Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! Мы сейчас начинаем целую серию передач в 2-х рубриках в программе «Не так» и в программе «Вот так», связанную больше с документами истории. Посвящены эти рубрики будут и эта серия передач событиям ровно 20-летней давности. И мы сегодня захотели начать именно с 21 сентября 1993 года, хотя чуть-чуть на несколько часов раньше, чем вышел указ Президента Ельцина номер 1400 о поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации. И в гостях у нас Георгий Сатаров. Георгий Александрович, добрый день!

Георгий Сатаров — Добрый день!

С. Бунтман — И Сергей Николаевич Бабурин. Сергей Николаевич, добрый день!

Сергей Бабурин — Добрый день!

С. Бунтман — Все мы в той или иной степени, кто в максимальной, кто в опосредованной, участники тех событий. И я бы очень хотел, чтобы в течение всей этой серии передач мы бы постарались с разных сторон от разных участников через разные документы, через разные способы анализа постараться разобраться в этой критической ситуации, в которую вступила Россия тогда в 93-м году, даже чуть-чуть раньше. И как вышла, и вышла ли, и с чем вышла Россия из этой ситуации? И что необходимо делать? Это было очень большое испытание. Мне кажется, я не знаю, сейчас я сразу спрошу гостей, что Россия и российская демократия, которая тогда начинала формироваться из этого... испытания этого не выдержала, мне кажется. Как Вы считаете, Георгий Александрович?

Г. Сатаров — Ну, бесспорно так. Вот мы с Сергеем Николаевичем обсуждали, как мы хотим посмотреть на все это. И Сергей Николаевич сказал, на мой взгляд, абсолютно верную и важную вещь — то, что проиграли обе противоборствующие стороны. Я при этом... Я думаю, мы оба, когда мы говорим о противоборствующих сторонах, мы имеем в виду, конечно, там не персон там Баркашова или Макашова, а имеются в виду стороны, оказавшиеся по разные стороны баррикад, но прежде всего исходя из каких-то представлений о должном, о том, как должны делаться реформы...

С. Бунтман — В том числе и о государственном устройстве.

Г. Сатаров — Да, а том числе и о государственном устройстве...

С. Бунтман — ... схема принятия решений.

Г. Сатаров — Схема принятия решений о том, как должна экономическая политика делаться и так далее, потому что начиналось-то в начале 2002 года именно с...

С. Бунтман — 92-го.

Г. Сатаров — 92-го года именно с этого вот раздела, в общем-то, абсолютно содержательного. Я имею в виду, конечно, эти стороны. Так или нет?

С. Бабурин — Я абсолютно согласен, что мы на сегодняшний день живем в ситуации, когда общество унаследовало негативное наследство 93-го, а отнюдь не те идеалы, с которыми когда-то пришли в парламент и будущие сторонники Ельцины, и будущие противники, потому что те выборы народных депутатов СССР, а потом депутатов Российской Федерации, согласитесь, были искренним порывом общества.

С. Бунтман — Да. И поиском еще и формы, помните, разной формы...

С. Бабурин — Эти депутаты пришли с убеждениями, с разными убеждениями. Единственное, чего у них не было, я это могу сказать категорически, никто не купил свой мандат, как это сегодня является модой. Да, было разное видение. И я рискну предположить, что вот здесь сыграло роковую роль стремление, вот наша такая национальная черта, ну, вот если какая-то деталька вот в паз не входит, ну, стукнуть кувалдой, чтобы вот вошла. И это было...

Г. Сатаров — Это общее. Да, абсолютно верно.

С. Бабурин — Это было и с той, и с другой стороны. Потому, что в начале, когда пошла рыночная линия на преобразование, согласитесь, была модель, которая условно олицетворялась программой «500 дней» Явлинского сделать переход к рынку, но не стыковалась, прежде всего, практика. Явлинский как вице-премьер делал, провозглашал одно, а другая часть правительства Силаева во главе с Фильшиным делала другое. И в результате Явлинский хлопнул дверями. У него не нашлось кувалды стукнуть, чтобы продвинуть программу. Он хлопнул дверями. Мы скатились к Гайдару. И вот здесь либералы попытались, ну, давайте стукнем кувалдой, чтобы мы вошли в рынок, и все будет хорошо. Извините, я вот не хочу, например, отмежевываться от Макашова. Я горжусь... Это выдающийся человек. Его демонизировали. Но то, что вот к 93-му году реально хотели чисто по-большевицки осчастливить общество светлым рынком — это факт. Это была попытка Ельцина в декабре 92-го, когда распустить съезд, лишить его кворума, весной 93-го со знаменитым опусом, когда... Ну, и наконец осенью, потому что слишком боялся уже он и его ближайшая команда импичмента. И в то же время ошибки, допущенные вот нами, оппозицией, они были реальны. Почему? Потому, что ведь многие, огромное число людей не могло простить депутатскому корпусу и ратификации Беловежских соглашений. А ведь мне горько осознавать, что я не смог убедить тогда даже большинство в Верховном совете, нас было всего 6 человек, которые проголосовали против Беловежских. И депутатам в 93-м говорили: «А! Так Вы чего на одного Ельцина валите?»

