Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Это программа «Не так». У микрофона Сергей Бунтман. Мы начинаем передачу, которая входит в серию программ, посвященных событиям 93-го года с разных точек зрения. И сегодня нам предоставляется замечательная возможность, исключительная, посмотреть глазами участника. Я не буду называть ни имени, не буду называть подразделение, в котором он тогда служил. Но речь пойдет о событиях в Останкино. И единственное, что я могу сказать, что я собственно гарантирую то, что это именно тот человек, который служил тогда, ну, и естественно мой собеседник. Добрый день!

Гость — Добрый день!

С. Бунтман — Который это гарантирует. Так давайте, договорившись вот об этих исходных положениях, давайте тогда начнем прямо, не занимаясь сейчас философствованием постфактум через 20 лет о том, надо было, что, не надо было делать, как это было. С какого времени, как Вы считаете, нам нужно начать рассказ? И для Вас 3-е число? Мы занимаемся 3 октября 93-го года сейчас. Вот с чего началось собственно вот действенное событие 3 октября для Вас и для Вашего подразделения?

Гость — Ну, собственно они как и для всех начались днем возле Белого дома, когда демонстрация, собственно прорыв к Белому дому, попытка захвата бронетехники... В общем, все оттуда и началось. И там, в общем-то, впервые было применено оружие. Там были уже попытки поджигать бронетехнику, которая стояла в оцеплении при помощи этих бутылок с зажигательной смесью...

С. Бунтман — Сразу, мало кто не помнит, чья бронетехника? Какой из сторон?

Гость — Бронетехника эта была дивизии Дзержинского, которая стояла в оцеплении вокруг Белого дома.

С. Бунтман — То есть уже согласно тем документам, которые... вернее приказам, которые были принято после 21-го и последующих чисел, да?

Гость — Ну, да. Собственно, когда вот дивизия Дзержинского, она стояла в оцеплении. Сразу надо говорить, что дивизия была без оружия. То есть там с оружием были только офицеры. И то там пистолеты — это, в общем, за оружие и принимать-то серьезно нельзя. Все остальное специальное снаряжение, оно было именно для массовых беспорядков, то есть там щиты, палки там. Не более того.

С. Бунтман — Тогдашнее причем снаряжение?

Гость — Ну, да, это тогдашнее снаряжение. И милицейская форма одежды. И соответственно, когда начался прорыв демонстрации, со стороны Белого дома тоже начались определенные активные действия, которые поддержали этот прорыв с другой стороны. При этом те, кто шли из Белого дома, они уже были с оружием. То есть они уже были с автоматами...

С. Бунтман — Что за оружие у них было? Автоматы?

Гость — Значит, автоматы были АКС-74У новенькие в масле. Это автоматы, которые выдавались в Белом доме. Значит, плюс к этому были автоматы АКМ. Это автоматы... мы их видели в руках... ну, которых называли как бы рижских ОМОН. То есть они прибыли с оружием, и у них были именно вот эти АКМ и даже были ручные пулеметы. Ну, это, в общем, такое основное, то, что было, потому что там очень много было различных организаций. И там очень понравился Каппелевский казачий полк.

С. Бунтман — Каппелевский казачий полк?

Гость — Да. Они себя так называли. Они были одеты в современную военно-морскую форму, которая была стилизована под то, что мы видели в фильме «Чапаев». Ну, так очень забавно выглядели.

С. Бунтман — Вооружены?

Гость — Нет, они не были вооружены.

С. Бунтман — Они не были вооружены. Скажите, пожалуйста, вот когда уже двигаются люди с оружием, что предпринимается войсками, которые стояли в оцеплении? Когда Вас же направили... Вас же не туда направили, не к Белому дому.

Гость — Нет. Мы, в общем-то, мы начинали от Белого дома. Собственно все начинали от Белого дома, потому что это как бы было такое место сосредоточения всех интересов. И там собственно все и находились возле Белого дома. Это потом уже начало все это мероприятие растекаться по всей Москве. А начиналось все там, и здесь собственно при попытке прорыва снаружи и изнутри от Белого дома было впервые применено оружие по солдатам... ну, скажем, по военнослужащим дивизии Дзержинского. И были уже потери, причем были уже и убитые, были уже и раненые. И оружие это было применено при попытке захватить бронетехнику. То есть она была предпринята попытка эта, прям конкретно это было между, ну, между мэрией вот этой книжкой СЭВ, Белым домом и рядом гостиница «Мир», по-моему. Вот тут на этой площадке...

С. Бунтман — Да.

Гость — Я точно не помню. Вот как раз на этой площадке была предпринята попытка захватить бронетехнику, в ходе которой, этой попытке, было применено оружие, и там уже были раненые, по-моему, были и убитые.

С. Бунтман — Когда было явственно решение и ясные действия были со стороны защитников Белого дома, скажем так, по захвату мэрии?

