Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Самое интересное, я сейчас должен сделать паузу, для того, чтобы мне принесли вопрос. Я на память его не помню, сейчас мне принесут вопрос, и я вам всё расскажу. У микрофона Сергей Бунтман, мы очень скоро будем говорить с Андреем Левандовским, о Вячеславе Константиновиче Плеве, подходит к завершению наша серия, «Наше всё 2», когда мы говорим о государственных деятелях России, последних семи царствований дома Романовых, императорских. И вот у нас остаётся, Андрей, добрый день. И у нас остаётся буквально всё-таки так вот, три персонажа таких вот ключевых. Вот Плеве сегодня, а в сентябре, может быть в октябре, будет у нас, будут Витте, и Столыпин.

Андрей Левандовский — Достойное завершение.

С. Бунтман — Да. Достойное завершение, хотя, в этом году о Столыпине говорят столько, и будут говорить ещё больше.

А. Левандовский — Естественно.

С. Бунтман — Но всё равно, мы от этого не убежим, да и не собираемся. Ну а пока, мы разыграем с вами главный приз, каталог государственного исторического музея в 2007 году выпущенный. И сколько там книжечек? Пять, по-моему, да? Серии «Жезе, Русанов». Владислав Карякин написал эту книгу. Это мы разыграем по СМС. Вопрос такой: в разное время, внимание, на этой улице жили Лев Толстой, Василий Суриков, Афанасий Фет. Три других обитателя или объекта на этой улице, не так известны исторически, но зато именно они дали название знаменитому советскому фильму. Что это за улица? Вопрос достаточно простой, +7-985-970-45-45, это вы отвечаете, чтобы получить наши дополнительные призы, а главный приз вы получите, когда правильно ответите в 14.35 по телефону: 363-36-59.

Итак, Плеве у нас. Подзаголовок у нас был: «Воплощение реакции». Ну, не единственное воплощение реакции.

А. Левандовский — Да, нудна оговорка.

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — Это вообще, как бы сказать, слоган того времени. Так его называли те, кто мечтал о переменах. И вот на первый взгляд, скажем, Толстой, о котором мы говорили, он несравнимо, более реакционен. Плеве, у него же много намёков на желание перемен, на реформы, и так далее. Но когда присматриваешься к этому, видишь, что просто Толстой добросовестен и прямолинеен, а Плеве невероятно хитёр, коварен, и как бы сказать, играет некую игру. Причём времена-то, это время Толстого, это время, когда возможно упереться и биться за то, что есть. А у Плеве то время, когда упираться по идее можно, но это чревато. И поэтому, он как бы сказать, упирается, его с позиции сносит, и он не просто упирается, он при этом ещё лавирует, чтобы остаться на месте. Он хитрее, умнее, он более дельный, чем Толстой, в общем-то. И при Толстом, он играл роль в значительной степени определяющую. Я думаю, он заслуживает такого определения, может быть жёсткого, и немножко пафостного, Но он действительно, наверное последний представитель высшей бюрократии, который стремился виляя, и лавируя сохранить всё, как есть. В условиях, когда до революции стало всего ничего. Избежать её уже наверное было невозможно.

С. Бунтман — Да, но теперь посмотрим на его жизнь, и на его деятельность, и посмотрим на его смерть, которая тоже очень показательна для эпохи. Ну что же, вообще интересно, что вот выходец из царства польского вообще-то.

А. Левандовский — Не совсем.

С. Бунтман — Не совсем?

А. Левандовский — Тут много легенд о нём. Причём, легенды как раз издавались в либеральном кругу и в бюрократическом кругу. Он вообще-то, ну вот, ходили упорные слухи, что отец у него поляк, а это по идее, закрывало... Не то, чтобы закрывало, но очень усложняло карьеру. В связи со сложным отношением с поляками. Отец у него всё-таки, судя по всему, действительно, обрусевший немецкий дворянин. И вообще-то, плеве родом из калужской губернии. В царство польское, семейство перебралось в начале 50-х годов.