С. Бунтман — Но, Сергей Николаевич, я хотел бы задать такой вопрос: вот то, что Вы говорите, обвинения были. Обвинения были разные. И сейчас 20 лет спустя обвинения бывают разные и одной, и другой стороны. И очень часто, это мне кажется, один из результатов противостояния 93-го года, что обе стороны обвиняют в недостаточном радикализме. Вот.

С. Бабурин — Прежде всего, потому, что правды о тех событиях полной нет, и особенно правды в отношении третьей стороны, потому что была третья сторона — та, которая стреляла в спину и тех, и других. И узнаем ли мы эту правду?

С. Бунтман — Ну, во всяком случае мы постараемся узнать в наибольшей полноте правды, в том числе и то, что остается от нас скрыто. Все возможности используем. Георгий Александрович, пожалуйста.

Г. Сатаров — Я хотел бы по поводу Гайдара сказать. Дело в том, что то, что произошло в начале 92-го года, нельзя назвать реформой. Немножко истории. Летом 91-го года за подписью заместителя председателя, премьера советского, Щербакова в Верховный совет СССР пришла записка о состоянии российской экономики, о трех вариантах выхода из ситуации. И один из... Ну, там такими красками было описано это состояние, которое даже Зюганову были недоступны. И среди этих трех вариантов был фактически тот вариант, который потом реализовывал Гайдар с Ельциным. И про этот вариант там было написано: «Если мы это сейчас не сделаем, то это потом за нас сделают другие». Потому, что этот вариант был не реформой. Это был адреналин в сердце.

С. Бунтман — Да, но этого мало. Это необходимо как скорая помощь. Дальше необходима реабилитация, лечение...

Г. Сатаров — А дальше...

С. Бунтман — ... годы вот.

Г. Сатаров — Конечно. Потому, что, смотрите, там если медицинские аналогии продолжать, то это был вывод, так сказать, из состояния клинической смерти экономики, финансовой системы, потребительского рынка и так далее. Но после таких вещей, как мы знаем, начинаются осложнения. Ровно это происходило. И в основном была реактивная политика на эти осложнения, там бартер и так далее поехали. Это все осложнения от этой спасательной операции. Но на самом деле, конечно, там с неким сдвигом уже с 94-го года фактически начались более планомерные реформы. Но проблема-то была в том, что обе стороны не нашли мирного выхода, и это имело негативные последствия. Ну, простейший пример — Конституция, которая была принята в конце 93-го года. Она носит на себе явные отпечатки вот этой политической конъюнктуры, страха и так далее.

С. Бунтман — ... обычно и мы до сих пор это расхлебываем.

Г. Сатаров — Мы до сих пор это расхлебываем.

С. Бабурин — Я хотел в начале опровергать Георгия Александровича, а закончил он мыслью, которую я полностью поддерживаю.

С. Бунтман — Я понимаю. Я бы хотел... Сергей Николаевич, Георгий Александрович, я бы хотел, чтобы мы с вами, так как у нас сегодня 21 сентября, и 21 сентября было тогда, вот Ваше отношение тогда и сейчас собственно к этому документу. Документ этот, был ли он поворотным пунктом? Он был поворотным пунктом в действиях? Чем он на Ваш взгляд был вызван, именно этот документ, именно к сентябрю? Потому, что здесь есть отсылки в этом указе к референдуму весеннему, к ситуации, которая сложилась, и выход из этой ситуации предлагался, вернее указывался, так как это указ, устанавливался достаточно жесткий.

С. Бабурин — Вот Георгий Александрович как сторона Ельцина пусть скажет, а потом я его опровергну.

Г. Сатаров — Хорошо. Но ведь действительно была совместная попытка найти мирное решение через апрельский референдум 93-го года. Я напомню, что там было 4 вопроса. Три из этих вопросов относились... Два вопроса про политику собственно Ельцина. Один вопрос: а что нам делать с Ельциным? Уходить ему в отставку или нет? И 4-й вопрос: что нам делать со съездом? Значит, прекращать ему полномочия или нет? И исход референдума был такой: по вопросам о политике большинство поддержали, как ни странно. А по вопросам как бы персональным и по Ельцину, и по съезду ответ был такой: ни фига не уходите, давайте работайте, ищите совместное решение. И проблемы начались сразу сначала, потому что, конечно, когда Рудской и Хасбулатов комментировали исход референдума, то слова были такие, что за Ельцина голосовали — почти точная цитата, легко восстановить — пьяницы и наркоманы. И, в общем-то, я считаю, это опять же легко подтвердить конкретными документами, творчество Верховного совета, которое дальше следовало, ушло в разрез, конечно, с решением референдума. И должен сказать, вот это тоже важно понимать, что идея о роспуске съезда у Ельцина появилась в мае.

