Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день! 14 часов 12 минут. Сергей Бунтман у микрофона. И сегодня первая из «Не так», которая нас преследует, я объявил тему и предварил рассказ, что Игорь Данилевский расскажет о Великом княжестве Литовском. Нам нужно будет отложить немножко эту тему, потому что Дмитрий Николаевич... вредное расписание его преподавания иногда несовместимо бывает с нашими передачами. В феврале будет такая программа. И здесь тоже один из наших старейших авторов, я бы сказал, Александр Каменский. Добрый день, Саша!

Александр Каменский — Добрый день!

С. Бунтман — И мы совершим совершенно прыжок в другое. Правда, немножко к нас будет задета территория бывшего Великого княжества Литовского...

А. Каменский — Да, конечно.

С. Бунтман — ... я так думаю. Да, вполне. И откуда собственно взаимоотношения с евреями и проживающими там евреями — преувеличение России и как образовалась проблема, если она образовалась. Условно говоря, Екатерина II и евреи. Я бы не сказал, что это еврейский вопрос, потому что я не знаю, насколько это был вопрос. Ну, это был долго общехристианский вопрос взаимоотношений с евреями в Европе.

А. Каменский — Ну, само словосочетание, конечно, «еврейский вопрос» возникло значительно позже.

С. Бунтман — Конечно. Да.

А. Каменский — Хотя когда историки пишут об этом времени, они иногда употребляют это понятие. Но как раз вот то, о чем мы сегодня с вами будем говорить, показывает, как собственно этот вопрос возник, потому что он далеко не сразу возник. И, собственно говоря, вот черта оседлости — это такое словосочетание, которое является своего рода, я бы сказал, таким символом бесправия, символом нарушения прав человека в императорской России. Да я бы сказал, вообще когда говорят, рассуждают о правах человека, нарушении прав человека, то очень часто это словосочетание звучит. Но как, собственно говоря, это получилось? Действительно ли русское правительство, обретя еврейское население, начиная с 70-х годов 18-го века, было, скажем так, настроено анти-еврейски или даже антисемитски, что оно с самого начала решило каким-то образом это еврейское население дискриминировать. Произошло это все в царствование Екатерины Великой, а Екатерина Великая в целом в историографии воспринимается как политик, как императрица, которая проводила достаточно либеральную политику, которая была человеком просвещенным, которая основывала свою политику на идеях французского просвещения, где как раз и появляется представление о правах человека, где появляется представление о религиозной терпимости, толерантности и так далее. Вот тут, конечно, какое-то противоречие, которое бросается в глаза и естественно вызывает определенное недоумение о том, что как же вот эти две вещи соединить вместе. Но вот для того, чтобы в этом разобраться вот, прежде всего, надо понять, так сказать, как мыслила сама Екатерина. Прежде всего, вот надо сказать, что Екатерина оставила после себя огромное письменное наследие, колоссальное письменное наследие. Законопроекты, черновики, колоссальная по объему переписка, литературные сочинения, все, что угодно. Евреи там почти не упоминаются. Каких-то прямых высказываний Екатерины о том, как она относится к евреям, там нет. И, ну, в некотором смысле косвенно, я бы сказал, это указывает на то, что сама она, видимо, это не воспринимала как некую проблему.

С. Бунтман — То есть этого нет, так скажем казенно, этой проблемы нет в повестке дня.

А. Каменский — Да, да.

С. Бунтман — Общей даже.

А. Каменский — Да. То есть если она и существует, то она где-то далеко не на первом плане. Да, она, по меньшей мере, второстепенная проблема для Екатерины. Во всяком случае она на этом, так сказать, свое внимание не заостряет. Далее надо вспомнить, конечно, что сама Екатерина была воспитана в детстве в лютеранской вере, что приехав в Россию, она крестилась в православие, и ее отношение к религии в целом, оно было, ну, я бы сказал, таким... вот оно соответствовало тем представлениям, которое как раз во французском просвещении в это время возникают. То есть Екатерина, безусловно, была человеком верующим, но не фанатично верующим. Она, так сказать, следуя за просветителями, боролась вот с проявлениями, скажем так, фанатизма или, по крайней мере, тем, что она воспринимала как проявление фанатизма. И одним из таких ходовых слов того времени в этом контексте было слово «суеверие». Вот борьба с суевериями. И, так сказать, политика Екатерины в том, что касалось церкви, она в значительной степени как раз была связана с борьбой с суевериями.