С. Бунтман — Как служба, да?

А. Левандовский — Отцовская служба, Плеве тогда ещё учился в гимназии, в 63-м году, вернулись в калужскую губернию, потому, что напугались восстания. И закончил Плеве калужскую гимназию, ясное дело, с золотой медалью, это само собой разумелось. Он очень хорошо организован, системен и, и не на что кроме отлично, учиться не мог по определению. Он вообще, отличник по жизни, ничего не скажешь. А вообще, вот что отмечают биографы? Их не много, но есть хорошие статьи у нас за рубежом, книги. Он по происхождению мелкопоместный дворянин, но он буквально с юных лет по натуре, чиновник — бюрократ. Это, наверное, в гимназии уже сказывалось, и особенно вот юридический факультет, Московского университета. Кстати, с очень хорошей профессурой, он добрым словом часто поминал. И потом прокуратура, МВД. Вот, вся его жизнь. То есть, это чиновник, ну, напрашивается уплощение русской бюрократии, в чистом, и таком дистиллированном что ли виде. Очень умный, очень дельный, очень системный. И карьерист по определению. В общем, как и полагается настоящему чиновнику. Часто цитирует вот это предисловие Александра III, которое сам Плеве, кстати, дал ввод, ещё будучи наследником. Когда Толстой отозвался о Плеве очень тепло, о том, что у него правильные взгляды, Александр III, якобы сказал, что взгляды у него очень правильные, пока вы здесь. Сменится министр, будут другие взгляды.

С. Бунтман — Неужели так это уже так оппортунистически виделся Плеве.

А. Левандовский — Вот я одно могу сказать, тут конечно ведь интерес в чём? Он умница, и у него действительно как бы сказать, ощущение необходимости перемен, даже пытаются иногда найти некое преддверие Столыпина что ли, хотя, это ошибочно, конечно. Но он сориентирован на карьеру. И на хорошее понимание, и соответствующие действия по отношению к тому, кто выше. Вот он в какой-то степени манипулировал Толстым, он при Дурново практически был, будучи директором департамента полиции, он был по настоящему, министром внутренних дел. Его называли рупором Дурново, вернее говорили, что Дурново его рупор.

С. Бунтман — Дурново его рупор, да.

А. Левандовский — Совершенно верно. А потом, то же сеемое было по отношению к Николаю II. Он очень хорошо понимал государя. Государь, вот Николай, всё-таки поразительный в этом плане человек, живущий действительно, в XVII веке. Искренний совершенно. Искренний и уверенный, что представительство зло, земский собор зло, конституция зло, свобода слова невозможна, и так далее, и тому подобное. Вот катастрофа, потому, что всё это было прекрасно до отмены крепостного права. Вот эти три составные, крепостное право, сословный строй, безоговорочный самодержавный режим. Как только отменили крепостное право, стал расползаться сословный строй, и самодержавие просто стало сползать в бездну. Нужно было что-то делать. Вот у Столыпина известное предложение, не будем забегать вперёд, конечно, но и начиная с Александра III, было предложено упереться. Делать всё возможное, чтобы эту сползающую массу закрепить, зафиксировать, и держать в таком, полукатастрофическом состоянии. И Плеве — он выполнял этот социальный заказ. Не социальный, политический, самодержавный заказ. Очень добросовестно, очень умно, очень дельно, в министерстве, в департаменте полиции его называли орёл, он там прослужил при четырёх министрах внутренних дел, А Николай, скажем, его в дневнике, как правило, называл: «Мой добрый Плеве», и доверял ему безоговорочно. Вот такой расклад. Ну, это вот делала катастрофу безальтернативной, подобная политика, несомненно. Всё расползается, и вместо того, чтобы менять курс, и пытаться, ну как бы сказать? Ну, сползать, так сползать, чтобы было ясно, куда сползёшь в принципе. Вместо этого, попытка удержать то, что удержать совершенно невозможно.

