто сил не хватает, и собственно говоря, Париж был открытым городом тогда, когда исход войны был решен, когда армия была разгромлена, и когда собственно альтернатива была такая: или отправиться в колонии в Северную Африку и продолжить борьбу, или договариваться с немцами. Как мы знаем, возобладала 2-я линия, ну, собственно то, что привело к режиму Виши и ко всему последующему коллаборационизму.

С. Бунтман — Но в мае 1940 года еще правительство Рейно, правительство было полно решимости вместе с англичанами отстаивать и хотя бы отступать к Бордо, отступать на юго-запад, и оттуда продолжать борьбу. Но и тогда все равно оставление Парижа предполагалось.

О. Будницкий — Да, потому, что его нечем и некем было защищать. И потом, понимаете, когда мы говорим о столь скоротечной... Война продолжалась дольше, но реальные боевые действия продолжались ведь совсем...

С. Бунтман — С апреля.

О. Будницкий — ... недолго. Да?

С. Бунтман — До мая.

О. Будницкий — В мае. 30 мая. С 10-го...

С. Бунтман — Половина июня уже эта катастрофа...

О. Будницкий — Совершенно верно. Да.

С. Бунтман — ... эвакуация.

О. Будницкий — Это месяц. Так это вот как раз этот самый пример успешного блицкрига, который был проведен совершенно фантастически с военной точки зрения. Это полнейшее превосходство германской армии во всем, и прежде всего в умении воевать, в координации войск, в планировании, в предвидении действий противника, в использовании не только танковых, но и парашютно-десантных войск и многого, многого чего другого, к чему французские генералы и собственно армия, ими подготовленная, оказалась совершенно не готова. Ну, это известно, что генералы всегда готовятся к прошлой войне. И вся эта история с линией Мажено со всеми этими вещами — это наследие 1-й мировой войны. То, что 2-ая мировая, никто не знал, что она будет мировой, будет совсем другой. Этого как-то не предполагали. Более того герой Вердена, маршал Петэн, один из главных, если не самый главный остававшийся в живых к тому времени героев 1-й мировой войны, он был явно не в курсе последних достижений военной техники. И непосредственно вот в годы предшествующие 1-й мировой войне в предисловии к одной из книг генерала Шовино в 38-м году под названием «Возможно ли еще вторжение?» характерного, Петэн среди прочего писал, что, в общем-то, значение танков и авиации не столь велико.

С. Бунтман — Я бы даже сказал, если так по аналогии с кем сравнивать среди военных мыслителей, я бы даже сравнил не с маршалом Буденным, а скорее с маршалом Куликом я бы сравнил вот идеи Петэна. Вот маршал Кулик постоянно писал такие вещи.

О. Будницкий — Ну, знаете, у Петэна было гораздо более славное прошлое, я бы так сказал.

С. Бунтман — Невероятное. Да, да.

О. Будницкий — И как бы тут значение и вес слова Петэна было...

С. Бунтман — Конечно.

О. Будницкий — ... несоизмеримо в этом отношении. И что любопытно, некий полковник, который написал некогда книги такие как «На острие шпаги», «Франция и ее армия», в посвящении ко 2-й писал: «Маршалу Петэну, благодаря которому последние 2 главы книги повествуют о нашей победе.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Имя автора Шарль де Голль.

С. Бунтман — Шарль де Голль, который стал бригадным генералом уже накануне капитуляции.

О. Будницкий — Да, это чтобы иметь представление о том, что значил Петэн для французов.

С. Бунтман — Да, Петэн — это икона. После смерти Фоша, после того... и вот если перечислять, вот Фош, Жофр, все кузнецы победы, союзников Антанты тогда в 1-й мировой войне, их уже не было. И Филипп Петэн, хоть и престарелый Филипп Петэн, и несомненная... а то, что Филипп Петэн сказал, быть может забегая вперед, когда ему были предоставлены полномочия, и когда он это представлял, как классическое военное горделивое солдатское перемирие. Именно такими словами он в своем обращении 17 июня, насколько я понимаю, 18-го выступил де Голль из Лондона, он представлял капитуляцию.

О. Будницкий — Да, это в целом ряде таких очень пафосных и хорошо продуманных заявлений, написанных, вероятно, все-таки не им, но им озвученных. И если мы опять же посмотрим на реальных командующих французскими войсками, это Морис Гомелен из той же эпохи, потом сменивший его Максим Вейган.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — То есть люди из прошлого, которые, в общем, готовились опять же к прошлой войне. И более того готовясь к прошлой войне, они предполагали, что немцы опять пойдут через Голландию и Бельгию. И немцы понимали, что французы это предполагают, и построили тактику таким образом, предполагая, что французы двинутся на территорию Бельгии, а они ударят таки через линию Мажено, обойдут, Вейлер прорвут, и по существу англо-французские войска окажутся в ловушке.