С. Бунтман — Но политически и роль церкви...

А. Каменский — Политически, да.

С. Бунтман — ... и то, как она принимала православие, и она видела перед собой дурной пример и к чему это приводит к такому вот наплевательскому отношению к местной вере, скажем так...

А. Каменский — Да, да. Безусловно.

С. Бунтман — Да.

А. Каменский — Безусловно. Вот надо сказать, что, ну, опять же у нас нет никаких данных, мы можем только предположить, что в юности, еще живя в Германии, Екатерина вряд ли непосредственно как-то с евреями соприкасалась. Она, как я сказал, боролась с суевериями или пыталась бороться с суевериями, одновременно проявляя определенную вот в духе просвещения веротерпимость. Известна, например, ее... известен ее ответ на жалобу православного духовенства, когда православные иерархи жаловались на то, что мусульмане в Казани строят мечети вблизи православных храмов. Она отвечала следующее: как всевышний Бог на земле терпит все веры, языки и исповедания, то и она из тех же правил, сходствуя его святой воле, и в сем поступает, желая только, чтоб между подданными ее всегда любовь и согласие царствовали. То есть вот...

С. Бунтман — ... мыслит империей.

А. Каменский — Да, она мыслит империей, она, так сказать... Но и здесь вот, конечно, вот эта просвещенческая, так сказать, идеология, она тоже присутствует. Но при этом надо сделать одну оговорку существенную. Дело в том, что просветители в целом, когда они рассуждали о религии и ее значении, ну, в данном случае мы не имеем в виду, конечно, Вальтера, который, так сказать, вообще был скорее атеистом, то само слово «суеверие», оно еще не вполне обрело то значение, в каком мы его сегодня употребляем. И иудаизм, еврейская вера, воспринималась просветителями зачастую именно как суеверие, как наполненная суеверием, и, по мнению европейских просветителей, нужно было как раз евреев убедить избавиться от суеверий или, иначе говоря, выражаясь вот языком просвещения 18-го века, их цивилизовать. А, так сказать, цивилизовать вообще примитивные народы — это, ну, одна из таких важных задач просвещения вообще. И это была довольно распространенная идея. И, собственно говоря, в Польше, где существовало довольно значительное еврейское население и где... которое собственно и стало затем российским населением, вот этот вопрос еврейского просвещения, он довольно активно обсуждался.

С. Бунтман — Можем ли мы понять, что просвещение и вот избавление от суеверий... здесь было так: избавление от того, от очень сильной религиозности, которая мешает быть подданным, ну, я не скажу гражданином, вот исполнять свои обязанности многие. Или это тоньше?

А. Каменский — Скорее речь шла об изменении образа жизни, об отказе, так сказать, вот от свойственных иудаизму обрядов, традиций многих. Да? То, что связано с едой, одеждой, соблюдением субботы, так сказать, и так далее, вот это все воспринималось как суеверие. И просветители вот в Польше в частности полагали, многие из них, по крайней мере, полагали, что сделать это можно только через культурную ассимиляцию еврейства. Но тут надо опять же сделать оговорку существенную, что ведь, например, в глазах французов, англичан 18-го века те же поляки сами казались не слишком цивилизованными. И, скажем, европейские путешественники, Западной Европы, когда ехали на Восток, то они зачастую, пересекая границу Германии и Польши, считали, что вот теперь они уже в Азии находятся.

С. Бунтман — Ну, да, попадают к сарматам, как...