Гость — А это тогда сразу оно все параллельно и пошло-то. То есть начался прорыв снаружи. Этот прорыв поддержали изнутри. Соответственно этот прорыв удался, то есть они смяли оцепление это жиденькое, безоружное. И дальше там часть какая-то прорывавшихся, они пытались захватить бронетехнику. А остальная часть под руководством Макашова, они собственно пошли на захват мэрии. Там его была знаменитая с пандуса речь там про мэров, пэров и все остальное. И дальше они собственно ворвались туда и пошли эти этажи собственно защищать.

С. Бунтман — Да, вот это помнится, там в связи с захватом мэрии я... Извините, что я буду, может быть, перескакивать, но там сразу возникает вопрос о тех грузовиках и плюс еще о знаменитом гранатомете. Была ли оставлена техника, грузовики, гранатомет тот самый знаменитый?

Гость — Ну, нет. Это гранатомет не дивизии Дзержинского, однозначно можно это заявить, потому что, ну, во-первых, этот гранатомет, он был абсолютно новый. Я его видел своими собственными глазами. А, во-вторых, боеприпасы, которые к этому гранатомету были, это были противотанковые гранаты тандемного типа.

С. Бунтман — То есть?

Гость — То есть с двойной боевой частью. Там такая маленькая голова, которая пробивает активную броню танка, и потом идет уже собственно основная боевая часть, которая прожигает кумулятивной струей броню собственно, то есть тандемного типа.

С. Бунтман — Но дает осколки потом?

Гость — Ну, конечно.

С. Бунтман — Да.

Гость — Любая дает осколки. Это естественно совершенно. Просто смысл в том, что в дивизии Дзержинского таких не было гранат, потому что как бы надо понимать, это дивизия внутренних войск и у нее другое предназначение, и ей нет необходимости воевать с вражескими танками. Значит, собственно машины, которые были захвачены, это вот когда пошел захват техники, то есть основную они как бы предприняли попытку захватить бронетранспортеры, которая не удалась. А вот к колесной технике собственно и военнослужащие видно отнеслись так наплевательски, это ж не броня. Вот они их как бы и оставили.

С. Бунтман — Но они были дивизии Дзержинского?

Гость — Это дивизия Дзержинского. Это все прекрасно видно даже на всех видеосъемках. Там на борту, на двери идет обозначение машины — первая цифра через тире трехзначная цифра, то есть в дивизии так принято обозначать...

С. Бунтман — Соответствующее обозначение дивизии.

Гость — Да, соответствующее обозначение.

С. Бунтман — То есть они захватили. А гранатомет, Вы говорите, что был не оттуда. Кстати говоря, небольшой прыжок назад тогда, когда Вы говорите о новом оружие вполне, которое раздавали в Белом доме, Вам известно происхождение этого оружия? Стало потом известно или тогда было известно?

Гость — Ну, в общем-то, никто не может сказать со 100-процентной вероятностью, что это так, но была такая информация, что это оружие осталось с 1991 года.

С. Бунтман — Да.

Гость — Когда происходила обратная ситуация. То есть когда Ельцин находился со своими... с теми, кто его поддерживал, в Белом доме, и соответственно они держали оборону. А их... Как бы была дана команда ГК ЧП их штурмовать. И вот тогда это оружие было завезено в Белый дом для вооружения обороняющихся.

С. Бунтман — Ну, это... Ну, многие из тех, ну, во всяком случае многие значительные фигуры должен я сказать, которые в 91-м году были на стороне Ельцина и обороняли Белый дом, они опять же здесь обороняли Белый дом только уже против Ельцина здесь.

Гость — Ну, они прекрасно знали...

С. Бунтман — Тот же самый Руслан Имранович и тот же Рудской и так далее.

Гость — Ну, они прекрасно знали, что в подвальных помещениях там, в общем-то, в подвальных помещениях Белого дома там много чего интересного можно найти. И собственно там вот в 91-м году туда завезено было это оружие, которое собственно там и осталось.

С. Бунтман — Хорошо. Принимаем это как версию. Мог ли гранатомет, который будет еще появляться у нас несколько раз, мог ли тот гранатомет быть тоже завезенным?

Гость — Да.

С. Бунтман — Потому, что там-то, когда вполне логично, если следовать версии, что это с 91-го года, когда обороняли Белый дом, то для уничтожения танков, для поражения бронетехники вполне возможно было.

Гость — Да, мы понимаем, что тогда бронетехника тоже вроде как имела место присутствовать, и соответственно именно для обороны туда и было завезено. И я так полагаю, что это скорее всего оттуда. Естественно я не видел, как его оттуда выносили, как его оттуда вооружались, но чисто ассоциативно...

С. Бунтман — Во всяком случае версия такая. Но, кстати говоря о версиях, потом мы еще и поговорим, потому что уже сейчас мы входим в противоречие в том, что, например, заявляли потом и защитники Белого дома, и более того то, что заявлял Леонид Прошкин, например.

Гость — Мы еще придем к этому высококвалифицированному специалисту.

С. Бунтман — Там про Останкино я думаю, что будет больше расходиться.

Гость — И про Останкино, и про гранатомет, и про все, и про, в общем...