С. Бунтман — В мае?

Г. Сатаров — В мае. И первый вариант такого рода указа о роспуске у него появился в мае. Его писали не те, кто потом писал указ 1400, но это был первый такой вариант этого решения. Тут надо помнить, на самом деле о Ельцине много мифов, но он человек компромисса, что неоднократно подтверждалось. И тут он тоже предложил в качестве компромисса как бы конституционную реформу, принятие Конституции с новыми органами власти, досрочными выборами и так далее. Вот. Но эта идея не была поддержана, я бы сказал так, верхушкой оппозиции Верховного совета, хотя многие принимали участие в разработке этой Конституции. И насколько я знаю, для Ельцина финальным сигналом стала информация о концентрации оружия в парламентском центре на Трубной и вот это для него было существенной информацией, которая...

С. Бунтман — Это ныне снесённый этот самый...

Г. Сатаров — Да, совершенно верно.

С. Бунтман — ... слот-хаус.

Г. Сатаров — Да. Который для него было... Вот для него это было существенным.

С. Бунтман — Сергей Николаевич?

С. Бабурин — Значит, начну с последнего, потому что я через 20 лет вот только узнаю о какой-то концентрации в Трубном центре, на Трубной. Ну, не знаю, может быть, кто-то дал такую информацию Президенту. Но вопрос в том, что такой информации не было у депутатов и у Верховного совета. Не уверен, что мысль избавиться от съезда появилась у Ельцина в мае 93-го. Он попытался это сделать в декабре...

Г. Сатаров — Я имею в виду в варианте указа.

С. Бабурин — А! Возможно. Тем более что весной до мая, ведь когда стоял вопрос об импичменте, конечно, я убежден, мысль избавиться от органа, который его может снять с должности, не могла не появиться у Ельцина. Но он планировал избавиться от съезда, применив, как это пишет Коржаков, отравляющий газ в зале заседания.

Г. Сатаров — Ну, я бы Коржакова в качестве источника информации не рассматривал.

С. Бабурин — Ну, почему? Не будем избирательны. Вот это мы берем, а вот это...

Г. Сатаров — У меня есть для этого очень веские основания.

С. Бабурин — Поэтому, конечно, проблема собственно 93-го заключалась в том, что были альтернативы. Главная альтернатива — это как заниматься дальше экономической реформой. В чем я не согласен с Георгием Александровичем, что не было вариантов. Вот мы были обречены. Служебной закрытой запиской Щербакова мы обречены были на этот путь. Мы не были обречены на этот путь. Была альтернатива. И была альтернатива приватизации, на которой настаивал съезд. Не чубайсовские ваучеры, в законе был прописан вариант именных приватизационных счетов. Когда сегодня начинают говорить, что это был плохой вариант, это был единственно законный вариант. Отмените его и тогда делайте приватизацию. Не отменяя закона, Ельцин потащил это все другим путем. И это обострило, конечно, потому что уже не только мы его как бы еще оппозиция по беловежским и другим делам, но даже многие люди, которые раньше составляли демократическое большинство, даже они стали говорить, а почему делается полный произвол и беззаконие. И поэтому к осени 93-го, когда мне вот говорят, мог быть компромисс или нет, я сразу прошу уточнить. Вы уточните, что такое компромисс, вот если говорить об осенней ситуации 93-го. Ведь она аналогична тому, когда карманного вора поймали за руку с чужим кошельком, а он начинает кричать: давайте компромисс. Что? Поделить содержимое кошелька между тем, кто поймал за руку, и вором? И поэтому здесь было две альтернативных линии экономического и политического развития: социально-ориентированная в лице депутатского корпуса и либерально-экстремистская, я не побоюсь этого слова, в лице Ельцина и его команды. И вот я выступал за нулевой вариант. Я выступал...

С. Бунтман — Я хотел спросить...

С. Бабурин — ... за отставку и переизбрание депутатского корпуса, потому что я видел, насколько там шибко шаткая позиция.

С. Бунтман — Давайте, Сергей Николаевич, мы зафиксируем вот этот момент. Это очень важный момент — нулевой вариант. Я напоминаю, что Сергей Бабурин и Георгий Саттаров у нас в программе «Не так». Это начало серии передач, посвященных событиям 20-летней давности — кризису 1993 года. Прерываем на «Новости». Я читаю Ваши смски, использую, даже если в прямую не цитирую, обращаюсь я к слушателям. Прерываемся на 5 минут и продолжим потом.

**********

С. Бунтман — Мы продолжаем сегодня начало нашего рассказа, наших размышлений и разговоров о событиях 20-летней давности, о кризисе осени 93-го года. Начинаем день в день 21 сентября. Указ Президента Ельцина номер 1400 о поэтапной конституционной реформе. У нас в студии Сергей Бабурин, Георгий Саттаров. И мы запомнили, мы решили запомнить вот слова о нулевом варианте. Ну, а здесь еще реплика Георгия Саттарова об альтернативах еще.

