Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Лев Гулько — Ну что ж, 14 часов 11 минут, историк Владислав Назаров в студии, здравствуйте.

Владислав Назаров — Добрый день.

Л. Гулько — Добрый день, просто для тех, кто, так сказать, задаёт себе вопрос, а почему я, а почему не Серёжа Бунтман. Ну, потому, что у Серёжи Бунтмана есть свои дела, такие в общем, достаточно неотложные, поэтому, я сегодня на какое-то время Серёжу заменю. А тема нашей передачи называется: «Смутное время: что такое ополчение?», поскольку я совершеннейший в истории профан, поэтому я бы и для тех наших радиослушателей, которые тоже в общем, как-то не очень в этой истории. Может быть, напомнить сначала, что такое... Не что такое ополчение, а что такое — смутное время. Откуда, когда, почему, а уж потом, что такое ополчение.

В. Назаров — Ну, немного о смутном времени мы говорили в прошлой передаче, а сейчас вообще принятая точка зрения стереографическая, но за очень небольшими исключениями. Смутное время — это первая гражданская война в России начала XVII века. Началась она в 1604 году, когда на земли России вступило очень разнородное по составу войско Лжедмитрия I, завершилась оно, вот тут историки... Разница в своих оценках, и суждениях. Некоторые говорят о 613 годе, как времени окончания смуты. Один из крупнейших знатоков и исследователей смуты дореволюционной России, академик Платонов так считал в частности. Да и большинство из дореволюционных историков. Сейчас и я присоединяюсь к этой точке зрения. Всё-таки, ряд исследователей полагает, что смутное время в России, гражданская война, кончилась не ранее 1618 года. 15 лет страна находилась в состоянии вражды. Не просто вражды, а вооруженной борьбы за власть. 15 лет в стране существовали политические центры. Как минимум, два, которые боролись за эту верховную власть в стране. Это внутренняя смута, которая была порождена системным кризисом страны и общества второй половины XVI века, и толчок дала опричнина Ивана Грозного, особенно последний её период. Могла завершиться опять-таки достаточно рано, или раньше, чем она завершилась, если бы не вмешательство иностранных государств. Здесь важно иметь в виду, что Россия уже была прочно втянута в систему международных, и политических, и экономических связей, и ослабление верховной власти естественным образом породила соответствующее действие и со стороны Речи Посполитой, и со стороны шведского королевства. А если мы вспомним, что Европа уже была беременна 30-ти летней войной, схваткой государств католической реакции, или просто католических государств, и протестантских государств, то в определённом смысле событие российской смуты в международном плане, как бы проиграли будущее, составляющее этой 30-ти летней войны. Поскольку поучаствовали в ней и протестантская Швеция, и католическая Речь Посполитая.

Л. Гулько — То есть, Россия — такой полигон, да?

В. Назаров — В некотором роде, да. Это был полигон, на котором были опробованы ну, вплоть даже, вот скажем, до форм военных действий определённых таких летучих отрядов. Вот те лесовчики, которые участвовали... Это отряды были всяческого военного сброда, под командованием Лесовского, и начались их действия в 1608 году, с движением к Москве Лжедмитрия II, они потом приняли весьма активное участие в событиях 30-ти летней войны.

Л. Гулько — Давайте, мы вот на что обратим внимание, что вот я просто открыл смутное время, да? Ну, как бы такой итог небольшой. Значит, а тут разделяет три периода. Первый период династический, второй период социальный, характеризуется междоусобной борьбой общественных классов, и вмешательство в эту борьбу иноземных правительств. А третий период — национальный. Он охватывает время борьбы русского народа с иноземными захватчиками, до избрания царём Михаила Романова. Вот так делится. Я не знаю, насколько это миф или не миф, я собственно хотел перейти к мифу, который существует вокруг смутного времени.

В. Назаров — Но любая история полна мифов, эти мифы бывает, рождает сама наука. Движение науки, точнее говоря, может порождать мифы. Какое-то высказывание крупного историка, сказанное в определённом контексте, становится общим местом, и затем, порой заменяет целую концепцию. Ну, например, из такого разряда, миф собирании земель русскими князьями, как сознательной политики XIV, и какой-то части XV века. Из того же разряда, целый ряд и других мифов, их можно перечислять бесконечно. Очень часто, ну, вот к примеру те мифы, которые возникли в связи с изучением...