С. Бунтман — Давайте мы прибережем тогда. А сейчас будем следовать по событиям. Итак, захвачена была достаточно быстро мэрия, и получили в свое распоряжение колесную технику — грузовики дивизии имени Дзержинского. Вот Ваши какие дальнейшие были действия, и какие Вы приказы получали?

Гость — Здесь надо понимать, что во всех ситуациях военнослужащие как то дивизии Дзержинского, любого другого подразделения — это военнослужащие, которые действуют четко по приказу. И любая как бы отсебятина, она чревата как минимум непонимаем со стороны руководства. Поэтому здесь вот прямо четко пойдем по приказам.

С. Бунтман — Да.

Гость — В тот момент, когда был осуществлен прорыв из, ну, к Белому дому и из Белого дома, соответственно пала мэрия, и они начали... победившие массы начали ее шерстить. Кстати, к этому мы тоже придем еще. Так. Мимо американского посольства, вот эта улочка, которая выходит на Садовое кольцо, собственно вся дивизия была... выводилась вот через эту улицу на Садовое кольцо. Конкретно...

С. Бунтман — Между американским посольством и высотным зданием?

Гость — Ну, там вот... Я не помню так здание. Американское посольство, такая улочка поднимается оттуда со стороны Белого дома. Вот по этой улочке как раз и выводилось...

С. Бунтман — Конюшковская есть улица...

Гость — Не помню. Ну, дальше там...

С. Бунтман — Да.

Гость — В общем, не помню. Вот. Значит, оттуда собственно выводилась вся эта дивизия. И командование «Витязя» получило совершенно четкое указание от командира дивизии. Там не все было печатно сказано, но общий смысл был такой, что в дивизии уже есть потери убитыми и ранеными, поэтому ваша основная задача обеспечить, чтобы без каких-либо потерь дивизия смогла выйти в пункт постоянной дислокации. Все. Больше никаких...

С. Бунтман — В пункт постоянной дислокации?

Гость — Да.

С. Бунтман — То есть специальным подразделениям надо было обеспечить их прикрытие?

Гость — Специальное подразделение «Витязь»... Ну, там вообще все специальные подразделения, они были с настоящим огнестрельным оружием, и соответственно...

С. Бунтман — Я как раз хотел спросить.

Гость — Они были с оружием. И как бы командир дивизии поставил конкретно подразделению «Витязь» задачу обеспечить вывод дивизии без потерь.

С. Бунтман — Так.

Гость — Значит, соответственно «Витязь» перекрыл Садовое кольцо. И вот эта демонстрация, которая шла со стороны, ну, Крымского моста и, в общем, они так поворотом туда, и тут они тоже пытались двигаться в сторону площади Восстания. И когда они, в общем-то, увидели, что улица перекрыта отнюдь не солдатиками в милицейской форме, ну, в общем, как бы они остановились, и дальше там это по толпе у них прокатилось, что там, в общем, весело возле мэрии, и, в общем, все туда. Ну, в общем, все туда и завернули. Те оставшиеся машины, которые были вызваны, соответственно их туда подогнали. И где-то приблизительно в районе площади Восстания там дивизия туда садилась, и дальше они колонной выдвигались в пункт постоянной дислокации. Соответственно подразделения «Витязя» и еще там некоторые подразделения оставшиеся, ну, они перекрывали это Садовое кольцо, обеспечивали вывод на бронетранспортерах, как бы прикрывая хвост, уходящей колонны, сели на бронетранспортеры и двинулись следом за дивизией. Теперь вот...

С. Бунтман — Куда дивизия двигалась? По Садовому или куда-то?

Гость — Ну, она по Садовому двигалась в сторону...

С. Бунтман — Туда, в сторону Маяковки, да? В эту сторону?

Гость — Да.

С. Бунтман — Понятно.

Гость — Ну, вот площадь Маяковского и там дальше...

С. Бунтман — Да, да.

Гость — ... по этому маршруту. Здесь сразу сейчас возникнет вопрос, связанный с... Колонна, освободивших Белый дом, значит, вот двигалась колонна на, значит, грузовиках дивизии.

С. Бунтман — Ну, да, те, которые около мэрии, судя по всему. Да?

Гость — Да, те, которые возле мэрии. Они, значит, захватили эти соответственно машины. Там они быстренько, судя по всему, разбились по каким-то там типа подразделениям там. И вот они загрузились в эти машины, и вот они поехали. И вот тут много очень всяких инсинуаций, там измышлений типа того, что почему их пропустили.

С. Бунтман — Да. Почему?

Гость — Возвращаемся. Приказ какой был получен?

С. Бунтман — Место дислокации.

Гость — Обеспечить беспрепятственный выход дивизии.

С. Бунтман — Да, так.