Г. Сатаров — Нужно рассматривать два типа задач. Первая задача — это куда ехать, какую политику реализовывать. Либеральную, социальную и так далее. И с этой проблемой регулярно на выборах сталкивается любое демократическое государство. Избиратели выбирают, куда ехать. Но есть другая задача: на чем мы едим, на какой машинке, как устроена эта система, которая выбирает, куда ехать. Если говорить о социальной политике применительно к тому моменту, она была просто невозможной, потому что социальная политика работает там, где экономика в состоянии заработать деньги на реализацию такой политики. Наша экономика этого не могла делать. Она еще не заработала как нормальная либеральная экономика. У нас были...

С. Бабурин — Она еще не была разрушена как советская.

Г. Сатаров — Абсолютно была разрушена. Советская экономика не была социальной. Она была военной.

С. Бабурин — Правда.

Г. Сатаров — Она была военной, и это подтверждается огромным количеством цифр.

С. Бабурин — Кроме фактов.

Г. Сатаров — Да нет. Например, разделение на «а» и «б». Начнем с этого. На два сектора.

С. Бабурин — Это Вы еще живым гражданам СССР говорите, что они сейчас защищены лучше, чем в советскую эпоху?

Г. Сатаров — Я говорю это...

С. Бабурин — Социально защищены?

Г. Сатаров — ... гражданам, которые за исключением Москвы голодали, например, при советской власти.

С. Бабурин — Ну, не правда. Вот я в Сибири жил. Ну, не голодали мы. Не было вот этого изобилия. Но не было. Ну, не выдумывайте про голод-то.

Г. Сатаров — Нет...

С. Бабурин — Была простая. Конечно, не было изысков. Понятие «деликатес» существовало...

Г. Сатаров — В каком году появилось выражение «длинное зеленое и пахнет колбасой»?

С. Бабурин — Это у Вас, у москвичей. У нас такого не было...

Г. Сатаров — Да нет же. Это ярославская электричка в Москву за колбасой...

С. Бабурин — Вы знаете, у нас в Омске мясо стоило 3,50 на рынке даже в 90-м году, когда я стал депутатом. Это из ельцинского Свердловска, да, приезжали за мясом в Омск, из каких-то других... Но были эти у нас возможности.

Г. Сатаров — Возможно...

С. Бабурин — Зачем демонизировать...

Г. Сатаров — Сейчас я говорю о другом.

С. Бунтман — Зафиксировали сейчас...

Г. Сатаров — Идем дальше. У нас были нулевые резервы. Не было... Значит, там 15 долларов за баррель и так далее. Это первое. Второе. Значит, я еще раз возвращаюсь к этим двум задачам. Мы не наладили... У нас был конфликт, прежде всего, вокруг машинки, на которой мы туда. Это вот, скажем, машинка съезда или машинка президентской республики и так далее.

С. Бунтман — Политическая ревность или что это было?

Г. Сатаров — Нет, нет. Конечно, были разные представления. Но я напомню, у меня вопрос очень простой. Где были эти представления в декабре 91-го года, когда просто не нашлось кандидатов на должность премьера. Предлагали самым разным людям, в том числе и сторонникам этой точки зрения. Как-то все отказывались. Почему в конце 91-го года съезд единодушно дал Ельцину дополнительные полномочия...

С. Бабурин — Не единодушно. Большинством голосов.

Г. Сатаров — Большинством голосов.

С. Бунтман — Напомните, когда был...

С. Бабурин — Я скорблю об этом и тогда и сейчас.

Г. Сатаров — Да, я не помню точно на какое большинство, но весьма внушительное большинство. И ему были даны дополнительные полномочия принимать решения в сфере экономики. Это была такая задница, что с удовольствием отдавали полномочия Ельцину. Они не хотели возглавлять правительство.

С. Бунтман — Я бы хотел вернуться...

С. Бабурин — Оппозиции не предлагалось. Опять же дележ власти шел в одной и той же компании, вот этой либерально-ельцинской. Никогда вот оппозиции не предлагали правительство в 90-е годы. Ну, Георгий Александрович, ну, не предлагали.

С. Бунтман — Подождите. В 90-е, ну, кроме 98-го, когда...

Г. Сатаров — Примаков...

С. Бунтман — Да, Примаков...

С. Бабурин — И то это не оппозиция. Иное дело, что оппозиция поддержала его, конечно...

Г. Сатаров — Это был кандидат большинства.

С. Бунтман — Это была одна из редких попыток компромисса и редких попыток совместно решить некоторые проблемы. У меня вот про нулевой вариант...

Г. Сатаров — Да, вот у меня вопрос. Можно?

С. Бунтман — ... запомнить. Вот нулевой вариант. Давайте попробуем. То есть это и роспуск и съезда депутатов, и...

Г. Сатаров — Досрочные выборы.

С. Бунтман — ... и досрочное сложение полномочий Президента.

С. Бабурин — Да.

С. Бунтман — Тоже.