А. Каменский — Да, да. Екатерина вот эту задачу, цивилизационную задачу, она ее вполне воспринимала и тоже ставила перед собой такую задачу цивилизовать народы ей подвластные, не исключая и русский народ. Она писала о России как о стране невозделанной, как она выражалась, и утверждала, что вот она сама, так сказать, лучше всего подходит для управления именно такой вот страной невозделанной, где, так сказать, можно все делать заново, что называется. Вот. Но, так или иначе, у нас нет никаких оснований говорить о том, что у Екатерины были какие-то предубеждения против евреев. Но, конечно, тут надо упомянуть еще и об идее, связанной с политической сферой. Екатерина пришла к власти, имея вполне конкретную политическую программу, которая сложилась тоже под влиянием просвещения в значительной степени под влиянием книги Монтескье «О духе законов». И она ее штудировала почти как Библию, можно сказать. И в частности она очень хорошо усвоила то, что писал Монтескье о разных формах правления. Россия, и это соответствовало тому, что писал Монтескье, Россия должна быть самодержавной монархией, потому что это огромная страна, и здесь только такая форма правления может существовать. Причем тут надо заметить, что Екатерина, произнося это слово «самодержавие», она не вкладывала еще в него тот идеологический смысл, который это слово приобрело позже уже во второй половине даже, я бы сказал, 19-го — начале 20-го века. Вот. Но по Монтескье самодержавие, монархия, иначе говоря, она должна опираться на определенную социальную структуру. И Екатерина главной своей целью видела как раз создание вот такой социальной структуры, иначе говоря, сословной структуры русского общества, которая должна была, так сказать, строиться по западному образцу. Причем она усвоила еще одну очень важную идею, что среди вот этих сословий самым главным сословием является третье сословие или вернее то, что во Франции называли третьим сословием, а Екатерина именовала это «средний род людей». Тут можно, так сказать, некоторые аналогии провести и с современными представлениями...

С. Бунтман — О среднем классе...

А. Каменский — Да, о среднем классе, как о...

С. Бунтман — Да, можно. С определенными допусками, конечно.

А. Каменский — Значит, вот Екатерина и ставила себе задачу создать этот самый средний род людей, опираясь, прежде всего, на городское население. При этом она понимала, что всякого рода новшества нужно вводить постепенно и осторожно, учитывая при этом традиции, обычаи того народа, с которым она имеет дело с одной стороны. С другой стороны опять же в полном соответствии с идеями просвещения Екатерина разделяла веру в то, что в принципе можно реформировать, преобразовать общество, преобразовать страну на основе вот какого-то плана, такого четкого плана, а план в свою очередь должен быть на рациональных, разумных началах. И вот как будет ясно из дальнейшего, собственно говоря, еврейская проблема и стала проблемой именно потому, что она никак не вписывалась вот в эту схему, которую Екатерина пыталась разобрать. Ну, вот вы разобравшись как бы так...

С. Бунтман — Ну, да.

А. Каменский — ... с идейной, скажем так, подоплекой и взглядами самой Екатерины, вот мы можем перейти уже непосредственно к конкретным событиям. Первый собственно эпизод, к которому надо обратиться, относится к самому началу царствования, к 1762 году, и основан он...наши знания о нем основаны на записях самой Екатерины в своих воспоминаниях. Это вот едва ли не единственный, так сказать, момент, когда она вообще как-то выражает свое отношение к евреям. Она записывает, что на 5-й или 6-й день по вступлении Екатерины II на престол, она пишет о себе в третьем лице...

С. Бунтман — Да, в третьем лице. Да.