Гость — Значит, едет эта колонна. Колонну естественно тормознули. Естественно они встали. И, в общем-то, были они достаточно зеленого цвета, когда там, в общем, космонавты с автоматами их остановили. Кто такие? Куда? Мы там победившие... Они уже себя считали победившими. Значит, мы едем заявить об этом всему миру в Останкино. Соответственно руководству было доложено о том, что здесь победившие кто-то едет в Останкино заявлять всему миру о том, что, значит, они победили. Что с ними делать? Ответ какой был понятно. Да пусть хоть куда едут. Они же не мешают. Потому, что дивизия должна уйти оттуда без всяких потерь.

С. Бунтман — А там видно, кстати, когда их остановили, что это вооруженные люди?

Гость — Да. Там они туда достаточно плотненько туда набились. Ну, там собственно и видно было эти автоматы все так близко. Новые, совершенно новые в смазке. Те, кто видел, как из ящиков оружие достают, потому что он так хорошо, густо смазывают. Вот. Там же были эти ребята. Ну, в общем, рижский ОМОН. Черные береты, камуфляж и достаточно потертые АКМ у них были. И один у них был ручной пулемет.

С. Бунтман — А тут это было понятно, что это свое оружие?

Гость — Ну, да, видно, что это оружие уже поработало. Были там, кстати, ребята хасбулатовские тоже. Но не будем называть национальность, но те же самые, которые вот... Хасбулатов.

С. Бунтман — Понятно.

**********

С. Бунтман — Это программа «Не так». У микрофона Сергей Бунтман. Дальше. Значит, приостановили, сказали, пусть следуют, куда угодно. А Вы продолжали выполнение своего приказа. Все, да?

Гость — Ну, соответственно все выполняли, посадили, дивизия поехала. Все остальные запрыгнули на бронетранспортеры. И как бы на ходу была дана команда, куда прибыть. То есть это никак не было связано с Останкино. Уже по пути следования... тут как бы надо понимать, что Останкино никто не бросал на произвол судьбы, потому что мне и командир, который сказал, да пусть следуют, куда хотят, не собственно там «Витязь», никто другой, никто Останкино не бросал, потому что в Останкино находилась... Собственно там есть своя милиция. Собственно там есть отдел целый. Там же находилось с дивизией Дзержинского подразделение, которое должно было обеспечивать безопасность этого Останкино. То есть как бы в данной конкретной ситуации люди, которые находились у Белого дома, они выполняли другую задачу. Там были другие люди.

С. Бунтман — Понятно. Ну, там были. Насколько они были вооружены? И насколько они могли оказать сопротивление?

Гость — Ну, какое-то сопротивление они, конечно, могли оказать. Ну, не «Витязь» там был, понятное дело.

С. Бунтман — Я понимаю. Да.

Гость — То есть там все попроще было.

С. Бунтман — Да, там было все попроще. Какое-то оружие было у них?

Гость — Да.

С. Бунтман — Было какое-то.

Гость — Да.

С. Бунтман — Ну, что у них? Пистолеты какие-то?

Гость — Нет, там, так как телецентр — это, в общем-то, объект государственной важности, поэтому такие объекты охраняются с наличием автоматического оружия.

С. Бунтман — Понятно.

Гость — Ну, в таких, скажем так, ситуациях.

С. Бунтман — Ясно. Ну, тут еще введено было ведь положение. Понятно, что...

Гость — Ну, оно тогда еще не было введено. Тогда еще вообще ничего непонятно было, кто чего вводил и выводил.

С. Бунтман — Это я помню. Это я очень хорошо помню.

Гость — Вот.

С. Бунтман — Так.

Гость — Теперь мы приблизимся к следующему вопросу, а когда была получена команда. Значит, команда была получена еще по пути следования, когда двигались по Садовому кольцу, была команда. Значит, была дана команда прибыть в Останкино и не допустить захвата. Ну, естественно резонный вопрос был задан: а не допустить захвата кем? Ну, ответ был такой, соответствующий вопросу: да хоть кем.

С. Бунтман — Кто б ни захватывал, не допустить.

Гость — Да.

С. Бунтман — Так.

Гость — Ну, соответственно там те подразделения, которые прикрывали отход дивизии развернулись и через проспект Мира и дальше туда в Останкино и...

С. Бунтман — Но ведь и победивший народ тоже, по-моему, по проспекту Мира двигался.

Гость — А вот это тоже...

С. Бунтман — А вот это интересно как-то по проспекту Мира и те, и другие.

Гость — Ну, да. Конечно, по Москве проехаться на бронетранспортере — это весело, не соблюдая правил дорожного движения. Ну, те-то ехали, соблюдали правила и все такое прочее, а не по мере возможности...

С. Бунтман — Они просто грузовики.

Гость — Ну, да. А тут целая колонна бронетехники, ну, так небольшая колонночка бронетехники и с конкретной задачей. А то, что, значит, эти ребята поехали заявлять всему миру о своей победе, тоже все знают. Значит, надо как минимум их обогнать. Обогнали их прямо на Королева, уже вот на выезде...

С. Бунтман — Уже там.

Гость — Да.

С. Бунтман — Да, налево выезд...