Л. Гулько — Смутного времени.

В. Назаров — В связи с памятью о смутном времени. Вот, ополчение. Не знали источники, и не знали люди XVII века, такого слова, применительно к тем вооруженным отрядам, которые были собраны сначала под командованием Ляпунова, Заруцкого и Трубецкого, и затем Пожарского. Другие слова применялись.

Л. Гулько — Какие?

В. Назаров — Рать, полки, сила.

Л. Гулько — А ополчение появилось...

В. Назаров — Ополчение — само по себе, слово древнее. В русском языке, точнее говоря, в церковно-славянском языке, оно зафиксировано аж... Ну, по крайней мере, в наших памятниках, с 11-го века. И само по себе, слово с тремя уровнями смыслов. Первый уровень ополчения — это весь комплект вооружения. Это и защитный доспех, и то оружие, которое в руках у воина. Ополчение, во-вторых, это сам по себе факт военных действий. Это нападение, чаще всего. Иногда, даже окружение кого-то, или чего-то. И третий смысл ополчения — это вот собрание воинских людей. Это вот то, что чаще всего в России, заменялось полк, рать, ну и так далее. Почему у нас не было слово полков, или оно употреблялось, но достаточно редко? Да потому, что это было обычное, привычное разрядное слово, с молоком матери впитывавшееся воинскими людьми России XVI века. Из года в год, провинциальные дворяне отправлялись на военную службу в так называемый, береговой разряд. Что такое береговой разряд? Это полки, которые стояли с апреля-мая какого-то года, до поздней осени. И знаете, где? В ближайшем Подмосковье, на берегу Оки, у Волги, у Каширы, у Серпухова.

Л. Гулько — Это такое специальное расположение?

В. Назаров — Да, это специальное расположение войск, и чаще всего, достаточно многолюдное, в ожидании нападения скорых ратей. То есть, внезапно нападавших отрядов крымских татар, отряда крымского ханства. Точно такие же отряды в конце 20-х, но особенно в 30-е, 40-е годы стояли от Казанской украины, они, правда, были в основном не летние, а зимние. Поэтому полк, когда рать делилась на пять полков, чаще всего, как такая, которая ждала прихода войск. Или на три полка, это в тех или других наступательных походах, тоже было и на пять, и на три полка. Это большой полк, то есть, основные силы. Сторожевой полк, передовой полк, и полки правой и левой руки. Традиционное деление. Поэтому тогда, когда в смуту был потерян, разрушен принятый ранее принцип построения военных сил, то слово полк употреблялось редко. Оно применялось чаще всего к таким случаям, когда речь шла о военных действиях, организованных из Москвы тем или иным правителем. Ну, скажем, делал береговой разряд, назначал Лжедмитрий I, успел он его расписать до своего убийства. Это походы царя Василия Шуйского, ну и так далее. Применительно к ополчениям, это бывало редко. И если говорить о первом ополчении, как ополчении, которое выражало... Оно естественно национальную идею определённую, и мы сейчас скажем, какую. Оно естественно выражало определённые социальные идеи, потому, что состав этого ополчения был очень разнороден.

Л. Гулько — Кстати, я хотел спросить, просто здесь задают вопрос.

В. Назаров — А мы сейчас скажем, всё это расскажем, если это слушателям будет интересно.

Л. Гулько — Конечно.

В. Назаров — И очень важно ещё то, что там была менявшаяся политическая программа, центральным пунктом которого был, конечно, вопрос о верховной власти. Верховная власть в России, да впрочем, как и у его соседей, не мыслилась иначе, кроме как монархической.

Л. Гулько — Ну, это понятно, наверное.

В. Назаров — Король был в Речи Посполитой.

Л. Гулько — Да.

В. Назаров — Король был в Швеции. Царь был в России, хан был в Крыму, ну и так далее. Вопрос был в другом. Какой принцип должен был возобладать, при отсутствии законных наследников. Со смертью в 1598 году царя Фёдора Ивановича, династия московских Рюриковичей, прекратило своё существование. И вопрос о том, кто и по какому праву станет следующим царём, это был вопрос острой, политической борьбы. И впервые, в истории России.