А. Каменский — ... она явилась в Сенат, а так как в Сенате все делается согласно журналу, то есть вот записям по порядку, то случилось по несчастью, — надо заметить, она отмечает «по несчастью» — что в этом заседании первом на очереди оказался проект дозволения евреям въезжать в Россию. Екатерина, затрудненная по тогдашним обстоятельствам, дать свое согласие на это предложение, единогласно признаваемое всеми полезным, была выведена из этого затруднения сенатором князем Одоевским, который встал и сказал ей: «Не пожелает ли Ваше Величество прежде, чем решиться взглянуть на то, что императрица Елизавета собственноручно начертала на поле подобного же предложения?» Екатерина велела принести реестры и нашла, что Елизавета по своему благочестию написала на полях «Я не желаю выгоду от врагов Иисуса Христа». Не прошло недели со времени восшествия Екатерины на престол; она была на него возведена для защиты православной веры; ей приходилось иметь дело с народом набожным ... умы, как всегда бывает после столь великого события, были в сильнейшем волнении; начать такой мерой не было бы средством к успокоению, а признать ее вредной было невозможно. Екатерина просто обратилась к генерал-прокурору после того, как он собрал голоса и подошел к ней за ее решением, и сказала ему: «Я желаю, чтоб это дело было отложено до другого времени». И вот, что самое главное — окончание: «Так то нередко не достаточно быть просвещенным, иметь наилучшие намерения и власть для исполнения их; тем не менее часто разумное поведение подвергается безрассудным толкам».

С. Бунтман — Вот так. Александр Каменский. Мы продолжим тему Екатерины II и евреев, и вот уже довольно много пришло ваших комментариев и вопросов, через 5 минут после «Новостей» и рекламы.

**********

С. Бунтман — Вторая часть нашей программы. Александр Каменский. Мы говорим о Екатерине II и евреях. Ну, вот в самом начале своего царствования, буквально через несколько дней Екатерина не решилась какую бы то ни было резолюцию наложить на проблему, бывшую в Сенате о допущении евреев в Россию.

А. Каменский — Ну, вот надо сказать, что с этим эпизодом связано несколько загадок. Дело в том, что в журналах Сената никаких записей об обсуждении этого вопроса нет. И поэтому существует несколько версий. Ну, во-первых, если Екатерина написала правду, то я бы предположил вообще, что это, может быть, была какая-то провокация. Вот действительно молодая, только новоиспеченная императрица несколько дней царствует, и еще, в общем-то, никто не знает, как это все будет происходить, в какой степени она будет сама решать государственные проблемы и вполне возможно, что, так сказать, это было спровоцировано, не исключено, что генерал-прокурором Сената. Есть другие версии на этот счет, потому что в декабре того же 62-го года был опубликован манифест, согласно которому разрешалось въезжать в Россию всем иностранцам кроме евреев. Возможно, так, сказать, у Екатерины была какая-то операция памяти, когда она писала мемуары, она, так сказать, спутала даты. Есть также предположение о том, что в июле, еще летом 62-го года, значит, один голландский купец предложил, так сказать, России план, связанный с развитием торговли, но он предполагал вот допуск еврейских купцов в Ригу, и Сенат это рассматривал, докладывал императрице, но решение не было принято. То есть вот как бы такие разные версии.

С. Бунтман — Вполне может быть.

А. Каменский — Да.

С. Бунтман — Две последние, они вполне...

А. Каменский — Но самое главное, что окончание того, как сама Екатерина описывает этот эпизод, она указывает, конечно, что она его включила в мемуары совсем не для того, чтобы рассказать, как она относилась к евреям. Это имело исключительно такие нравоучительные цели. Она хотела показать, так сказать, вот сложность своего положения, она хотела показать, что даже вот самодержавный государь, обладающий полностью власти, так сказать, не всегда может принять то решение, которое ему кажется правильным. Но вот более позднее время уже, так сказать, некоторые происходят изменения. И, прежде всего, это связано с тем, что в 1764 году Екатерина начинает активно проводить политику по привлечению в Россию иностранных колонистов, именно тогда появляются немецкие колонисты в России. Но, так или иначе, есть предположения, это документально не подтверждается, что в это время действительно, в том числе евреев начинают пускать на территорию России, но не на всю территорию России, а в Новороссию, то есть территории, прилегающие к современному Крыму. И это имело целью, ну, так сказать, вообще была очень важная задача освоения этой территории, она имела и хозяйственное значение и военно-стратегическое значение, поэтому политику была направлена на привлечение сюда новых поселенцев, в том числе разрешили вроде бы приезжать евреям. Действительно евреи приезжают, хотя там сразу опять же возникает проблема, потому что предполагалось, что те, кто приезжают, начнут заниматься сельским хозяйством, то есть станут крестьянами, а, так сказать, евреи не очень склонны были заниматься сельским хозяйством. Но есть предположение, что в это время правительство заключает некое секретное, вероятно, какое-то соглашение с богатыми еврейскими купцами, отдавая им на откуп продажу ревеня. А торговля ревенем — вообще это была очень важная такая статья экспорта, статья дохода. И ревень, что интересно, его выращивали в основном в Забайкалье. И вот из Забайкалья в Ригу эти еврейские купцы везли этот ревень и там его продавали.