Гость — Вот. Значит, колонна бронетехники их обогнала. Мимо вот этого пруда прямо через забор, через деревья, значит, со стороны концертного зала подъехала. И соответственно со стороны этого концертного зала и туда влетели уже в здание АСК-1. Мы еще придем к вопросу там первых, вторых выстрелов. Так вот, чтобы быть совершенно точным уж так. Первый выстрел как раз прозвучал там, возле, значит, входа вот со стороны концертного зала, ну, со стороны этого пруда.

С. Бунтман — Да.

Гость — Стоявший там на охране милиционер с перепугу саданул там из автомата по подъехавшему бронетранспортеру.

С. Бунтман — По бронетранспортеру он стрелял, да?

Гость — Да.

С. Бунтман — Не зная. А не предупреждали охрану, что...

Гость — А как? Связи с ними непосредственно не было. Там времени искать на каком они канале находятся тоже. То есть, в общем, как бы оставили это на совести руководства, которое дало команду прибыть.

С. Бунтман — Ну, скажем так, руководство... Есть же министерство. Я понимаю, что захватившие мэрию и тогда вот те, кто поддерживал Верховный совет, они назначили своего министра внутренних дел, но ведь у России был тогда еще и министр внутренних дел...

Гость — Ну, министр там министр. Когда это дело опускается до рядового солдата, сотрудника милиции, то есть, в общем, там какое-то время проходит. Да и потом надо понимать чисто такую психологию, то есть стоит несчастный милиционер, который знает, что там возле Белого дома захватили то, там же это все средства массовой информации, телевидение, радио, то есть там все муссируют, показывают.

С. Бунтман — А еще телевидение работает. Да.

Гость — Ну, так все еще тогда работало, и старались максимально все это освятить. Те же это видят. И тут, значит, он знает, что там... Кстати, эта колонна, которая ехала, ее там, потом мне сказали, что ее даже где-то там в прямом эфире показали, ну, вот которая ехала от Белого дома на...

С. Бунтман — Грузовики?

Гость — Да, вот эти грузовики. Там типа было специальное включение. Соответственно стоит несчастный милиционер, вдруг там через эти деревья, снося, кстати, эти деревья, влетает бронетранспортер по лестнице, останавливается, с него сыпятся какие-то непонятные с автоматами. Ну, вот с перепугу он и шарахнул.

С. Бунтман — Да, он там дал очередь. Да. Но без жертв обошлось или как?

Гость — Да, по броне рикошетом вверх ушло. В общем, все нормально.

С. Бунтман — Так вот это был...

Гость — Кстати, надо отдать ему должное. Я думаю, из 10 человек 9 бы бросило автомат и подняло бы руки. А этот выстрелил.

С. Бунтман — Ну, молодец.

Гость — Вот я об этом и говорю.

С. Бунтман — Вообще-то молодец, конечно. Так. Далее. Это первый выстрел, но так вот.

Гость — Да. А дальше собственно что? Через этот вход там по этим коридорам встреча двух одиночеств произошла возле... 17-й подъезд. То есть это главный вход АСК-1 и с правой стороны от него, ну, еще один вход. По-моему, 17-й подъезд. Вот там собственно приехали победители, а с другой стороны через коридоры прибежали там «Витязи». Ну, там собственно и встретились. Там входящих вытолкали за этот самый... ну, за стеклянные эти двери. А дальше начались длительные переговоры. То есть стеклянная эта дверь, значит, соответственно там победители, тут «Витязь». Ну, понятное дело, что «Витязь» сразу же рассредоточился по основным этим входам, и здесь как бы осталась группа, которая, в общем... Ну, там Макашов и все остальные, кто себя считал в данный момент...

С. Бунтман — Макашов предлагал сложить оружие тем, кто находится?

Гость — Да, он предлагал сложить оружие, значит, обещал, что, в общем, сохранит жизнь. Он видно кино где-то что ль насмотрелся? Вообще очень забавно все это выглядело. Макашов там заявил: «Я министр внутренних дел. Я министр обороны. Я...»

С. Бунтман — Министр обороны.

Гость — Ну, да. Там он министр всего, чего не попадя был. Значит, я вам приказываю, если вы сложите оружие... Там, в общем, такой дядя импозантный стоит, значит, он министр всем этим управляет, там кому-то жизнь сохраняет, остальных расстрелять обещает. И все это вот он стоит, на нем одет бронежилет задом наперед. То есть они никак не мог понять, почему вот он стоит, выступает, он аж там раскраснелся, а все смотрят на него и просто хохочут. Ну, то есть настолько комична эта ситуация была, что...

С. Бунтман — Но при этом напряжение-то было все-таки реально.

Гость — Ну, спасибо Макашову, он его так немножко разряжал своим видом.

С. Бунтман — Ну, понятно. Вот я не знаю, стоит ли нам уже, наверное, подойти все-таки к проблеме, во-первых, был ли получен приказ, если в случае вооруженного захвата стрелять на поражение.

Гость — Ну, вообще как бы подобного рода приказ, он как бы заложен уже...

С. Бунтман — Он подразумевается?