Г. Сатаров — А вот депутаты, которые переставали быть депутатами, они могли принимать участие в выборах следующих?

С. Бабурин — Значит, не помню, чтобы это детально обсуждалось, но речь шла о том...

Г. Сатаров — Просто прекращаются полномочия.

С. Бабурин — Могут принимать участие и Ельцин, и депутаты. Но речь шла о новом получении доверия. Смысл.

Г. Сатаров — Ровно, я напомню, что ровно этот вариант подписали в Даниловском монастыре.

С. Бабурин — Да. Это было очень важно.

С. Бунтман — Это которого числа у нас уже?

С. Бабурин — Но только...

Г. Сатаров — 2-го.

С. Бунтман — 2-го числа.

Г. Сатаров — Нет, нет.

С. Бабурин — Вышли на подписание.

Г. Сатаров — Вы вышли. Да.

С. Бабурин — Но не подписали.

Г. Сатаров — С этим вариантом...

С. Бунтман — Это...

Г. Сатаров — Значит, были переговорные стороны, которые переговаривались...

С. Бунтман — Вот переговоры и вообще... Вот другая третья сторона, Сергей Николаевич, не та вот сторона, с которой еще надо разбираться, а другая третья сторона. Это арбитры.

С. Бабурин — Ну, это не сторона. Это арбитры. Это те люди, которые...

С. Бунтман — Хорошо.

Г. Сатаров — ... патриарх.

С. Бабурин — Это те, кто пытались примирить, снять этот конфликт.

С. Бунтман — Мы еще поговорим, в чем их был... Потому, что это был не успех. Потому, что уже все пошло под откос или... Смотрите, одна деталь, которая очень важна, на мой взгляд, разрабатывались при нулевом варианте, разрабатывались ли механизмы власти вот в этот переходный период? И как он долго должен был длиться по замыслу?

Г. Сатаров — Значит, дело в том, что еще с конца 92-го года была такая промежуточная идея не новой Конституции, а как это тогда... Как же это формулировали после 9-го...

С. Бабурин — Кстати, если говорить о Конституции, то одна из ключевых форм разрыва — это было первое заседание конституционного совещания, которое созвал Ельцин в Кремле. И ведь после того, как он выступил перед нами с программной речью, к трибуне пошел председатель Верховного совета. И разрыв произошел именно тогда, когда охранник оттолкнул председателя парламента и не пустил его к трибуне.

С. Бунтман — Это...

Г. Сатаров — Да, да.

С. Бабурин — Да. Это, помните, когда началась... Я просто...

С. Бунтман — Так?

С. Бабурин — Я, например, встал и потребовал громко. Говорю: «Что происходит? Почему председателя парламента руками, силой отталкивают от трибуны?» Не делают ему замечание какое-то. А в этот момент наши представители на этом совещании выразили свое категорическое возмущение. Депутата Слободкина даже вынесли и вытолкнули из зала. Я обратился к своим коллегам с призывом немедленно покинуть это сборище, если здесь так попирают права народных представителей. И моей ноги на этом конституционном совещании, конечно, не было.

С. Бунтман — Нельзя было...

С. Бабурин — Ну, а потом уже и осень.

С. Бунтман — Нельзя было урегулировать ситуацию тогда еще? Ну, когда я говорю «урегулировать», поймите правильно, «урегулировать» я говорю наладить, может быть, долгий, очень трудный, занудливый диалог.

С. Бабурин — И та, и другая сторона считала, ну, вот еще один удар кувалдой, и мой машина поедет. И моя машина поедет. Один удар кувалдой. И, к сожалению, на том же вот даниловском совещании, когда даже Лужков со стороны Президента, бывший в комиссии, уже соглашался подписать вот этот нулевой вариант и выход на компромисс, по телефону команда из Кремля была получена не подписывать.

Г. Сатаров — Нет, это неправильно.

С. Бабурин — А что...

Г. Сатаров — Я напомню, что...

С. Бабурин — А что там было?

Г. Сатаров — ...вариант, подписанный обеими сторонами, представитель съезда Рябов повез туда.

С. Бабурин — Нет. Какой Рябов? Там Воронин был. Рябова не было среди участников переговоров со стороны парламента.

Г. Сатаров — По-моему, Рябов там был.

С. Бунтман — Друзья мои, ну, это легко выяснить.

С. Бабурин — Нет.

Г. Сатаров — Ну, это выясняется. Ну, в общем, повезли в Белый дом этот вариант, и этот вариант был отвергнут там и отвергнут, прежде всего, под давлением, так сказать, силы, которая там уже захватила контроль, и это вот Макашов и подобные.

С. Бабурин — Какая сила? Ну, Макашов — он военный человек.

Г. Сатаров — Да, совершенно верно.

С. Бабурин — И ничего не захватывал.

Г. Сатаров — И когда начинается...

С. Бабурин — Он добросовестно выполнял свое. Он не был российским депутатом.

Г. Сатаров — Да, конечно.