Л. Гулько — А кто, так сказать, борьба между кем и кем? Духовенство, и какие-то военные власти, или духовенство с духовенством? Как?

В. Назаров — Ну, в России существовал своеобразный политический класс того времени. С некоторой долей условности, мы можем называть его политическим, и можем сказать так: была политическая элита. Это думные чины московского государства, которым по традиции, а отчасти по праву, было предназначено соуправлять с царём.

Л. Гулько — Чиновники?

В. Назаров — Это не только чиновники.

Л. Гулько — А если перевести вот на современный язык, это кто?

В. Назаров — Если перевести на современный язык, ну, скажем так, нельзя перевести на современный язык, к сожалению.

Л. Гулько — Ну, приблизительно. Я понимаю, да.

В. Назаров — Поскольку это были люди с одной стороны экономически бесспорно могущественные, это были крупные землевладельцы. И не только владевшие землёй на условном поместном праве, но и на безусловном, вотчинном праве. Они были очень крупные землевладельцы.

Л. Гулько — Ну, то есть, как раньше говорили совсем недавно...

В. Назаров — С другой стороны, они были аристократы российские. Это те, которые во многих поколениях были прикосновенны к власти.

Л. Гулько — Тут сложно, действительно. Я-то подумал семьи банкирщины, современные.

В. Назаров — Нет.

Л. Гулько — С одной стороны. А с другой стороны, вроде не аристократы. Понимаете?

В. Назаров — Нет. Вот нам надо пожить подольше, и дождаться, когда эти современные наши политические элиты...

Л. Гулько — С удовольствием, чего и желаю нам с вами.

В. Назаров — Да, образуется аристократия родовая. Это должно быть третье поколение от современных людей.

Л. Гулько — А что такое родовая? Простите меня за вопрос, всё-таки. Вот мы отвлекаемся всё время.

В. Назаров — Россия, ну, если мы говорим...

Л. Гулько — Третье поколение кого? Родовая аристократия?

В. Назаров — Ну, если мы говорим об аристократии России конца XVI, начала XVIII века, то это всё достаточно просто. Была титулованная аристократия. В России этого времени, был один титул — князь. Эти князья были на девять десятых потомками Рюрика, было примерно 10 княжечьих домов. Московские Рюриковичи, прекратившие существование, тверские, суздальские, ярославские, Оболенские, Стародубские на Клязьме, ну и так далее, не буду всех перечислять, смоленские... Все эти княжеские дома, состояли примерно из десятка, а иногда многих десятков тех, или других фамилий. Ну, вот если вы мне назовёте какую-нибудь фамилию княжескую, которая вам придёт в голову, я скажу, из какого она княжеского дома.

Л. Гулько — Голицыны, например.

В. Назаров — Вот это та одна десятая часть московской аристократии, которая была не Рюриковичи, это были Альгердовичи. Это были...

Л. Гулько — Не попал.

В. Назаров — Нет, почему, попали. Это действительно...

Л. Гулько — Ну не Рюриковичи.