Гость — ... в законе уже присутствует. Захват объектов государственной важности они предполагают как бы применение охраняющими вооружения. Ну, там есть естественно, если брать, там предупредить о применении оружия, соответственно там сделать предупредительный выстрел, ну, и так далее. Есть там устав гарнизона караульной службы. Есть закон о милиции. Есть там закон о внутренних войсках. То есть есть там определенные положения, которые регламентируют эти действия. Ну, конкретно в данной ситуации применение оружия в случае применения оружия наступающими как бы ответное применение оружия, оно предполагалось само собой и было законным. Ну, вообще если как бы говорить о законности, как-то все об этом забывают. Ну, допустим, почему милиционеры ходят с оружием? Ни у кого же не возникает вопрос. Им положено, им разрешено. Для этого у них есть определенные законные основания. А почему внутренние войска ходят с оружием, ну, и в данной ситуации были с оружием, тоже, в общем-то, понятно, для этого есть определенные законные акты, которые это регламентируют. А почему победители, назовем их так, приехали с оружием? Кто это вообще такие? На каком основании у них находилось это оружие?

С. Бунтман — Революционная ситуация. Они сами взяли... Они посчитали, что взяли власть, издали собственные постановления, признали недействительной власть Президента, назначили собственного Президента, назначили собственных министров. И вот у них другая была законность. Это 100-процентная революция и 100-процентная гражданская война.

Гость — Правильно. Но когда потом начинается следствие и там уже упомянутый Прошкин, он там, значит, занимается изысканиями очень серьезными виновности там и степени ее, как-то не встает вопрос. Вот одни с оружием, понятно почему. Другие с оружием, потому что они революционеры. Ну, хорошо. Давайте им атомную бомбу дадим, они же революционеры.

С. Бунтман — Ну, в общем-то, имели право, только они считали себя государством вот с этой точки зрения. Только. А вот о комиссии мы еще поговорим. Я хочу очень успеть все-таки, это ключевой момент, выстрел из гранатомета. Был, не был? Кто стрелял?

Гость — Значит, ну, если верить Прошкину, то не было никаких выстрелов из гранатомета...

С. Бунтман — Это там внутри что-то подорвали, да еще с провокационными целями.

Гость — Да, да.

С. Бунтман — Так.

Гость — Ну, так. Для того, чтобы так заявлять, вообще-то говоря, он как юрист, прокурор, должен был осуществить одно следственное действие, которое называется осмотр места преступления, ну, или происшествия, если ему угодно, коль там никто никуда не стрелял. Если бы господин Прошкин осуществлял осмотр места преступления, он бы видел, что если стоять лицом к лестнице, когда вот вход в здание АСК-3. Значит, прямо если зайти в главный вход, прямо перед тобой лестница на пандус, которая там, ну, пешеходный пандус с левой и с правой стороны, там перила такие, стенки и дальше пошел коридор. Так вот с левой стороны от этой лестницы в стене была... ну, там стену так хорошо, ну, там плитка такая была где-то сантиметров 70 на 30, наверное, и, в общем, там эти 2 или 3 плиты разбиты, рассыпаны. Значит, по середине, куда непосредственно попала граната, была дыра, ну, диаметров, наверное, сантиметра полтора, а глубиной... ну, в общем, шомпол автоматный в нее уходил полностью.

С. Бунтман — Так.

Гость — Я, например, вот прослужив там больше 20 лет, я мало себе могу представить, какое самодельное взрывное устройство может такую штуковину сделать. А кроме этого там же были собраны, значит, остатки, ну, это не осколки, наверное, а остатки от этой гранаты, стреляли которой. Ну, там хвостовик от нее был, причем с сохранившимся реактивным двигателем. Были, ну, там просто осколки боевой части. Было найдено даже кольцо соединительное, которое соединяет реактивный двигатель и собственно боевую часть гранаты...

С. Бунтман — То есть было ясно, что это граната?

Гость — Ну, да.

С. Бунтман — Что это от гранаты?

Гость — Да. Я почему про кольцо это сказал?

С. Бунтман — Да?

Гость — Потому, что собственно этим кольцом и убило сотрудника «Витязя»...

С. Бунтман — То есть отлетело и убило...

Гость — Ну, а взрыв, когда все спрятались... ну, когда выстрелили, все спрятались на пандусе вот за этими как бы, ну, перила, бортик, бордюр там это. Вот. За спиной она взорвалась. И этим кольцом ему собственно и перерубило лямку бронежилета и шею с левой стороны.

С. Бунтман — У Прошкина было сказано, что нет следов взрывчатых веществ, тех, которые полагаются.

Гость — А я вот... теперь я даже, когда мы по поводу осмотра места преступления, а где вообще он их искал, у меня вот вопрос. Он вообще был там?

С. Бунтман — Я не знаю. Я только...

Гость — Вот и я этого понять не могу.

С. Бунтман — Я не знаю, сразу скажу.