С. Бунтман — Котел.

О. Будницкий — Да, совершенно верно.

С. Бунтман — Котел.

О. Будницкий — И французские военачальники повели себя именно таким образом, так же как опять та стратегия и те тактические инновации, которые были применены немцами, они оказались полной неожиданностью. И подготовка, профессионализм немецких командующих, и немецких солдат оказался на порядок выше французских. Это надо понимать. Были ведь удивительные вещи, когда немецкие десантники захватили ключевой форт Эбен-Эмаэль бельгийский. Десантников было 85 человек, гарнизон — 1200. Они высадились прямо там, они его блокировали и так далее, и тому подобное. Это, конечно, эпизод такой фантастический, то есть он реально фантастический в смысле того, что такие вот вещи бывают не только в кино, оказывается.

С. Бунтман — Нет, не только в кино. Но самое интересное, что из этого сделали выводы из союзников в свое время, исключительно британцы потом.

О. Будницкий — Да, у британцев не было иного выхода кроме, как сделать выводы очень быстро, поскольку они остались, в конце концов, один... Не в конце концов. После выхода из войны Франции остались один на один с Германией. И кроме этого, конечно, немцы имели еще и техническое превосходство. У них была авиация лучше существенно. И немецкие танки, хотя они по бронезащите уступали французским, но по мощности орудий, по быстроходности и так далее, они превосходили. Были, конечно, разные типы танков с той и с другой стороны, но не вдаваясь во все эти технические подробности тех или иных машин можно сказать, что в этом отношении превосходство германской армии было бесспорным. То есть целый ряд факторов, который обусловил вот такой молниеносный разгром французской армии, точнее франко-британских сил, хотя главной все-таки была французская армия, и который внушил то представление Гитлеру и генералам, что нечто подобное можно будет осуществить и в последствии с Красной армией, с Советским Союзом, потому что неизбежно мы это экстраполируем на последующие события.

С. Бунтман — Маленькая интермедия. Павел из Москвы спрашивает, я напоминаю смски — плюс 7 985 970 45 45. «Когда же и как немцы умудрились так научиться воевать?», — спрашивает Павел. Ну, начиная с... после версальский Рейхсвер, во-первых. Это была глубоко кадрированная армия, где...

О. Будницкий — Конечно.

С. Бунтман — ... где подразделение соответствовало гораздо более крупному подразделению, где и не без помощи после договоров в Рапалло, насколько я понимаю. Затем шаг за шагом немецкая армия вооружалась. И уже при Гитлере все равно и с помощью тех разоблаченных Черчиллем законов, которые принимала Британия, и пополняли свой и флот, и всем хитростями могли. Затем немцы очень быстро использовали все преимущества, во-первых, своей жажды реванша. А, во-вторых, технические усовершенствования, которые были, плюс еще получили прекрасную базу в Чехословакии и всеми вот европейскими делами, и потом они, конечно... Еще случай. В 39-м году, Олег, если я не ошибаюсь, с Польшей они были еще достаточно робкими. Все последующие события позволили немцам... Робкие не так хорошо вооружены.

О. Будницкий — Ну, бесспорно прогресс был существенный...

С. Бунтман — Стремительный.

О. Будницкий — Стремительный. Но в Польше там были все-таки другие масштабы.

С. Бунтман — Конечно.

О. Будницкий — Там не было такого масштаба операций, и там польская армия была существенно просто несопоставима с французской. Французская считалась лучшей в Европе. Так жизнь просто показала, что это далеко не так. Я бы еще добавил к тому, что Вы говорили, то, что немецкие военачальники прошли все ступени военной лестницы, все они имели опыт 1-й мировой войны. И они продумали его не как победители, а как проигравшие. И они просматривали и думали постоянно над тем, как теперь победить, поэтому они шли вперед, думали по-другому. Немецкая система подготовки офицеров была блестящей. Не случайно командный состав Красной армии постоянно отправляли в немецкие военные училища, академии прослушать какие-то курсы, быть наблюдателями на маневрах и так далее. Более 300 советских военачальников там побывало. Живых из них осталось несколько человек.

С. Бунтман — При этом еще Рейхсвер, вот до гитлеровский Рейхсвер...

О. Будницкий — Да, да. Совершенно верно.

С. Бунтман — ... использовал с невероятной скоростью все новации. Тогда очень серьезно работала мысль в Красной армии в 20-е годы. Использовала с невероятной скоростью все, что было.

О. Будницкий — Ну, использовали все то, что могло пригодиться, скажем так.

С. Бунтман — Конечно.