С. Бунтман — Так.

А. Каменский — И при этом формально они назывались новороссийскими. То есть они назывались новороссийскими, но фактически, так сказать, путешествовали вот через всю страну. И собственно тогда и постепенно начинает складываться и возникать еврейская община в Риге, потому что вот эта проблема, так сказать, торговли и возникновения, так сказать, еврейской торговли в Прибалтике — это именно, так сказать, то, ну, скажем так, на чем... к чему призывали, скажем так вот, разумные люди, которые, так сказать, разбирались квалифицированно в проблемах русской торговли. Ну, вот это, так сказать, то, что происходило в первые годы царствования Екатерины. Но естественно такой резкий вот поворот произошел тогда, когда случился первый раздел Польши, то есть 1772 года, и Россия сразу обрела достаточно, так сказать, ну, значительное еврейское население. Хотя надо сказать, что историки расходятся в цифрах. Ну, например, крупнейший историк российского еврейства Семен Дубнов считал, что было примерно 200 тысяч, вот на присоединенных территориях Белоруссии, Литвы, правобережной Украины примерно еврейское население было 200 тысяч. Ричард Пайпс, известный американский историк, называет в своих работах цифру в 2 раза меньше. Другой английский историк Джон Клиер, автор монографии у нас изданной по-русски, которая называется «Россия собирает своих евреев», он называет еще меньшую цифру в 50 тысяч. Но данные, так сказать, демографов, исторических демографов показывают, правда, данные на чуть-чуть более позднее время, на 1782, но вряд ли можно полагать, что вот за 10 лет...

С. Бунтман — За 10 лет...

А. Каменский — ... там что-то сильно изменилось. Значит, данные примерно такие, что в Белоруссии было примерно 165 тысяч, чуть побольше — 165 с половиной тысяч в Белоруссии и Литве, и примерно около 165 тысяч в правобережной Украине. То есть, ну. вот немногим больше 300 тысяч. То есть еще больше. Вот это еврейское население, которое стало вдруг подданными России, в Польше политическими правами не обладало. В Польше евреи были ограничены в выборе деятельности, жили обособленными общинами, которые управлялись кагалами, жили преимущественно в местечках, занимались мелкой торговлей и ремеслом. Вот это, так сказать, население очень не богатое, по преимуществу, ну, я бы сказал, ведшее в значительной степени, я бы сказал даже, близкий, так сказать, к нищенскому образу жизни, то есть вот масса этого еврейского населения. Конечно, были, так сказать, люди побогаче, были достаточно и состоятельные купцы, но основная масса населения была очень и очень небогатой. Вот тут очень важный момент. Он, так сказать, опять же как бы не имеет отношения... не осмысливался русским правительством как отношение к евреям именно. Да? Это была общая политика. Вот общая политика Екатерины по отношению к вновь присоединенным территориям, она была принципиально иной, чем в предшествующие века. Екатерина с самого начала, это была ее принципиальная позиция, стремилась распространить на вновь присоединяемые территории действие российского законодательства и общероссийскую систему административного управления, поэтому вот на эти территории, на территорию Белоруссии и Литвы в частности сразу распространяется губернская система управления унифицированная, так сказать. И сразу после оккупации этих территорий русскими войсками появляется документ, который называется «Плакат». Он так назывался. Плакат.