С. Бабурин — Поэтому какая сила? Вы о чем говорите?

Г. Сатаров — Когда начинается столкновение, переходящее...

С. Бабурин — Если Булатов получил указание не подписывать, причем тут Макашов?

Г. Сатаров — Да подписал он в результате. Именно этот вариант им подписанный и туда повезли.

С. Бабурин — Да не подписывали. Да не было...

Г. Сатаров — Здравствуйте! Ну, это просто опубликовано...

С. Бунтман — У меня одно ощущение есть, как было тогда, так оно и сейчас есть, ощущение абсолютной, простите меня, мутности происходящего и уже не стремление к компромиссу.

С. Бабурин — Так вот...

С. Бунтман — У меня полное ощущение.

С. Бабурин — Давайте вот мы сегодня через 20 лет попытаемся сказать, что нельзя повторять этой ситуации. Я вернусь к тому, с чего Георгий Александрович начал наш разговор, а именно к тому, что почему я считаю, что проиграли обе стороны. Мало того, что, допустим, фактически как бы со сторонниками, вернее со сторонниками Верховного совета понятно, они был разгромлены. Но что мы получили в результате? В результате мы на сегодняшний день получили и Конституцию, которая покоится на гнилом фундаменте, конъюнктурном, только призванном укрепить власть одной персоны, победившей в октябре 93-го. Когда нам с одной стороны говорят, не надо трогать Конституцию, это священная вещь, а с другой стороны говорят, ну, мы поправочками там увеличим президентский срок, объединим суды, но Конституцию мы трогать не будем.

С. Бунтман — Или еще теперь...

Г. Сатаров — Ну, Вы знаете, мы или трогаем или не трогаем.

С. Бунтман — Сейчас-то у нас еще удивительное совершенно в Конституцию получается невольная поправка — да? — с невозможностью баллотироваться, когда у тебя даже... ты отбыл срок или даже условный. Это очень интересно...

С. Бабурин — Нет, ну, это уже не конституционный. Это уже на уровне закона...

Г. Сатаров — Ну, да.

С. Бунтман — Но оно нарушает Конституцию.

С. Бабурин — Нет, она действует, она...

Г. Сатаров — Ну, конечно. На самом деле законы, противоречащих...

С. Бунтман — Ну, вот смотрите, что Конституция...

Г. Сатаров — ... Конституции полно.

С. Бунтман — Смотрите, что получилось с Конституцией. Она усиливается в той части, которая была вызвана конъюнктурой части авторитарности, части перекоса в исполнительную власть и размывается в той части, которая касается... самые лучшие — прав человека и...

С. Бабурин — Она даже не размывается. Она практически не действует, потому что когда мы сегодня говорим о честности выборов, о гражданских правах и свободах, но...

Г. Сатаров — О судебной власти.

С. Бабурин — ... элементы, что у нас, элементы полицейского государства существуют. Фискальный принцип. И вот здесь вот те идеалы, которым мы когда-то все, и сторонники, и противники Ельцина, пришли в парламент, наши обязательства перед избирателями, эти обязательства сегодня не осуществлены. Эти идеалы не осуществлены.

Г. Сатаров — По-моему Сергей Николаевич слишком деликатно выразился, потому что, ну, Францию часто называют полицейским государством. Правильно?

С. Бунтман — Она очень бюрократична, и очень полиция в ней сильна.

Г. Сатаров — Да. Но там существенная особенность. Полицейскость этого государства основано на неукоснительном выполнении закона.

С. Бабурин — Законов. Да.

Г. Сатаров — Наша полицейскость основана ни на каком исполнении закона. Она основана скорее на противоречии, на нарушениях закона.

С. Бабурин — И что самое печальное: огромная масса населения имела возможность многократно убедиться, что заступаться-то некому. В суд? Наша сегодняшняя судебная система... Я как один из тех, кто начинал судебную реформу в Верховном совете в начале 90-х, я просто смотрю с тоской на тот монстр, который мы породили. Мы освободили судей от зависимости не только от каких-то формальных моментов, бюрократических. Мы освободили от зависимости от закона. Они сегодня ориентируются не на закон, а на ту вертикаль, от которой зависит их пребывание в должности.

Г. Сатаров — Я бы хотел еще одно негативное последствие отметить чрезвычайно важное. Ведь это столкновение сказалось на обществе, которое думало примерно так, глядя на это, не очень разбираясь, кто прав, кто виноват, и, в общем, не ставя такой задачи. Вот это вы называете демократией. Да? То есть это разочарование в демократических ценностях, не готовность эти ценности защищать...

С. Бабурин — Я прошу прощения. Если к 89-му, 90-му году общество почти избавилось от страха, который вот от времен Сталина у нас существовал, этот страх, то сегодня ведь очень многие вернулись в атмосферу страха. Они чувствуют себя уязвимыми. Они чувствуют себя зависимыми. Почему удается административно влиять на результаты выборов? Люди боятся потерять работу. Люди боятся.