О. Будницкий — Все то, что могло пригодиться. И вот это все обеспечило такой успех. И это, в общем, такая была образцовая военная кампания. На французов, конечно, оказало колоссальное деморализующее действие... А, кстати, еще один нюанс существенно важный. Я сказал о превосходстве немецкой авиации, но все-таки британская была получше. Но проблема была в том, что она базировалась на британских островах, и непосредственно над объектами, которые надо было прикрывать, британские истребители могли находиться в пределах 20 минут.

С. Бунтман — Да, это невозможно.

О. Будницкий — 20 минут. И предлагали, значит, французы перенести аэродромы на территорию Франции, но Черчилль отказался. И как показало будущее, правильно сделал. Вот поскольку это был бы высокий шанс, что эта авиация просто погибнет. Она пригодилась очень быстро в период битвы за Англию уже в августе-сентябре того же 40-го года.

С. Бунтман — И то не хватало ничего.

О. Будницкий — Не хватало, я Вам хочу сказать, не самолетов, а пилотов, поскольку британская промышленность производила вот эти самые необходимые истребители с достаточной скоростью. И просто не хватало подготовленных пилотов. Там все-таки был определенный предел. Нужно было... Определенный норматив нужно было налетать, получить опыт, потом, так сказать, участвовали уже в боевых действиях. Да.

С. Бунтман — Помните знаменитую фразу в битве за Англию? Знаменитая фраза: «Сколько у Вас часов?» — «10». «Ну, летите, 11-й чтоб был сегодня».

О. Будницкий — Вот. Но так что вот совокупность факторов, которая привела к столь прискорбным последствиям, привела к политическому кризису и привела к тому, что посла во франкийской Испании, 84-летнего маршала Петэна призвали в правительство, где он стал вице-премьером, а потом он очень быстро сменил Поля Рейно, сторонника войны на посту премьера. И именно Петэн 17 июля по радио обратился, надо прекратить бой. На другой день эти слова уже произнесены в несколько измененной версии: надо постараться прекратить бой. И, значит, 20 июня уже...

С. Бунтман — А у нас все есть. У нас есть подлинные слова Петэна в звуке.

О. Будницкий — Да.

С. Бунтман — «Надо прекратить бой», — говорит он. — «Нечего нам...»

О. Будницкий — И 20 июня Петэн тоже по радио... Тоже интересная особенность современной войны, да? Все происходит в эфире.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Все происходит в эфире. Кстати, предложение Гитлера Британии впоследствии подписать мир тоже было сделано в прямом эфире. В прямом же эфире он получил ответ нет. Так? И 20 июня в другой радиопередаче Петэн объявляет, что французская делегация уполномоченная заключить перемирие уехала для встречи с немцами.

С. Бунтман — И как же это было... Есть кинохроника, такой очень помпезный фильм о Компьенском лесу, там же, где была подписана капитуляция Германии...

О. Будницкий — Да, совершенно верно. В том самом вагоне.

С. Бунтман — В том самом вагоне. И когда... Ну, там же все обставлено. Это же такой театр. Там был огромный монумент победе французской тогда. И одновременно по команде на него спускаются нацистские стяги. И идет Гитлер. И подписывающий от французов генерал остается один в вагоне, и он стоит у окна, и немцы с удовольствием снимают вот этот лучший в традициях немецкого кинематографа этот пронзительный кадр. Да.

О. Будницкий — Да, легко запомнить, когда это произошло. 22 июня 40-го года.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — И увы, последовало в истории Франции то, что последовало. Это и сдача Парижа, точнее объявление его открытым городом. И последовала, а по существу работа в руку с нацистской Германией, рука об руку, и как раз тем человеком, который провозгласил этот принцип сотрудничества, коллаборационизма с Германией, был маршал Петэн.

С. Бунтман — Слово он произнес первый.

О. Будницкий — Да, 30 октября 40-го года после встречи в Монтуаре с Гитлером. Но до этого Петэн стал играть роль отца нации и стал таковым восприниматься, что самое интересное. И сделано это было в лучших французских традициях, я имею в виду, стиля. Я прочитаю фрагмент из некоторых его речей июня 40-го года. «Мы слабее, чем были 22 года назад, — говорит Петэн. — И у нас меньше друзей. У нас было мало детей, мало оружия и мало союзников. Вот причина нашего поражения. Мы извлечем урок из проигранных нами сражений. После одержанной победы стремление к наслаждениям было в нас сильнее стремления к жертвам. Мы требовали много, отдавали мало. Мы уклоняли от всего, что требовало тяжелых усилий. А теперь стоим лицом к лицу с несчастьем. Я был с вами в дни славы. Как глава правительства я останусь с вами в мрачные дни. Будьте рядом со мною».

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Красиво, неправда ли?