В. Назаров — Ну, не важно. Ну, скажем, Оболенские вот князья, все многочисленные Оболенские, и у них было ещё с десяток фамилий разных, это потомки черниговских Рюриковичей. Воротынские, скажем Белевские, Одоевские, это всё оттуда, это потомки Черниговских Рюриковичей. Вот одна десятая — это Альгердовичи, это Трубецкие, Голицыны, для этого времени. Булгаковы, Булгаковы-Голицыны они же. Это титулованная знать. И надобно конечно помнить, что эта титулованная знать полтора столетия тому назад, если мы отступим от конца XVI века. В первой половине XV, в конце XIV, сами по себе были владетельные князья. Но кто такие тверские князья, в XIV-XV веке? Такие же владетельные князья, если мы говорим о второй половине XIV века, XV. Как московский великий князь, за одним вычетом. Он не был, уже не держал великокняжеский стол во Владимире. Ну, сейчас мы уйдём далеко. Но в принципе, это надо помнить. Примерно 7-8 поколений тому назад, все эти князья были реальными владетелями или княжеских столов самостоятельных, или великих, или удельных княжеств в составе того или иного великого княжения. Поэтому, у них с молоком матери, с передаваемой по наследством кровью, право властвования было в крови. Вторая часть знати, ну, условно её можно назвать второстепенной, это не титулованная знать. Она примерно на две трети состояла из потомков московских бояр, второй половины XIV века, там было примерно 3-4 могучих клана родовых. Из которых образовалось примерно 15–20 фамилий. Ну, вот скажем, Морозовы, Шереметьевы, те же самые Захарины, Юрины Романовы, и так далее. В эту же часть входило не большое количество фамилий, те, которые потеряли в своё время княжеский титул. И была поднимавшаяся ещё пока не знать, но те, которые стремились, как бы мы сейчас сказали, сесть в социальный лифт и подняться наверх, это верхи провинциального дворянства, провинциальных служилых детей боярских. Вот Ляпуновы относились к такому роду... О Прокопии Ляпунове мы говорили в прошлый раз. Это так называемый выбор из городов. Так вот боролись, когда мы говорим о политическом классе XVII века, особенно эпохи смуты. То до неё, верхушка — это думные чины, бояре окольничьи, думные дьяки, вот чиновники прямые. И думные дворяне, и состав многочисленной дворцовой службы, которые тогда имелись в наличии. И значительная часть — московские чины так называемого государева двора. Государев двор — это такой социальный институт, который как (неразборчиво). Вот тут знать, о которой я вам сказал. Первостепенную, и второстепенную. И московские чины — это те люди, которые более ли менее регулярно, периодически и регулярно находились при дворе, и исполняли различные службы. Дворцовые, военные, дипломатические, и так далее.

Л. Гулько — Администрации. Можно назвать администрации, да?

В. Назаров — В определённом смысле, да. Кадровый резерв.

Л. Гулько — Хорошо, давайте мы прервёмся на краткие новости, затем вернёмся в студию, я скажу правильный ответ на вопрос, красная площадь (неразборчиво).

В. Назаров — И поговорим об ополчении уже.

Л. Гулько — Да, мы начали уже говорить, и поговорим об ополчении тоже.

НОВОСТИ

Л. Гулько — 14 часов 35 минут, мы продолжим передачу «Не так» буквально после того, как огласим имена победителей, которые нам должны доставить вот-вот...Ну, чуть попозже это сделаем, поскольку ничего страшного, можно и попозже узнать себя, и послушать, какую книжку вы выиграли. А вот прямо сейчас мы примем телефонный звонок. Я надеюсь, с правильным ответом. Напомню, что вопрос был такой: улица Сергия Радонежского, это сегодняшняя улица Сергия Радонежского, а до этого она много лет была действительно Тулинской. В честь кого? Тут нам... Вы знаете, я говорим Владиславу Назарову сразу прямо. Тут ответов куча совершенно таких вот правильных. И можно прямо сказать, что действительно ударение Тулинское. Вот понять из ответов. 363-36-59 наш телефон, давайте, пожалуйста правильный ответ...

Слушатель — Алло.

Л. Гулько — Да, как вас зовут?

Слушатель — Наташа, Москва.

Л. Гулько — Наташ, ну так и в честь...

Слушатель — Ленина. Это псевдоним Тулин.

Л. Гулько — Я никогда бы не подумал, понимаете? Это я Владиславу Назарову сейчас говорю. Это действительно так, один из псевдонимов, как у меня написано тут, дедушки Ленина, Владимира Ильича Ленина, был действительно Тулин, и вот в честь этого, была улица. Спасибо вам большое.

Слушатель — Пожалуйста.

Л. Гулько — Телефон наш зафиксировали, и приз ваш. Ну, остальных я назову в конце нашей передачи, а мы продолжаем передачу «Не так». Так, давайте сделаем вот что. Давайте если возможно, Владислав, ответим сначала на вопросы, а потом... Или про ополчение, как? Ну, давайте про вопросы.

В. Назаров — Нет, давайте сначала про ополчение, а уже потом вопросы.

Л. Гулько — Давайте про ополчение, хорошо. Сейчас вопросы ещё накидают.