С. Бунтман — Плакат?

А. Каменский — Да, Плакат. Ну, это, так сказать, один из видов вот законодательных актов, которые вообще характерны для 18-го века. И в этом Плакате гарантировалось соблюдение всех прав и привилегий местного населения и распространение на все это местное население прав подданных Российской Империи. И вот здесь, вот в этом документе был специальный раздел, который был адресован евреям. И там в частности говорилось следующее: «Через торжественное выше всего обнадеживание всем и каждому свободному от правления веры и неприкосновенной в имуществах целости, собой разумеется, что и еврейские общества, жительствующие в присоединённых к Империи Российской городах и землях будут оставлены и сохранены при всех тех свободах, коими они в рассуждении закона и имуществ своих пользуются». То есть вот евреи становились подданными, и им было обещано с одной стороны, так сказать, вот они будут пользоваться всеми правами российских подданных. С другой стороны им было обещано сохранить их образ жизни. И в Плакате говорилось в соответствии с их званиями. Вот тут-то и была самая главная проблема.

С. Бунтман — Да.

А. Каменский — Потому, что под званием в русском языке этого времени понималась именно принадлежность к какой-то социальной группе. То есть вот к горожанам, дворянству, к крестьянству, духовенству, там казачеству, например. Вот. И в соответствии вот с этой принадлежностью, сословной принадлежностью русские люди, русские подданные платили налоги, в частности исполняли те или иные повинности, обязанности и так далее. А вот евреи не относились ни к одной из этих групп, потому что они не занимались сельским хозяйством, но при этом в основном проживали в сельской местности.

С. Бунтман — Там?

А. Каменский — И вот это и была самая большая проблема. Они занимались торговлей и ремеслом, и с этой точки зрения их нужно было приписать к горожанам, а горожан в то время всех называли купцами. Но они-то жили в местечках и далеко не все эти местечки имели статус города. Более того в Польше некоторые из этих местечек были частновладельческими, то есть они принадлежали богатым польским магнатам. И вот с этим столкнулись. Но надо сказать, что пока там же еще это происходит еще, так сказать, война идет, тут пугачевщина вскоре случилась и так далее, но вообще вот не до евреев было. Никто особенного внимания так вот сразу на эту проблему не обратил. Вот. Хотя надо сказать, что уже вот в 72-м году военный губернатор Чернышев, он издал, так сказать, некое, ну, частное, вот не от центральной власти, а именно от губернатора Чернышева исходящее постановление, по которому евреев не разрешалось пускать во внутренние губернии России. Что происходит дальше? Дальше вот Екатерина начинает вводить на этих территориях всероссийскую систему управления, то есть там должны появиться городовые магистраты выборные, так сказать, и прочие учреждения. Надо сказать, что вот по началу, так сказать, идеи, высказанные в Плакате, они были... они соблюдались, потому что было решено, что вот еврейские кагалы как такие органы управления, они вот в сущности превратятся в местные органы власти. Там неважно же, как они называются. Главное — как они функционируют, как они, так сказать, возникают, какие у них функции, компетенция и так далее. И по этой схеме уже в 1774 году в Могилевской губернии было велено учредить кагалы губернского, провинциального и уездного уровней.

С. Бунтман — Так.

А. Каменский — То есть вот в соответствии с административно-территориальным делением. Это должны были быть выборные органы самоуправления, которые сохраняли свои названия, некоторые специфические функции, но превращались вот в местные органы власти. Но и тут было все непросто. Дело в том, что до 1775 года до губернской реформы вот эти местные органы власти, они в России обладали еще и судебными функциями. Вроде бы ничего страшного, потому что кагалы тоже обладали судебными функциями. Но Екатерина-то, так сказать, просвещенная монархия, она полагала, что все подданные должны правиться... судиться по одним и тем же законам.