С. Бунтман — Да, будьте рядом со мною. Ответом было через год сочинение изумительного гимна, изумительного вообще, кстати говоря, и плагиаторского гимна «Маршал, мы готовы быть рядом с тобой». Мы сейчас прервемся. Есть довольно много ваших вопросов, и есть серьезные вопросы, которые вы задаете.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем. Сдача Парижа. Капитуляция Франции. Может быть... Олег Будницкий в студии. Здесь есть предварительные несколько вопросов, уточнения. Вот мы сейчас на них ответим. «Франция помнила о верденской мясорубке, потому и сдавались, боялись повторения. Да и Петэн командовал при Вердене». Петэн о том же говорил, Франция явно не хотела воевать.

О. Будницкий — Да. Надо понимать, что Франция потеряла в 1-й мировой войне около миллиона трехсот тысяч только убитыми и умершими от ран, не говоря уже о значительно большем количестве людей раненых и покалеченных в годы войны. Это был, конечно, страшный удар. Надо понимать, каково было населению Франции, и что это значило для Франции.

С. Бунтман — Ну, выбито все мужское поколение 80-90-х годов.

О. Будницкий — Да, совершенно верно. И Петэн не случайно говорит, что «у нас было мало детей», то есть не произошло замещение.

С. Бунтман — Да, да.

О. Будницкий — И это был, конечно, очень тяжелый удар. И что в итоге? В итоге Франция выиграла войну. И что? Что она получила? Да? Это классический случай, когда победитель не получает ничего, что-то символическое. А Германия не могла даже технически, если бы сильно хотела, возместить Франции материальные хотя бы потери, которые Франция понесла, не смотря на оккупацию Франции и всех прочих дел.

С. Бунтман — Второе.

О. Будницкий — И это был, конечно, очень тяжелый психологический момент. И способность Франции к сопротивлению, она была, я бы сказал, на генетической уровне снизилась, как мне представляется.

С. Бунтман — Наверное.

О. Будницкий — И в итоге, я забегаю вперед, общие потери Франции во 2-й мировой войне, они в 2 раза меньше, чем в 1-й мировой.

С. Бунтман — Да, конечно. И боевых-то действий особых не было, где принимала участие... Кстати, давайте только единственное, что тоже не будем заблуждаться, война 39-40-го годов принесла жертв достаточно немало, и мы видим рядом с грандиозными памятниками 1-й мировой войне, великой войне, вот на каждом кладбище.

О. Будницкий — Да, конечно.

С. Бунтман — И участки могил от 39-40-го года...

О. Будницкий — 39-40-го годов. Да.

С. Бунтман — Да, люди погибали.

О. Будницкий — Вот во время этой скоротечной кампании погибло 84 тысячи французских солдат.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Это совсем немало.

С. Бунтман — Вот. А еще 11 июня Рейно, эвакуировав правительство из Парижа, объявил его открытым городом. Тогда правительство уехало в Бордо. Это была попытка как раз организации сопротивления.

О. Будницкий — Да, по сравнению на юге Париж не было сил защищать, как мы уже, в общем-то, говорили.

С. Бунтман — Да. Итак, Париж оставлен. Причем это сопровождается очень серьезным и паническим исходом. На чем? На всем.

О. Будницкий — На всем. Да, на всем. И из Парижа ушло, частично именно ушло 2 миллиона человек. В Париже осталось около 700 тысяч жителей. Это те, кто просто не мог уйти по каким-то соображениям, по каким-то причинам точнее, и некоторое количество французских фашистов, которые ждали, так сказать, нации. И надо сказать, что у Гитлера были, и у нацистов были поклонники во Франции. И в 34-м году еще была предпринята попытка фашистского путча. Так 6 февраля 34-го года. И, в общем-то, было 2 Франции. Франция обычная нормальная и вот Франция тех правых радикалов. Причем очень интересно, что очень часто в правые радикалы превращались бывшие левые радикалы.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Целое такое было поветрие. И существовала довольно обширная, по существу нацистская литература во Франции, причем эти издания выходили в 39-40-х годах тоже.

С. Бунтман — Да, и здесь и много было идейных сторонников. И много идейных сторонников было и среди интеллигенции, и среди творческой интеллигенции.

О. Будницкий — Совершенно верно.

С. Бунтман — А превращение левого радикала в яростного коллаборациониста и поклонника немцев, это один из знаменитых актеров Лё Виган, который пел «Смело, товарищи, в ногу», у меня есть запись, в конце концов его расстреляли. И в этом случае поделом после освобождения.

О. Будницкий — Ну, было немало таких случаев, как скажем, известный публицист Бразильяк был расстрелян как раз за то, что он писал совершенно такие яростные нацистские статьи. И, конечно, это большой вопрос, подлежит ли человек смертной казни за слова, но, тем не менее, вот во Франции после освобождения были такие достаточно массовые процессы коллаборационистов...

С. Бунтман — Тогда были эксцессы.