Гость — Если бы он находился там, то там следы взрывчатых веществ, это, конечно, понятно, вещь важная, нужная, но есть просто дыра в стене. Он ее даже не увидел, а мы уж тут о каких-то взрывчатых веществах говорим. Я могу больше того сказать, там спустя год, когда там собрались как бы люди, те, участвовали, назовем так, в обороне Останкино, спустя год там была сделана такая мемориальная досочка... Там такая полочка была сделана, там цветочки стояли. Была досочка, что здесь погиб сотрудник там туда, сюда.

С. Бунтман — Насколько я понимаю, там были вот эти фрагменты как раз.

Гость — Там лежали куски от гранаты той, что Прошкина не заинтересовали. И, значит, там была вот эта полочка сделана, а вот именно непосредственно, где вот эта дыра была, где разбитая плитка. А потом спустя еще там 3-4 года... Кстати, там ремонт был сделан, была полочка, а потом как-то вот к вопросу об истории, как вот история, она вот так течет, и как-то все меняется. Вот потом сделали ремонт, полочку убрали. И там теперь это дело теперь ровненько и красиво...

С. Бунтман — Насколько я знаю году в 95-м, да? Вот примерно уже?

Гость — Там где-то года 2-3 прошло.

С. Бунтман — Ну, после одних и вторых выборов еще когда...

Гость — Ну, сделали повторный ремонт, и все следы были убраны. А более того не я один там, были операторы Останкино, которые снимали, в общем-то, все происходящие события. И я точно знаю, что они готовы, ну, один из этих операторов готов был передать кассету, на которой даже был выстрел из гранатомета, то есть непосредственно сам выстрел. Вот это все было заснято. Но как-то прокуратура не проявила интереса.

С. Бунтман — Ну, сейчас вот в оставшееся время, я напоминаю, что мы говорим о событиях 3-го числа и говорим об Останкино. Откуда был произведен выстрел? Снаружи?

Гость — Выстрел из гранатомета? Снаружи был произведен.

С. Бунтман — Снаружи.

Гость — Причем такое ощущение, что он скорее был случайным, чем специальным, то есть... Ну, трудно сказать. Может быть и специальным, а может быть это просто случайно...

С. Бунтман — Но он был. Снаружи.

Гость — Да, он снаружи был. Но там еще был до этого выстрел. Я почему про милиционера, который выдал выстрел по бронетранспортеру, можно сказать, что это был 1-й выстрел. 2-й выстрел был где-то приблизительно минут за 35-40 до выстрела из гранатомета, когда желающим заявить о своей победе, там кто-то им сказал о том, что в АСК-1 делать нечего, потому что там одни студии и начальство, а собственно все передающие системы в АСК-3, напротив. Они перебазировались туда, и соответственно туда же они ломились, туда... то, что это везде на всех кадрах они там грузовиком ломали стекла входа, значит, был выстрел из автомата. Выстрел был то ли со второго, то ли с третьего этажа из окна туалета милиционер выстрелил. Это был случайный выстрел, причем он ни в кого не попал. Он попал в асфальт. И уже рикошетом от асфальта попала в ногу эта пуля. Причем дальше если продолжать там события, как происходили, скорую помощь вызывали именно сотрудники «Витязя». Туда эту скорую помощь вызывали и, в общем, человеку оказали помощь и увезли оттуда. И после этого там еще минут 30 были все эти переговоры. Я министр. Вы меня должны слушать там.

С. Бунтман — То есть еще потом были переговоры.

Гость — Ну, да. То есть...

С. Бунтман — Скажите, все-таки когда открылась стрельба интенсивная, и вот были те жертвы, о которых мы говорим?

Гость — Ну, после выстрела из гранатомета собственно и был открыт ответный огонь. А продолжалось это все секунд 25.

С. Бунтман — Всего-то, да?

Гость — Всего.

С. Бунтман — И вот за это время сколько там было действительно жертв? Вот 46 или сколько-то там человек погибло.

Гость — Ну, вот непосредственно вот в этот момент там погибло, ну, где-то около порядка 40 человек. То есть они вот все здесь находились... Ну, как погибло? Пострадало, потому что там были раненые, были убитые. Был прекращен огонь, и была дана... Через громкую связь сказали, что мы стрелять никуда не будем. Все. Вопрос закрыт. Сейчас вызвали скорые. Сейчас надо забрать соответственно убитых, раненым оказать помощь там и так далее. И было тоже оповещено, что допускать будут на вот эту площадку между АСК-1 и АСК-3 только тех, кто в белых халатах с носилками, чтобы они забирали пострадавших. А дальше началась такая длинная игра вокруг оружия. То есть собственно в основном-то стреляли... «Витязь» стрелял по тем, кто был вооружен. То есть это не так оголтело очередями... Это, кстати, на видео везде видно, что стрельба там велась одиночным огнем, ну, бегло, но одиночным огнем, а не очередями. Ну, и соответственно сказали о том, что оружие не трогать. И там народ выдумывал различные способы, как можно было вытащить это оружие. Были там такие весьма прецеденты, меня очень коробило, когда заявляли, вот мы там спасали раненых, а они по нам стреляли. Много таких заявлений было. А я, например, видел, как, допустим, два таких парня крепких одели на себя белые халаты, носилки, значит, взяли, там лежал, видно, из союза офицеров раненый с автоматом. Взяли они его на эти носилки, и автомат так подсунули под него, чтоб его видно не было, и начали его выносить. Ну, в общем, им предупредительный под ноги выстрел был, ну, и там крикнули типа, автомат положите на место. Ну, и швырнули они носилки с этим, схватили автомат, ну, и в кусты бежать.