В. Назаров — Значит, мы кончили на том, что такое был политический класс в России, но очень важно было ещё понять, каков был принцип реставрации, восстановления верховной власти в России, монаршей власти. Значит, 1598 год — это избирательный земский собор. И с этого момента, и до 1613 года, боролись фактически два принципа. Принцип наследства власти, потому, что Лжедмитрий I выступал как законный наследник, как спасшийся царевич Дмитрий Иванович, сын Ивана Грозного. А Лжедмитрий II, естественно был спасшимся царём Дмитрием Ивановичем, и принцип выборный, который в том или ином виде реализовал себя при избрании Василия Шуйского, другой вопрос, как это происходило, и кто его выкрикнул, или избрал. И при избрании Михаила Романова. Это главный что ли принцип. Но были ещё сопутствующие обстоятельства, которые заключались, когда стало ясным, что очень сложно договориться разным кругам элиты политической России между собой, когда стало ясным, что уровень социального напряжения настолько велик, что требуется изменение в самой структуре этого политического класса. В его составе, в том, чтобы к проблеме решения вопроса о власти, были допущены не только традиционные слои российского общества, которые и раньше были к этому допущены, но другие.

Л. Гулько — Прямо демократия.

В. Назаров — Это не прямая конечно демократия, но это на каком-то этапе осознание того простого обстоятельства, что без меня, без нас что-то не может произойти, что-то не может быть решено. Вот это было очень важно. А привходящие обстоятельства, какие? Вот когда свергли Василия Шуйского, и затем его постригли, то возник вопрос о возможном избрании на престол королевича Речи Посполитой, Владислава. Ситуация-то осложнилась тем, что одновременно под Москвой с одной стороны стояли ну не так уж многочисленные, но, тем не менее, заметные по силе войска Лжедмитрия II, он подошел к Москве из Калуги. И походный корпус Гетмана Желтевского. Вот в этой ситуации, значительная часть активного населения и Москвы, и той армии, которая под Клушиным потерпела поражение, и затем оказалась в значительной степени в Москве, а не разъехалась просто по домам. Представители государева двора, всех его чинов, не только московские чины, но и выборные дворяне, предпочли кандидатуру Владислава, реальной кандидатуре Лжедмитрия II.

Л. Гулько — Это самосохранение такое?

В. Назаров — Что?

Л. Гулько — Это такое некое самосохранение?

В. Назаров — В определённом смысле, да. Но это не просто самосохранение, а это такой способ решения политической проблемы, который как бы устраняет большинство личных групповых интересов вот из этой сферы большой политики. Мы избираем малолетнего представителя иной династии, но с определёнными строгими основаниями, он должен был перейти в православие по тем пунктам, которые были выставлены русской стороной. И его окружение должно было быть строго регламентировано количественно и по вопросам отправления веры культа здесь. Вот эти ограничения, они были не приемлемы для королевской партии, для Сигизмунда, и его ближайшего окружения, хотя более умеренные политики в Речи Посполитой, по крайней мере, часть из них считали возможными. Но, по крайней мере, эта кандидатура, которой в течении августа, сентября и октября, присягнула значительная часть российского государства. А тогда, когда в декабре был убит самозванец в Калуге, то и те круги населения, которые ориентировались тогда на второго самозванца. Вот к январю месяцу казалось бы, вся ситуация определилась. Но, как известно, король был не удовлетворён, одним из условий был скорейший приезд Владислава в страну. Владислав в страну не приезжал, продолжалась осада Смоленска, королевскими войсками, а король вступил на территорию страны в сентябре 1609 года, и эта осада продолжалась уже почти полтора года. Всё это вызвало соответствующую реакцию, и первым, кто вышел их повиновения, это был Прокопий Ляпунов. Прокопий Ляпунов ссылался с целым рядом других городов, и вот эта форма самоорганизации различных, прежде всего для Прокопия Ляпунова было важно, что эти силы были военными силами, служилыми слоями населения России. Это Дворяне, верхушка и обычные рядовые слои служилого дворянства. Это целый ряд служилых так называемых людей, по прибору. Ну, гарнизонные пушкари, стрельцы, в целом ряде гарнизонов. Российских крепостей.