О. Будницкий — Были эксцессы, да.

С. Бунтман — Было очень много эксцессов при вот этой чистке, но были... И то, что, например, газета «Je suis partou» и другие нацистские абсолютно газеты, то, что они и провоцировали и делали и погромы, и расправы.

О. Будницкий — Но я бы вернулся к этому моменту очень важному, когда Франция, точнее та часть Франции, которая решила, что иного выхода нет, переходит к сотрудничеству с нацистами, коллаборационизм по сути дела. И в каких формах это было обличено? И почему значительная часть на тот момент, видимо, большая часть французов приняла это как благо. Цитирую опять-таки Петэна в ответ на речь Черчилля. 22 июня опять-таки по радио все происходит в эфире, просто как в наши времена. Через средства массовой информации Петэн заявляет, что Черчилль не может судить ни об интересах, ни о чести Франции, и говорит, цитирую: «Франция не жалела ни крови, ни труда. Она осознает, что заслужила уважение всего мира. И в поисках спасения она надеется на себя. Пусть господин Черчилль помнит об этом. Мы пережили другие испытания. Мы знаем, что наша родина остается в целости, пока ее дети любят ее. Никогда эта любовь не была более пламенной. Французская земля богата возможностями и славой. Наши крестьяне видели, как град уничтожал их посевы. Они не отчаиваются и надеются на урожай будущего года. С такой же верой как и прежде они пашут то же поле для будущего посева». Такая вот аллегория. И надо сказать, что Гитлер проявил достаточно политического прагматизма, такта и ума, у нас иногда Гитлера изображают таким абсолютно фанатиком и недоумком, он вовсе не был таковым. Он дал французам шанс пойти на это сотрудничество. А именно остался кусок Франции, который находился как бы под властью французов, три пятых было оккупировано, часть осталась под властью правительства Виши после того, как в этом городке обосновалось правительство.

С. Бунтман — Так называемая свободная зона.

О. Будницкий — Значит, у французов как бы оставили флот и часть... особенно полицию и так далее. И в чем был замысел? Понимая, что если потребуют флот, то флот может просто уйти к британцам. А так он как бы французский. И тогда британцы, боясь, что этот как бы французский флот все-таки станет немецким или будет действовать на стороне Германии, атакуют своих бывших союзников в Масаль-Киббери. И там гибнет полторы тысячи французских моряков собственно от пуль и снарядов их недавних союзников — британцев. Страшный, конечно, такой момент в истории англо-французских отношений. Но, видимо, другого варианта тогда не было при всей боли крови того, что происходит. И опять-таки цитирую Петэна: «Условия перемирия тяжелы, но, по крайней мере, спасена честь. Никто не воспользуется нашими самолетами и нашим флотом». То есть то, что им как бы предлагают немцы. Правительство остается свободным. Францией будут управлять только французы«. Ну, это просто вранье, но, тем не менее.

С. Бунтман — Конечно, вранье.

О. Будницкий — «Теперь начинается новый порядок, — вот оно ключевое слово „новый порядок“. — И снова на матери-земле вы страдали и будете страдать еще больше. Ваша жизнь будет тяжелой. Не стану убаюкивать вас лживыми словами. Я ненавижу ложь. Она принесла вам так много зла в прошлом. Но земля, земля не лжет. Она остается вашим прибежищем. Земля — наша родина. Заброшенное поле — это погибшая честь Франции. Не ждите слишком много от государства. Оно может дать вам лишь то, что получает. Полагайтесь на себя в настоящем и в будущем. Полагайтесь на своих детей, который вы должны воспитывать в сознании долга...» И так далее. Свобода, равенство, братство исчезает как государственная, так сказать...

С. Бунтман — Семья, родина, труд.

О. Будницкий — Символ. Семья, родина, труд. Да. Это типичный такой дрейф в сторону нацизма. Это собственно и есть нацизм только французский. И вот эти красивые слова, которые произносил Петэн, и которые увлекли многих или показались многим каким-то выходом, это на самом деле ложь. Это на самом деле ложь. И на самом деле вот эти его слова после встречи с Гитлером в Монтуари, что нужно сотрудничать, коллаборировать с нацистами, с оккупантами, это на самом деле путь не к сохранению достоинства Франции, это путь к коллаборационизму.

С. Бунтман — Да. И я бы сейчас, раз у нас сегодня Олег Будницкий в роли Петэна, можно...

О. Будницкий — Не надо. Вот этого не надо.

С. Бунтман — Ну, что? Мекеле Плачидо был в роли Муссолини. Ничего же страшного с ним не произошло. Вот...

О. Будницкий — Когда я стану Микеле Плачидо или хотя бы артистом...