С. Бунтман — А тут по своим.

А. Каменский — А там свои законы. Значит, причем вот эта проблема вообще-то судопроизводства, они в идеологии просвещения этого времени занимают очень важное место, им очень большое, так сказать, внимание уделяется. Но, так или иначе, вот до 75-го года, пока не кончилась война, пока не разгромили Пугачева, все-таки вот как это еще так это не воспринималось достаточно остро. А когда это все заканчивается, то осенью 75-го года Екатерина начинает свою губернскую реформу. Она начинает губернскую реформу, которая предполагает в том числе и создание новых городов, потому что одна из целей реформы — это вот стимулирование развития экономики, торговли в частности, и так далее. И тут вот надо сказать, что в 1775 году 16 белорусских местечек были преобразованы формально в города. И тем евреям, которые там проживали, а их было около 3-х тысяч, им в этом смысле очень повезло, потому что они автоматически уже вот стали городскими жителями со всеми, так сказать, вытекающими оттуда последствиями.

С. Бунтман — Но.

А. Каменский — Да. Но это была лишь маленькая часть еврейского населения. Дальше власть начинает пытаться, правда, очень мягко пытаться вот евреев, живущих в сельской местности все-таки как-то, значит, передвинуть в города. И тут опять же вот с одной стороны вот это нищее население, которое вот там, где оно живет, у него, так сказать, промыслы какие-то там и так далее. Да? Значит, если они переселяются в города, они вот все теряют, так сказать, и становятся просто действительно нищими. С одной стороны. Но есть ведь еще один интересный аспект, что в России существовало крепостное право. Люди, которые жили в сельской местности — это крестьяне, и в этом смысле можно так сказать, что как бы пытаясь переселить евреев, их в какой-то степени, хотя об этом, безусловно, не задумывались, спасали от возможности закрепощения. Вот. Некоторые... ну, нашлось небольшое количество состоятельных еврейских купцов, которые записались в купеческие гильдии в это время, и уже в 81-м году вышел специальный указ, который им гарантировал равные права со всеми остальными. Дальше вот были созданы новые органы городского управления, самоуправления. Начинаются выборы в эти городские органы. И надо сказать, что вот евреи начинают довольно активно, так сказать, в этих выборах участвовать, и понятно почему. Потому, что они понимают, что если туда будут выбраны только христиане, то, так сказать, им будет не вполне комфортно. Да? А с другой стороны местные власти и христианское население, они начинают опасаться того, что в эти органы местной власти будут выбраны только евреи. Им этого тоже естественно не хочется. Значит, здесь возникает определенное, ну, напряжение, скажем так, которое будет постепенно, постепенно накапливаться. Причем интересно, что в русских городах, вот в самой России население зачастую было очень равнодушно к этой проблеме выборов. Люди даже не хотели, так сказать, в этих выборах участвовать.

С. Бунтман — А тут борьба.

А. Каменский — А вот здесь начинается какая-то конкуренция. Да. Вот. Дальше. Чем были заняты в значительной степени евреи? Им отдавали в аренду винокурение местные помещики, им отдавали в аренду. Это был один из таких важных промыслов, причем в том, чтобы евреи этим промыслом занимались, были заинтересованы обе стороны: помещики и евреи. А по российскому законодательству винокурение было исключительно дворянской монополией, которая была установлена еще в 50-е годы 18-го века. Значит, начинается... правительство начинает предпринимать какие-то шаги, чтобы как-то вот эту проблему тоже решить. Ну, короче говоря, вот все это напряжение как бы в разных областях привело к тому, что в 1785 году в Петербург прибыла делегация белорусских евреев, которые стали жаловаться в Сенат, что вот их притесняют на местных выборах, что вот как-то надо решить эту проблему с винокурением, потому что иначе вообще огромная масса людей останется без средств к существованию. Вот заставляют переселяться, так сказать, в города там, значит, и прочее. И надо сказать, что Екатерина, которая следила за этим, она вынуждена была напомнить в этот момент сенаторам, что вот ко всем подданным ее, как она написала, надо относиться без различия расы и веры. И Сенат постановил, что евреи сами заниматься спиртным не могут, ну, такое вот лукавство, конечно, заниматься производством и продажей спиртного они не могут, но помещики в праве им отдавать этот промысел в аренду. Да? То есть вот нашли компромисс. Дальше, значит, придумали такой компромисс, что вот надо, чтобы евреи записывались в города, потом получали паспорта и с этими паспортами жили там...