С. Бунтман — Но при этом есть риск, и это риск оправдался. Риск, когда разрушится всё. И то, что сползает, и что за что цепляется, и те, кто цепляют. Вот разрушается всё, потому, что это нарушается вся динамика даже не то, что развития, а вся динамика существования.

А. Левандовский — Говоря включенно, в принципе, можно было приземлиться мягко. Приземлились, так. Что не осталось совершенно...

С. Бунтман — Да, без сохранения основного...

А. Левандовский — То есть, вся старая Россия, была перечёркнута жирным крестом в результате.

С. Бунтман — Да. Это большой урок, и причём, здесь не последнюю роль сыграли министерство внутренних дел, департамент полиции, и охранное отделение. И всё это сыграли, и вот своё... И попытки манипулирования движением...

А. Левандовский — Манипулирование именно не честных отношений, хотя по отношению честной борьбы. А стремление овладеть изнутри, обмануть, завлечь, развратить, и так далее. Это ник чему хорошему не приводит, конечно.

С. Бунтман — Почему, как мы знаем, и вот сейчас, в наши современные времена, и в наши времена всё время говорится о том, что необходима разработка изнутри, необходимо изучение. Но мне кажется, оно стало настолько самодостаточным.

А. Левандовский — Оно скорее. Изнутри изучается.

С. Бунтман — Да. И то, что потом использовали... Большевики-то использовали, довели это просто до какой-то невероятной дегенерации, просто они сами и создавали. Сами создавали во многом и террористические, и контрреволюционные организации, мы всё прекрасно теперь знаем. Но вот здесь вот, такое балансирование, оно было виднее, чем где бы то ни было, мне кажется.

А. Левандовский — Несомненно, вот эти времена Плеверские. Вот вы знаете, тоже ведь характерная черта, Плеве — он один из родоначальников великой русской провокации. Плеве — Судейкин, его, в общем-то, выдвиженец знаменитый глава тайной полиции. А Судейкин. Он осуществил в своём роде гениальную провокацию с Дегаевым. То есть, попытка, во главе народной воли был поставлен провокатор, и у Судейкина свои планы, о которых Плеве знал не всё. Судейкин вообще предлагал Дегаеву схватить власть в стране. То есть он, Судейкин, будет делать всё, чтобы Дегаев был диктатором подполья, а Дегаев со своими боевиками будет устранять тех людей, которые будут мешать Судейкину сделать карьеру Александру III. И вот когда мы возьмём всю страну под контроль, мы дадим конституцию, процветём, и так далее. Плеве думаю, всех этих тонкостей не знал, но организация вот этой провокации с Дегаевым, это его инициатива. Вот поразительно, что человек, который начал развращать революционное движение изнутри, погиб от рук боевика в конце концов.

С. Бунтман — Да, и, в общем-то, тоже всё это при большом...

А. Левандовский — При том, что руководил операцией Азех, провокатор этот.

С. Бунтман — Да, Азех ярчайшая личность двойных агентов, и так далее.

А. Левандовский — Да, вот это вот очень характерно для этой политики манипуляций, о которых, в конце концов, бумерангом бьёт по тем, кто манипулирует.

С. Бунтман — Нет, Плеве, Сергей, это не Сурков того времени. Это другое. Не надо, вот как чуть что, так Сурков. Вот Сурков — это другое явление. Вы хотите Сурковым назвать всех, и всех назвать Сурковым.

А. Левандовский — Сурков универсален стал, как такой символ.

С. Бунтман — Да, это несколько иное.

А. Левандовский — Плеве, вот нужно отметить вообще, что Плеве великолепный администратор, это признавали все. Вот в плане как бы сказать, владения системой, структурой, в плане руководства, департаментом полиции, его недаром орлом называли, МВД, это признавали все, он мастер. То есть человек, который во-первых, подбор сотрудников. Вот насколько он, как бы сказать, сервилен в общем плане, настолько он либерален в плане подбора сотрудников. Только деловые качества. Поэтому, скажем, у него департамент полиции возглавил Лопухин, человек очень либерально настроенный, что, в конце концов, боком кстати, вышло, с разоблачением Азеха. Это особая история. И он, судя по всему, умел добиться максимальной отдачи. Вот это из тех людей, чьи приказы выполняются безоговорочно, чьи приказы никто не динами, система работает как часы. Вот тут он мастер, несомненно. Я не знаю, у Суркова есть ли такие достоинства, он другими делами занимается.