С. Бунтман — Да, вот я сейчас два слова именно очень важно из де Голля, когда вот эта постоянная полемика в эфире и полемика в печати была, он говорит да, мы сейчас... «Петэн говорит, что мы спасаем Францию. Мы спасаем территорию Франции. Мы спасаем ценности. Мы спасаем людей. Но это все кончится. И где будет Франция? Кем будет Франция в семье тех народов, которые одолеют фашизм, одолеют нацизм?»

О. Будницкий — Да, но мы знаем, кто оказался прав. Но я хочу сказать, какая была степень увлечения и преклонения перед Петэном у французов, причем у каких французов. Клодель и Валери — первые поэты Франции. Они как бы восхищались Петэном. И Клодаль написал оду в честь Петэна, в частности я цитирую: «Господин маршал Франция в Ваших объятиях. Все, что у нее есть — это Вы. И понемногу к ней возвращается жизнь. Франция слушает старца, склонившегося над тобой и говорящего с тобой как отец». А Саша Гитри даже преподнес Петэну роскошно изданную антологию, посвященную славе Франции и озаглавленную от Жанны д’Арк до Петэна.

С. Бунтман — Да, да. Саша Гитри посидел некоторое время потом после освобождения.

О. Будницкий — Да. Ну, немало людей посидело за... поделом. А сам Петэн, как мы знаем, был приговорен к смертной казни, но из почтения... Не из почтения, а учитывая его возраст, заменили ему пожизненным заключением.

С. Бунтман — Да, и вот очень важно, кстати, забегая вперед, очень важно, что очень не скоро французы, и это в 70-х годах, когда стали говорить о коллаборационизме, об оккупации Франции стали говорить всерьез, через многие скандалы чудовищные, связанные и с фильмами, и с книгами, и с публикациями, и стали воспринимать Петэна и как героя Вердена, и как человека, который возглавлял вишийскую Францию, коллаборационизм, и старца, трагического старца на острове Ре.

О. Будницкий — Да. Вы знаете, побывав в роли Петэна...

С. Бунтман — Да, да. Все.

О. Будницкий — Я с Вашего позволения хочу сменить на более приятную роль Франсуа Мориака.

С. Бунтман — Ну, в какой-то степени да.

О. Будницкий — Ну, не бесспорная фигура, но во всяком случае то, что он писал в ноябре 41-го года, это, можно сказать, спасая в значительной степени честь Франции и французской интеллектуальной элиты, часть которой, как мы видим, преклонялась перед Петэном. Вот что писал Мориак в «Черной тетради». Ноябрь 41-го года. «В то время как я пишу, многими, очень многими моими соотечественниками движет одно элементарное чувство — страх. Они этого не признают. Они из всех сил танцуют и поют вокруг маршала, и взывают к Жанне д’Арк; но в тайне это все сводится к одному-единственному стремлению — сохранить свои привилегии и избежать расплаты. „Пока немцы здесь...“ — эту коротенькую успокоительную фразу бормотали еще Тэн и Ренан, глядя на горящий дворец Тюильри...» Это апелляция к франко-прусской войне. Да?

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Или в 43-м году тоже Мориак пишет: «Когда правительство Петэна подписывается под расовыми законами и передает в руки гестапо иностранцев, поверивших слову Франции, когда нацистские палачи находят среди полиции Виши и молодчиков Дорио и Дарнана столько помощников и лакеев, что им почти незачем самим пачкать руки,— кто может дальше отрицать, что поступки этих негодяев тяжким бременем ложатся на совесть того живого существа, той живой души, имя которой французский народ?»

С. Бунтман — Те, кого еще застал вот в живых, Вы говорили, которые были или детьми, или подростками в то время, все как один говорят, милиция вишийская хуже Гестапо в тысячу раз была.

О. Будницкий — Совершенно верно. И в последствии опять же прошел целый ряд процессов, и они шли очень много лет спустя, в том числе после войны. Вспомнил Клауса Барбье там и других, тех, кто был разыскан и наказан.

С. Бунтман — Я бы хотел одну вещь. Вот я увидел среди комментариев вот к пресловутой этой дискуссии по поводу блокады и так далее, я увидел, но вот Париж... Тогда еще Франция была не последней страной. И вот почему-то вспоминают в 39-40-м годах, что существовал где-то гигантский Советский Союз. Он не существовал на стороне антигитлеровской коалиции

О. Будницкий — Да, совершенно верно. И как мы знаем, Сталин поздравил Гитлера с победой над французским империализмом. Так же как те или иные успехи германских войск время от времени удостаивались благожелательных комментариев или прямых поздравлений со стороны Сталина, Молотова или других советских официальных лиц разного калибра. Но надо сказать, что советские люди, многие, мы не знаем, большинство или нет, они к этому относились совсем по-другому, чем вожди.

С. Бунтман — Да уж. Да.