С. Бунтман — То есть носилки оставили, а автомат взяли.

Гость — Ну, они их как оставили? Они их бросили.

С. Бунтман — Бросили. Понятно.

Гость — Ну, в общем, не нужен им был этот раненый. Им автомат был нужен.

С. Бунтман — Как это завершилось 3-го числа?

Гость — Имеется в виду, вообще все завершилось?

С. Бунтман — Ну, ситуация вот в Останкино?

Гость — Ну, там собственно до утра продолжалась совершенно... Сейчас вот уже по прошествии всех этих лет можно сказать, что там ситуация была совершенно идиотическая. Во-первых, непонятно было, кто за кого. И вообще собственно приказ-то был не допустить захвата хоть кем. Тот же самый Макашов орал, сейчас придет там Таманская дивизия, они перешли на нашу сторону, будет вам всем... То есть, в общем-то, откровенно говоря, вот ко всему вот этому Макашову там и к остальным, к нему очень серьезно никто не относился, я имею в виду из оборонявшихся, потому что там шла подготовка к тому, что придет Таманская дивизия, ну, образно. Не сама конкретно, как имя собственное, а вот образно придет кто-то, кто реально может и хочет, и тут будет весело всем. Собственно к этому и шла подготовка всю эту ночь. И там точно сказать, что вот так или так, не мог никто. Да и вообще эти там со своими бронежилетами задом наперед мы понимаем, что к этому серьезно никто особо-то и не относился. Другого ждали. Приезжали там какие-то из МУРа. Мы из уголовного розыска. Мы всю жизнь ловили преступников. Неужели вы будете в нас стрелять? Там еще что-то такое. Приезжали там с Прибалтики там тоже депутат — не депутат, что-то он там заявлял о том, что нельзя. Вот у нас в Вильнюсе. Вот у вас... В общем, там в таком ключе. Приезжали представители альтернативных сфер бизнеса в спортивных костюмах. Очень забавный разговор такой они между собой так... ну, естественно, что те, кто находились в Останкино мониторили ситуацию вокруг. Ну, подъезжают там эти парни не сильно обезображенные интеллектом. Видно у них там свои наблюдатели. Разговор. Ну, что эти держатся? Держатся. Тут блин, по-моему, до утра не расхлебают. Ну, ладно. Давай забирай отсюда грузовики, короче там еще из мэрии не все вывезли. Собрались поехали.

С. Бунтман — Понятно.

Гость — То есть вот в этой ситуации каждый решал какие-то свои проблемы. Кто-то там вывозил оборудование. Кто-то... ему там хотелось, не знаю, поучаствовать в этом процессе. И вот этот балаган продолжался до самого утра. В общем, кого там только не было.

С. Бунтман — Скажите, пожалуйста, вот под конец было такое обвинение в том, что те, кто должны были охранять Останкино, не выполнили свой долг.

Гость — Это имеется в виду, если бы туда не пришел «Витязь»?

С. Бунтман — Ну, вот не выполняли свой долг... Ну, это в общем было сказано. Там вот сотрудники МВД, они не выполнили свой долг. У них были все средства для того, чтобы можно было остановить нападение.

Гость — Ну, это если берем еще от Белого дома, то как бы... но я там, разные каналы в тот момент на мне висели-то, радиоканалы. Я как бы слышал эти переговоры, которые происходили не только касательно этого конкретного момента, но и там... Но с моей лично точки зрения на тот момент просто конкретно в Москве был такой паралич власти. То есть здесь не столько как бы решался вопрос там политики или там истории какой-то, куда, что там повернет, а каждый решал непосредственно свой шкурный вопрос на своем непосредственном месте. То есть получить там какую-то конкретную команду, что надо сделать то-то для того, чтобы было то-то, на тот момент было невозможно. То есть все команды имели очень расплывчатый такой характер, чтобы потом, если, допустим, ты будешь отвечать уже под присягой...

С. Бунтман — Да, в зависимости...

Гость — ... нельзя было бы подтянуть человека, что это ты приказал.

С. Бунтман — И в зависимости от того, кто одержит верх.

Гость — Ну, да. Поэтому тут как бы и обвинять кого-либо в том, что люди там не выполнили приказ... Какие были приказы, так их и выполняли.

С. Бунтман — Спасибо большое. Я думаю, что вот мы пытались восстановить конкретных ход событий 3-го числа в той сфере, которая известна и понятна моему собеседнику. Спасибо.