Л. Гулько — Профессиональная армия.

В. Назаров — Да. И к тому же, вольные казаки. Он отсылал грамоты на поле, призывая казаков, правда, старой службы. Тех, которые из холопов или из крестьян, стали в казаки, как тогда говорили, стали в казаки старо. Вот все эти слои населения он пытался привлечь походу на Москву. Первоначально, лозунгом его движения не был отказ от кандидатуры Владислава. Лозунг заключался в том, чтобы король ушел из страны, чтобы гарнизон польско-литовских войск ушел из Москвы, и чтобы перестали править в Москве. Так называемые семьи боярщины.

Л. Гулько — Да.

В. Назаров — Вместе с командующим польским, польско-литовским гарнизоном, Гансевским. Он уже сменил Желтевского. Когда произошло восстание и подавление восстания москвичей, 19–20 марта 11-го года, то после этого, лозунг уже был не целовать креста. Не королевичу, освобождать Москву, очищать от польских и литовских людей русскую землю. Ну, а дальнейшее рассмотрение диктовалось теми или иными обстоятельствами. Как один из вариантов, временный, в конце июня, тоже первое ополчение, и опять-таки, на совете всей земли, было принято решение о возможной кандидатуре шведского королевича. Или ещё тогда Густава Адольфа, или Карла Филиппа. Позднее, чуть позже, речь зашла, они ещё не знали о смерти Карла IX, речь зашла уже только о Карле-Филиппе, втором сыне Карла IX. Вот таковы были обстоятельства, и мы в прошлый раз говорили, что авторские права на формулу в совет всей земли, и совет всей земли — это как процедура принятия решения, как некий институт сословного представительства, которое при войске находится, и которое принимает главное решение. И как некая верхушка из этого совета, которая реально руководит всем этим процессом, и военным движением, военной борьбой. И одновременно управлением подконтрольных территорий, поступлением денег, снабжением продовольствием войск ну и так далее. Ведь наступала масса проблем, причём, в сложных условиях. В полуразорённой, а в значительной мере, разорённой уже страны. Вот этим занимался совет всей земли. И своеобразной конституции первого ополчения, стал земский приговор 30 июня, очень известный документ, который впервые в истории страны, провозгласил первенство вот этой представительной власти, над всеми исполнительными органами власти. Вот то правительство, состоявшее из трёх человек, первоначально реально правил всем Прокопий Ляпунов, но затем это и князь Трубецкой Альгердович, и боярин Заруцкий, который по происхождению никаким боярином естественно не был, и не к какой аристократии не примыкал. Ну, о нём чуть позже скажем. Вот они могли быть переизбраны, и ещё существеннее, кардинальные вопросы, связанные с применением смертной казни, связанные с применением конфискации за измену, и подобных роду наказаний, могли быть приняты только советом всей земли. То есть, неким представительным органом при этом правительстве. Или действующим как бы совместно с этим правительством. Если говорить о социальном составе первого ополчения, то в самом первом приближении можно сказать так, что с одной стороны это были уцелевшие корпорации дворянские, те, которые сумели схоронить своё единство, вот на протяжении прошедших лет смуты. Но это, прежде всего, корпорация дворян, рязанская, и целого ряда городов, близких к этому. Городов — уездов, близких к Рязани. Нижний Новгород то же самое. В гораздо меньшей мере, хотя они шли городами, это корпорация территории междуречья Оки и Волги. Потому, что это была территория ожесточенных военных действий. Здесь корпорации дворянские были по существу расколоты, и если скажем, Ляпунов был естественным, выросшим естественным образом лидером рязанских дворян, это была достаточно мощная военная организация, в военном плане. То воеводы, которые оказались в Ярославле, в Костроме, в Ростове, в Суздале, Владимире, были или назначены туда царём Василием Шуйским, ещё весной 10-го года, или получили какое-то назначение вот от этих самых семи бояр, правительства семибоярщины в Москве. Но они не были связаны не земельными, не прежними родовыми или служебными отношениями, с местными дворянами. Поэтому, вот те дворянские отряды, которые пришли под Москву в апреле 11-го года, нельзя сказать, чтобы они обладали большим запасом внутреннего единства. Неудачным оказалось и расположение самих этих отрядов, когда они пришли под Москву. Ну, первоначальный съезд был у Николо-Угрешского монастыря, а затем для осады, поскольку сил для взятия мощных крепостей Китай-города и кремля конечно у них не было реальных. Это был план вытеснения отрядов гарнизона, с укреплением белого города, то есть, бульварного кольца. И получилось так, что между дворянскими отрядами разных городов, стоявшими у тверских ворот, у покровских ворот, сретенских ворот, у яузских ворот, вот Ляпунов стоял у яузских ворот. А вслед за ним у Воронцова поля, там, где нынче вскоре будет построено новое здание, университета высшей школы экономики.