О. Будницкий — Я к моему удивлению нашел в дневнике, потаенном дневнике Ольги Берггольц просто о блокаде «Голос Ленинграда», это запись от 14 июня, но не 40-го года, а 42-го. Уже идет война, и там блокада. И она прочла в «Красной звезде» прекраснейший фельетон Эренбурга о Париже, как она пишет, и пишет, что этот фельетон стоит всего его романа о Париже. Ну, может быть, она и права. И что она... Цитирую Ольгу Берггольц: «О, дикое, страшное, позорное и прекрасное наше время! Неужели ты не принесешь людям, хотя бы долгого отдохновения, если не прозрения? И как я рада, что дни июня 1940 года, когда немецкие танки на нашем бензине шли на Париж, я всей душой протестовала против этого, ощущая гибель Парижа как гибель какой-то большей части своей души, как наш позор — нашу моральную гибель. Я тогда писала, я знаю, как ты погибал, Париж, по бессилию своему, я знаю, как ты восстанешь, Париж, по ненависти моей».

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Это пишет советский человек в июне 42-го года. И вот еще ощущение... Эти стихи 40-го года.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — И вот это поразительное чувство истории, то, что происходит во Франции, и то, что Париж — это наш Париж, и то, что наши вожди сейчас что-то говорят о французском империализме, на самом деле...

С. Бунтман — Это пустое.

О. Будницкий — Это пустое.

С. Бунтман — Да, это пустое. К чему... Париж пережил вот эти 4 года и оккупации, пережил много разных этапов, он пережил и более-менее коллаборационизм. Он пережил допущение вполне черного рынка и того, что могла какая-то жизнь...

О. Будницкий — Но без черного рынка он бы не пережил, я бы сказал так.

С. Бунтман — И лишения. Он пережил сначала, вот когда начал и Петэн соглашаться с расовыми законами и так далее, он пережил сегрегацию. То есть он пережил сначала отделение евреев, а потом массовую депортацию вот этого...

О. Будницкий — И сейчас там места эти отмечены, места, откуда проводилась депортация.

С. Бунтман — Да. Велодром знаменитый...

О. Будницкий — Да, да.

С. Бунтман — ... еще ко всему, где собирали по алфавиту. Там, да.

О. Будницкий — Там потрясающий мемориал Де Ла Шоа, мемориал холокостовцев внутри Парижа.

С. Бунтман — И музей депортации есть, совершенно удивительный вот. Это за Нотр-Дамом есть музей депортации. То есть Париж пережил всю гамму. Он не пережил блокаду. Он не пережил разрушения Парижа, потому что еще ко всему, ну, планы существовали разрушения при оставлении Парижа.

О. Будницкий — При оставлении. Но не успели, не смогли.

С. Бунтман — Не успели, не смогли. Да нет ответа однозначного. Это все предмет размышлений. И когда задаются вопросами и французы, и мы, если честно, мы задаемся многими вопросами. Другое дело, какие у нас, насколько обоснованные у нас ответы появляются на это от знаний.

О. Будницкий — Ну, кстати, отвлекаясь от, так сказать, историософских размышлений, очень любопытно посмотреть на быт Парижа в 1-ую встречу, так сказать, парижан с немецкими оккупантами в июне... начиная с 14 июня собственно 40-го года, что запечатлели многие современники в своих дневниках и воспоминаниях, особенно любопытно читать дневники, и насколько отчетливо видна разница между политикой нацистов на западе и на востоке. Франция Гитлеру нужна в роли такого полусоюзника с одной стороны. С другой стороны Франция подлежит ограблению, но не грубо, а посредством разных финансовых и экономических, так сказать, махинаций, не только прямых контрибуций. Немецким офицерам и солдатам предписано вести себя вежливо и корректно, чем восхищаются многие, значит, парижане. Немцы, к удивлению многих, платят. Магазины потто открываются. И они ринулись в эту галерею Лафайет и прочее, ничего ж такого в Германии нет, и они скупают там все, что угодно.

С. Бунтман — За деньги.

О. Будницкий — За деньги. Вплоть до ниток и иголок. И когда один из русских эмигрантов спрашивает, а зачем это вы в таких масштабах. У меня, говорит, галантерейный магазин где-то там в Гамбурге, и вот это я туда буду отправлять, и там будет... моя жена там этим торгует. Но маленький нюанс. Обмен марок на франки по курсу в 2 раза завышенному по сравнению с реальным соотношением. И это происходит в течение всей войны. Или предложение французским промышленникам добровольно передать акции своих предприятий немецким партнерам, потому что так будет лучше для всех. И так далее. И контрибуция разумеется. Ведь французы сами оплачивали содержание оккупационной армии немецкой и так далее. То есть это такая классическая ситуация, когда мягко стелют да жестко спать. Это ограбление не в прямую, когда приставляют нож к горлу или там пистолет ко лбу, а вот таким образом. Но и надо понимать также, что очень многие люди, когда увидели, что ничего страшного не происходит, что все нормально, они решили, что они будут жить как прежде и более того приспосабливаться к этой ситуации, извлекать из этого какую-то прибыль. И на торговле с немцами, на торговле конфискованным у евреев имуществом, включая картины...