С. Бунтман — Да другими, я не знаю. Так что я против того, чтобы всё кому-то пришивать, пришпиливать.

А. Левандовский — Конечно, тревожить человека.

С. Бунтман — Проводить исторические аналогии. Вот Дмитрий нам пишет: «Плеве один — усмирил крестьянские выступления. Два — организовал рабочие организации. Зубатов и Гапон. Усмирил земскую либеральную аппозицию». Все эти, до усмирения одной организации, давайте на них посмотрим внимательнее.

А. Левандовский — Давайте. Потому. Что вот это усмирение очень характерное, которое вышло... Что значит, усмирил?

С. Бунтман — Да, что это означает?

А. Левандовский — В 1902 году, полтавскую и харьковскую губернию, грандиозные крестьянские волнения, совершенно спонтанные в общем-то. Там какая-то агитационная литература была, но была вторично. И удивительно, как бы сказать, вот то, что не сговаривались, крестьяне полутора губерний делали одно и то же. То есть, захватывали помещичьи земли, грабили помещичьи усадьбы. Кстати, всё ненужное уничтожали, всё, что в хозяйстве не пригодится. Типа картин, музыкальных инструментов, и так далее. Причём, делали это в твёрдой уверенности, что они в своём праве. Но их довели до такого состояния полуголодного, что вот это удивительное, ничем не объяснимое убеждение, что не будет наказания, что власть примет то, что происходит, и сделает какие-то выводы. Плеве усмирял вроде бы лично. Это редкий случай, когда глава МВД отправился в Полтаву, ну, чтобы со Столыпиным сравнить. Столыпин же чем был известен, когда был Саратовским губернатором? Волнений хватало в 4-м, 5-м годах выше крыши. Он сам выходил к крестьянам с адъютантом, он орал, он сводил на более мирный тон, он добивался компромиссов. Целый ряд эпизодов, когда удавалось договориться. Плеве сидел в вагоне, на запасных путях полтавского вокзала. Ни разу не вышел за черту города, работал по бумагам. И усмирение очень характерное. Значит, входили войска, крестьян ставили, собирали за околицей, ставили на колени, и зачинщиков публично секли. Вот это стремление максимально унизить Что значит, он усмирил эти восстания? Это второй год, а начиная с пятого, шестой, седьмой, это же полный, так сказать, развал этого бытия. Это крестьянские восстания по всей России. Зубатов, со своими рабочими организациями. Ну, тут надо сказать, что это ведь не инициатива Плеве. Плеве пошёл на эксперимент. Но ведь чем всё кончилось? Зубатов рабочих растолкал, сорганизовал, причём, сорганизовал талантливо, несомненно. Вот когда Зубатов вывел впервые в истории России мирную манифестацию, на Васильевский спуск, как всегда. Во втором году, годовщина 19-го февраля. Как минимум, 60 тысяч человек прошли через Москву, и имели митинг на Васильевском спуске. Зубатов с гордостью писал, что вот, получается, руководить громадами. Но это в преддверии 9 января. Потому, что добиться реальных результатов Зубатову не удалось. Так же, как Капону. А попытка добиться реальных результатов, привела к кровавому воскресенью. То есть, эти рабочие организации, они революционизировали рабочее движенье, в конечном итоге.

С. Бунтман — Можно ведь сказать, что он создал структуру некую, которая стала выполнять совершенно другие задачи, с другими результатами.