С. Бунтман — Вот смотрите, у меня есть предложение еще об одном негативном последствии. Это фактическое упразднение самоуправления и городского, и так далее.

Г. Сатаров — Ну, да, федерализм.

С. Бунтман — Федерализм гигантскими усилиями пытались в отдельных случаях наладить после 93-го года. Но скорее он в 92-м как раз и начал почивать.

Г. Сатаров — Нет, нет. Скорее наоборот. Ведь смотрите, там скорее противоположный эффект. Ведь тогда именно в 92-м началась драка исполнительной власти, ну, президентской власти, и Верховного совета за влияние на регионы. Значит, Хасбулатов работал с председателями советов...

С. Бабурин — Верховных советов.

Г. Сатаров — Верховных советов и...

С. Бунтман — Это был... Да. И еще один разрыв.

Г. Сатаров — Да. Ельцин работал с губернаторами. Тащили их в разные стороны. И в результате в этой же Конституции... Ну, вот скажем, в американской Конституции... Американская Конституция очень федералистская. Но там есть...

С. Бунтман — ... изначальное государство федеральное все-таки. И значительное объединение.

Г. Сатаров — Я о другом хотел сказать. Но там есть институт конфедерального контроля в некоторых случаях над властью штатов. Да? в экстремальных ситуациях. Даже этого не появилось в Конституции, и на самом деле Конституция пошла как бы на поклон к регионам, чтобы их...

С. Бабурин — Совершенно не соглашусь, потому что нет худа без добра. Вот здесь эта поговорка уместна, потому что Конституция 93-го года...

Г. Сатаров — Я готов согласиться с этим.

С. Бабурин — ... нанесла удар по сепаратизму. Мы наконец от этой бредовой модели федеративного договора, который поставили рядом с Конституцией в 92-м году, мы отказались, уровняв его с любыми другими договорами, опустив как максимально низко. Поэтому мы ударили по сепаратизму, но одновременно, конечно, и противоречивые процессы пошли в отношении федеративного устройства.

Г. Сатаров — Согласен.

С. Бабурин — Вот тот же единый день для голосования 8 сентября — это, извините, еще и нарушение Конституции, потому что для федерального уровня это они могут устанавливать, что угодно, хоть один день, хоть два, три. Но, извините, субъект федерации — независимая республика, край или область — должен сам определять... Он может воспринимать это как рекомендацию.

Г. Сатаров — Но у него конституционное право...

С. Бабурин — Он имеет право сам решать, в какой день проводить выборы.

Г. Сатаров — С федеративным договором там был другой фокус. Дело в том, что регионы тогда говорили Борису Николаевичу: «Борис Николаевич, мы поддержим твою Конституцию, если ты федеративный договор включишь в текст».

С. Бабурин — Дай суверенитета сколько...

Г. Сатаров — Значит, и пошли на другое. Некоторые элементы федеративного договора включили в Конституцию. Пример: совместные полномочия. Это было из федеративного договора.

С. Бабурин — Это было еще в советской Конституции, поэтому это мало нового.

С. Бунтман — Вы знаете, на долгие годы, которые пришлось другим забиванием вот именно болта кувалдой, другим забиванием пришлось, сепаратизм-то как раз... Удар по нему не нанесли, потому что все 90-е годы у нас такая... очень большой всплеск именно сепаратизма.

Г. Сатаров — Нет. Ну, это было...

С. Бабурин — Нет, нет. Не путайте. Это разные вещи.

С. Бунтман — Да.

Г. Сатаров — Конец 80-х — начало 90-х. Да. Безусловно.

С. Бунтман — Я имею в виду внутри Российской Федерации.

Г. Сатаров — Внутри Российской Федерации.

С. Бабурин — Это тоже 90-й, 91-й, 92-й...

Г. Сатаров — 92-й. Конечно.

С. Бабурин — ... потому что не надо путать события в Чечне или там какие-то еще движения...

Г. Сатаров — Конечно.

С. Бабурин — ... с сепаратизмом тотальным.

С. Бунтман — Ну, да. Но и мы помним эти попытки. Но дело в том, что вот всякое именно подковерное приобретение прав в регионах очень большое было.

С. Бабурин — Очень даже.

С. Бунтман — И от непроработанности...

Г. Сатаров — В том числе через и вот этот рудимент под названием совместные полномочия, когда шла торговля и так далее.

С. Бабурин — Когда договор, кстати, между Россией и...

Г. Сатаров — И субъектами.

С. Бабурин — ... и субъектами.

С. Бунтман — Но я бы хотел все-таки на секунду вернуться, потому что в таких... Вот мы получили в таких больших городах как Москва и Санкт-Петербург, мы получили в конечном счете вертикальное управление городом. И разрушение советов именно на основе конъюнктуры конкретных событий или восприятия событий октября 93-го года, оно привело к тому, что сейчас нечеловеческими усилиями пытаются хоть чуть-чуть вот этот самый...

С. Бабурин — Вы знаете...