С. Бунтман — «Господин Кляйн». Смотрите. Гениальный фильм.

О. Будницкий — Или, значит, господин Макеев, тогдашний муж Нины Берберовой, который открыл галерею на Елисейских полях в 42-м и торговал картинами, откуда-то вдруг у него взявшимися. Можно приводить много таких вещей. Конечно, колоссально и так не бедствовавшая, но просто расцветшая пышным цветом индустрия сексуальных услуг в период нацистской оккупации. Даже вот такая книжка есть одного французского автора «Годы эротики», значит, об этой самой индустрии. И есть другая книга, автор ее Виггили Франсис, если мне память не изменяет, называется «Бритые женщины». Это о тех француженках, которые...

С. Бунтман — Бритые — это потому, что их потом брили наголо во Франции и в Голландии, Бельгии после освобождения, тех, кто гулял с немцами.

О. Будницкий — Гулял с немцами. Но вот там на самом деле некоторые несчастные попадали туда...

С. Бунтман — Это отдельная история.

О. Будницкий — Ну, допустим, это делалось публично. Их... устраивали парады, водили по улицам. Обривание головы происходило там на площадях и так далее. Это, в общем, было как бы уже немножко за пределами...

С. Бунтман — Да не немножко.

О. Будницкий — За пределами, в общем-то, человеческих отношений и понятий, но это тоже отражение в какой-то степени тех реалий, которые были в период оккупации.

С. Бунтман — Ну, я думаю, что очень многие те, кто с большим восторгом сотрудничал с немцами, с тем же восторгом...

О. Будницкий — Совершенно верно.

С. Бунтман — ... принимал участие в пострижении этих девушек и отправлении в тот же самый бывший немецкий лагерь Дранси коллаборационистов. Я думаю, что все-таки 2 слова надо сказать. У французов со всеми потерями вот это оставление Парижа казалось... Ну, Париж не был разрушен. Ну, не столько народу. Не было такого чудовищного голода. Ни 70-е годы, ни блокада Ленинграда. А задаваясь абсолютно справедливым вопросом, был ли шанс вот такого типа у жителей советских городов и в первую очередь и Ленинграда, и Москвы и так далее, я прихожу к выводу внутренне, что такого шанса не было, мне кажется.

О. Будницкий — Ну, Вы знаете, тут может быть не только внутренним, просто это знаем. Да?

С. Бунтман — Да не было такого шанса.

О. Будницкий — Мы просто это знаем.

С. Бунтман — Мне кажется, каждый человек, если внутренне не решит для себя, никакая книга или документы его не убедят полностью.

О. Будницкий — Вот здесь я более прагматичен. Мы ведь знаем, какие конкретные планы строили нацисты в отношении территории Советского Союза, именно территории...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Там должно было быть не то, чтобы государство, полугосударства, если они вообще планировались. Поэтому тут заблуждаться в этом отношении не приходится. Политика нацистов на западе, их риторика построения новой Европы, ведь как бы вы теперь не просто оккупированы, вы теперь члены новой Европы, но только под нашей властью и под нашим управлением. Это была соблазнительная идея. Она кое-кого соблазнила. Ведь был и французский легион, не такой большой, 2 с половиной тысячи человек, который воевал, под Москвой был там сильно потрепан. Были и голландские и прочие части на восточном фронте. Это отдельная, так сказать, история. Это были, конечно, или подонки, или очень сильно заблуждающиеся люди. Их было совсем немного. Но это... Но они были. Это тоже от части история. И самое главное, что было сопротивление, начавшееся уже вскоре, уже в первые дни нацистской оккупации. И это то, что, в конце концов, привело и к освобождению Парижа в значительной степени силами самих французов.

С. Бунтман — Ну, вот здесь нам пишут: «Мягко стелет, да жестко спать. Зато люди живыми остались». Повторяем еще раз, опять бы советские люди оказались бы между тем же молотом и той же наковальней, которые были одинаково чудовищные и жесточайшие, и только могли соревноваться. Но пусть они без меня соревнуются в жестокости, вот эти все молоты и наковальни. Они бы оказались в том же физическом уничтожении, может быть другого типа, но в том же физическом уничтожении. А вопросами всеми задаваться надо, друзья. Олег Будницкий. Спасибо. Мы сегодня говорили об оставлении Парижа.

О. Будницкий — Спасибо. Всего доброго!