Л. Гулько — Ну да.

В. Назаров — Был лагерь Заруцкого и Трубецкого. Это был своеобразный лагерь в том смысле, что войска Заруцкого — это в значительной степени были вольны по происхождению казачества, в немалой мере, донское. Но уже в течении по крайней мере, пяти лет, действовавшее на основной территории страны.

Ведущая? Я вас хотел спросить знаете, о чём? А были ли наёмники во всей этой многочисленной, так сказать, рате?

В. Назаров — Да, конечно, наёмники были.

Л. Гулько — И как у них взаимоотношение с ополчением складывалось?

В. Назаров — В это время уже наёмники были только в составе польско-литовского гарнизона в кремле, это главным образом немецкие наёмники, из русской же армии. Часть этих наёмников пришла вот с корпусом Желтевского, а часть как бы служила с Таро, в русской же армии. Плюс были наёмники, но их сложно назвать наёмниками в прямом смысле этого слова. Это те силы, которые поддерживали Лжедмитрия II, а потом оказались не при деле. Вот был такой корпус Яна Петра Сапеге, который полтора года осаждал Троицу безуспешно, и который не шёл на службу королю, поскольку король не собирался им оплачивать их военную службу в лагере второго самозванца. А для них, это было обязательным условием. И Сапега то пытался перейти на предводителей первого ополчения, ведя с ним переговоры в конце зимы 11-го года, то пытался опять-таки, вести переговоры с королём. В конечном итоге, он перешел на сторону короля, и полк Будиллы, сам Сапега умер в сентябре 11-го года, под Москвой, он вошел в состав польской рати, польско-литовской рати гарнизона. Но как бы условия не то, чтобы наёмной службы, а условие поддержания своего состояния воинов то, которое было распространено уже со времён второго самозванца, оно было типичным для действий, для казачьих отрядов. Это что такое? Когда они сами назначали себе территории, которые должны были их содержать. Они должны были им поставлять конское поголовье, они должны были поставлять продовольствие, транспорт.

Л. Гулько — А за это они что? Они их защищали?

В. Назаров — Они вот защищали, как бы они участвовали. Причём, главным требование казаков было то, что они сами это делают, они амии расписывают пристовство, и они сами взимают. Это было одним из главных пунктов, который вызвал противоречие внутри первого ополчения. Часть казаков была по городам воеводами, назначенными уже из первого ополчения, казнена. Именно это было главным мотивом, почему Ляпунова вызвали наказать, чей круг. В вину ему там правда вменялось совсем другое, то есть, ему подбросили подмётное письмо о том, что он якобы вёл переговоры с польско-литовским гарнизоном, и это была явная фальшивка. Но на кругу он был убит. И это убийство, случившееся 22 июля стало сигналом для дворянского состава первоополчения. В значительной степени, оно разбежалось.

Л. Гулько — Скажите, пожалуйста, Владислав, вот роль духовенства во всей этой истории?

В. Назаров — Сложно говорить о духовенстве корпоративно. То есть о духовенстве, как о некой организованной силе.

Л. Гулько — Поскольку выбирали правителя, да? Который должен быть там не знаю, Богом данным, как нам всё время говорят что-то ещё. Как они (неразборчиво).

В. Назаров — Когда, если говорить об избрании Бориса Годунова, то решающую роль в этом конечно сыграл патриарх. Одну из решающих ролей сыграл патриарх Иов. Это бесспорно. Другой вопрос, что реальных соперников у Бориса Годунова опять-таки не было, потому, что он уже, начиная с 84-го года, особенно с 86-го, он реально правил страной. Поэтому, соответственно, он сумел создать себе соответствующее основание.