С. Бунтман — ... зародышевую московскую думу довести до какого-то разумного размера.

Г. Сатаров — Там был элемент, так сказать, который присущ был формированию абсолютистского государства, когда король говорил там какому-нибудь герцогу: «Я забираю у тебя силовые полномочия, но я даю тебе полномочия контроля над всеми твоими подданными». Ровно то же самое произошло с Москвой и Питером. Там были сторонники Бориса Николаевича. Значит, они были лояльны ему. За это они получили то, что местное самоуправление ни в Питере, ни...

С. Бунтман — Ну, да.

Г. Сатаров — ... ни в Москве не состоялось.

С. Бабурин — Самоуправление было разрушено. Это факт.

С. Бунтман — И вот был... Да. Ну, не нравился...

Г. Сатаров — Не везде, но там точно.

С. Бунтман — Много чего было. Мощнейший райсовет, тот же самый Краснопресненский, мощнейший райсовет, ну, потому, что он не такой был, вот как нравится. И вот собственно как совет работал? И московские районные советы 90-й, 91-й, 92-й год? Это же очень интересно. Терпения не хватило никакого.

Г. Сатаров — Не только...

С. Бабурин — К сожалению, до сих пор не впитан сегодняшней жизнью.

Г. Сатаров — Не проанализирован, так сказать. Да.

С. Бабурин — Не проанализирован и не учтен.

Г. Сатаров — Вот хорошо бы, чтобы сейчас как-то...

С. Бабурин — Ну, можно, я все-таки вернусь...

С. Бунтман — Пожалуйста.

С. Бабурин — ... к дате, которую Вы обозначили, а именно то, что мы действительно собрались 21 сентября. Это не только день подписания указа 1400. Указ почти в ночь подписан.

С. Бунтман — 20 часов.

С. Бабурин — А это день, который со временем, я надеюсь, станет днем России вместо 12 июня, потому что 21 сентября — это и день победы на Куликовской битве и день, когда отмечалось тысячелетие России 150 лет назад. И поэтому этот день знаменательный. И дай Бог, чтобы он все-таки у нас в памяти откладывался не как день указа. Указ — это ночное дело. А как день для России славной.

С. Бунтман — Ну, еще ко всему...

Г. Сатаров — Боюсь, не скоро это произойдет.

С. Бабурин — Ну, не скоро.

С. Бунтман — Осеннее равноденствие, а также рождество Богородицы еще ко всему. Вот. Так что... Нет, это хорошая дата. А вот указ, конечно, чрезвычайный, он поворотный. Я очень хорошо помню этот день здесь. И, конечно, с него все началось. С него же мы и начнем наш разговор в наших передачах, в программе «Не так» и в программе «Вот так». Будем слушать документы. Будем слушать переговоры. Будем слушать тогдашние выступление по горячим следам. И все-таки вот отсутствие... Для меня главное — отсутствие диалога и отсутствие арбитра, что пренебрегли арбитрами. Не оказалось ни конституционный суд не мог этого сделать, ни патриарх не смог даже со всем влиянием.

С. Бабурин — Конституционный суд выполнил свой конституционный долг и дал оценку действиям Ельцина. Иное дело, что арбитры могли, памятуя слова Алексия II, сказать, что есть нечто высшее, чем закон, а имя милость, прощение, другие. Вот на этом только мог основываться компромисс, потому что с точки зрения закона компромисса между беззаконием и правом быть не могло. Вот поэтому надежда на патриарха была...

Г. Сатаров — Не было там конфликта между беззаконием и правом, потому что...

С. Бабурин — Недаром, если государственный переворот.

Г. Сатаров — ... то, что делал тогда Верховный совет, правом назвать нельзя. Начиная с того, что его решения противоречили решениям референдума.

С. Бабурин — Нечего... Ни одного. Какое решение противоречило?

С. Бунтман — Вот мы сейчас снова...

Г. Сатаров — Пришлю ссылочки.

С. Бунтман — ... снова попадаем в ту же коллизию, потому что это до сих пор еще не история, несмотря на 20 лет. Это большой срок. 20 лет — большой. Я помню, в детстве моем в 65-м году мы День Победы 45-го года... я воспринимал как глубокую историю. Для моих родителей это было вчера. Это было полчаса назад, все это было. И сейчас я думаю, что мы...

Г. Сатаров — Ну, для нас с Сергеем Николаевичем, конечно, это не глубокая история.

С. Бабурин — Да.

С. Бунтман — Да. Ну, это я понимаю.

Г. Сатаров — Для нас это жизнь.

С. Бунтман — Я просто говорю вот аналог. Конечно, и для меня это тоже вчера было.

Г. Сатаров — Конечно.

С. Бунтман — Попытаемся разобраться. Попытаемся сделать свои выводы на основе фактов и настоящего анализа. Спасибо Сергею Бабурину, спасибо Георгию Саттарову за начало этого нашего цикла передач. Спасибо.

Г. Сатаров — Спасибо Вам.