С. Бунтман — Могли жить в своем местечке?

А. Каменский — Да, могли жить в своем местечке. Вот. А вот в вопросе о судебных органах Сенат все-таки настаивал на своем. Ну, так или иначе, вот какие-то компромиссы, так сказать, происходили. Но тут... и вот эти 80-е годы — это время, когда вот русская власть впервые вот с этой проблемой, так сказать, сталкивается, пытается ее как-то решить. Но тут уже в 1790 году происходят известные довольно, московские события, когда группа московских купцов пожаловалась градоначальнику на еврейских купцов, которые записались в московское купечество, и с которыми им было просто, по сути дела, трудно конкурировать, и они жаловались, что они подрывают, значит, их торговлю. Это в соответствии с бюрократическим порядком того времени поступило в Коммерц-коллегию, и президент Коммерц-коллегии граф Александр Романович Воронцов, кстати сказать, один из наиболее образованных людей своего времени, стал заниматься этим вопросом и написал записку. Он пытался ответить, так сказать, на два вопроса. Первый вопрос: вообще выгодна ли еврейская торговля. И второй вопрос о том, следует ли пускать евреев вот во внутренние губернии России. Воронцов, который много бывал за границей, который знал, что происходит за границей, на первый вопрос отвечал положительно в целом. Он писал о том, что в Амстердаме, в Лондоне в других городах, значит, еврейская торговля процветает и приносит большую прибыль. Но при этом он отмечал, как он писал, что речь идет не обо всех евреях, а, как он писал, о португальских жидах. То есть Воронцов, будучи действительно образованным человеком, он знал о существовании 2-х ветвей еврейства, о сефардах и ашкеназах. И он считал, что вот сефарды — это полезная как бы ветвь.

С. Бунтман — А ашкенази нет?

А. Каменский — А ашкенази нет. Да, с ашкеназами были связаны всякие, так сказать, предрассудки, считалось, что они обязательно обманывают там и прочая, прочая. Вот надо еще заметить, что незадолго до того, как Воронцов пишет свою записку, в революционной Франции сефарды получили все гражданские права. Вот. И на второй вопрос он отвечал отрицательно, что... Причем опять же очень лукаво он ссылался на прежние законы, которые действовали еще до присоединения, до разделов Польши, и ссылаясь на них писал, что вот никто же эти законы не отменял, значит, вот евреев нельзя пускать, но он предлагал расширить ареал расселения евреев, очерчивая, собственно говоря, то, что и стало чертой оседлости. Вот эта записка и легла в основу именного указа. И возникает вопрос: как же вот Екатерина вот с ее взглядами там и так далее, она вот подписала этот именной указ?

С. Бунтман — И уже не 62-й год у нас.

А. Каменский — Это уже не 62-й год, и Екатерина не та. Это 91-й год. Это очень тяжелые, так сказать, у нее удары. Это вот то время, когда умирает Потемкин, когда она теряет многих соратников. И вот, ну, мы можем только предполагать, что, может быть, она не придала этому очень большого значения, а, может быть, так сказать, просто вот, ну, как-то вот не обратила внимания или поняла, что вот нет другого выхода.

С. Бунтман — Да. Или как-то сочла доводы разумными.

А. Каменский — Да.

С. Бунтман — Ну, что ж? Спасибо большое. Вот мы проследили появление черты оседлости. И Александр Каменский в программе «Не так» это как раз и сделал.