Л. Гулько — Ну да.

В. Назаров — Если говорить об избрании Василия Шуйского, то в тот момент патриарха не было в Москве, вообще. Поскольку патриарх бывший при Лжедмитрии I, был сведён с престола, это Игнатий. Патриарх Иов был в свою очередь сведён с престола, когда пришел в Москву Лжедмитрий I. А как будто бы планировавшийся на это место Филарет Романов так и не был поставлен, и не был избран. Он ездил за мощами Дмитрия Угличского, ну вот и сам момент избрания как бы прошел... По крайней мере, венчание царя прошел мимо него. А Гермаген ещё не был поставлен. Гермаген был поставлен в патриархи, уже когда Василий Шуйский был царем. В ходе всех перипетий смуты, когда мы говорим о церкви корпоративно, как о некоем сословии, то бы должны говорить о нём в условиях некоей организованности. Ну, вот скажем, Тушинский лагерь Лжедмитрия II, и противостоящий лагерь московский Василия Шуйского. В Москве — патриарх Гермаген. В тушинском лагере — нареченный патриарх Филарет. Священный собор русской церкви, не собирался в течение многих лет.

Л. Гулько — То есть, церковь была отделена, грубо говоря, от государства.

В. Назаров — Нет, это тоже будет не верно, это тоже будет не так, потому, что бесспорно, с определенного момента, произошло отождествление национального момента, и конфессионального.

Л. Гулько — То, что хотят сделать сейчас, я так понимаю немножко, некоторые товарищи.

В. Назаров — Ну, это бесспорно, это сейчас идёт достаточно сильно в нашем светском государстве, что бесспорно удивительно, на мой взгляд, удивительно, по крайней мере. Несомненно, грамоты, так называемые грамоты...Слово, так называемые — не удачно, я беру его назад. Грамоты Гермагена, которые он рассылал из Москвы во второй половине декабря 1610 года, сыграли роль, побуждающую инициирующую роль, возникновения земского движения, и в организации первого ополчения. Это, несомненно. Такую же роль, несколько позднее сыграли власти Троице-Сергиева монастыря. Известны тоже Троицкие грамоты определённого периода, известна деятельность некоторых лиц, из монахов Троице-Сергиева монастыря, в этом отношении, как и в первом, так и во втором ополчении. И бесспорно, церковь как институция, как некая объединяющая сила, противостояла возможному такому приходу иностранного правителя, который не устроил бы верхи русского общества, в том числе и церковного, в вопросах веры. Вот перекрещивание, переход Владислава в православие, был обязательным условием. Причём, на границе. Точно так же, как речь шла о принятии православия шведским королевичем. Но это было общее место, и здесь ведь что важно отделять? Бесспорно, этот пункт был важен, он был естественен практически для всех слоёв русского населения понятия веры, терпимости в русском обществе тогда не существовала. Но относительность этих представлений, она так же для людей, которые занимаются этим периодом, несомненна. Но вы представьте себе, что такое смута вот в её бытовом, повседневном измерении. Это значит, что в соседней деревне стоит польский отряд. Это значит, что одновременно в кремле правят православную службу, а на бывшем дворе Бориса Годунова, походный своеобразный костёл, куда ходят причащаться члены польско-литовского гарнизона в Москве. Вот на этом уровне невооруженного, невоенного общения между русскими людьми, и пришедшими к ним совсем с нехорошими целями и поляками и литовцами, ну не могу сказать, что по вопросам веры сразу возникали проблемы и смертоубийства.

Л. Гулько — Спасибо огромное, я, к сожалению, прерываю наш разговор, историк Владислав Назаров, мы говорили о смутном времени, что такое ополчение. До следующих встреч, передача «Не так», следующая суббота после 14-ти часов, всего хорошего.

В. Назаров — Надо извиниться перед слушателями, мы не ответили на ряд тех вопросов, которые пришли...

Л. Гулько — Вопросы? Ну, я думаю, что собственно говоря, ещё будет время ответить на эти вопросы. Спасибо вам большое.