А. Левандовский — Совершенно верно. Он сорганизовал совершенно точно. Так сказать, поставил определённые цели, цели не выполнил, и его заместили те, кто обещал этих целей добиться другими средствами. То есть, Ленин прямо писал, что Зубатов готовит кадр для нас, в принципе. А что касается Земского движения, то если до Плеве была возможность договориться, найти общий язык, пойти на компромиссы, всего-то надо было позволить... Ну, вот собрали бы не земский съезд, ну что было бы? Собрались бы люди, поговорили о земских проблемах, о необходимости координировать свою деятельность, стали бы эту деятельность координировать. Ни в коем случае. Попытки обещаний, если вы будете себя хорошо вести, кого-то из вас сделают министром, или поставят на хорошую должность. И причём, всё обман в конечном итоге. После Плеве, с земцами договариваться уже стало совершенно невозможно, то, что у нас либералы нацелены на поддержку революции, это уникальное, в общем-то, явление. Об этом Илья Анатольевич хорошо писал это, чисто русская черта. Либерал, который рукоплещет терактам. Это результат деятельности Плеве.

С. Бунтман — Ну, разве раньше этого не было? Разве не было раньше либералов, рукоплещущих терактам?

А. Левандовский — Конечно, были. Это приобрело массовый характер. Вот в отношении Плеве...

С. Бунтман — И это он закрепил.

А. Левандовский — Он закрепил. Потому понимаете, в отношении Плеве, забегая вперёд, есть удивительные сведения. Убил Плеве Егор Сазонов, человек из спокойной купеческой семьи, костромской по-моему губернии, И отец его, обыкновенный купец, очень консервативно мыслящий, поехал проститься с сыном. Такая возможность была, ну и потом, сразу его ведь не казнили, время было, его там сослали. И он потом рассказывал, он больше всего на свете боялся, что узнают, кто едет, и что будут у него неприятности. Узнали, и он не знал, куда деваться, потому, что начались манифестации. Офицеры, какие-то милые дамы, явно не скрываемые чиновники высоких рангов, приходили пожать ему руку, поблагодарить, что он воспитал такого замечательного сына. Это ведь возможно только в России, и это тоже в кавычках, заслуга Плеве. Он возбудил в себе вот эти вот нежеланием двигаться вперёд, умелым блокированием того, что было совершенно неизбежно, он возбудил даже у людей мирных, что его убийство воспринималось, как радость. Это ужасно, но это объяснимо.

С. Бунтман — Я напоминаю, что Андрей Левандовский у нас в программе «Наше все 2», Мы говорим о государственных деятелях последних семи царствований в России, до самой революции, мы уже дошли в общем-то до рубежа веков, и уже так серьёзно внедрились в XX век, в его бурные события начала. Мы прерываемся на 5 минут, потому вы ответите на вопрос, и мы продолжим.

НОВОСТИ

С. Бунтман — Ну что же, есть люди, которые правильно ответили на вопрос, вопрос был, перечислены жители этой улицы, были знаменитые и лев Толстой, и Суриков, и другие. И было сказано, что три, скажем так, обитателя этой улицы неизвестны в истории, по именам, во всяком случае. Но зато именно они дали название знаменитому фильму. Что это... Ой, простите пожалуйста, что-то от жары, кондиционеров и прочего, развивается чих. Ну, вот правильно ответили, не скажу как ещё пока, и получают книгу «Русанов. Жизнь замечательных людей». Ольга: 921-308, Алексей: 352-803, Олег: 903-976, Алла: 905-585, и Татьяна: 927-758. А сейчас, получим ответ, я надеюсь, по телефону. Я вообще-то всегда сам нажимаю, но есть у нас, да? Алло, добрый день.

Слушатель — Алло, здравствуйте.

С. Бунтман — Алло, здравствуйте, чуть погромче, пожалуйста.

Слушатель — Я пыталась ответить, что это Плющиха.

С. Бунтман — Плющиха, а вас как зовут, скажите.

Слушатель — Наталья.

С. Бунтман — Наталья, прекрасно, действительно Плющиха. Три обитателя, это три тополя на Плющихе. Всё правильно, и вы получаете каталог «Государственные исторические музеи», спасибо вам большое, и всего вам доброго. До свидания, всё, три тополя на Плющихе. Вот были бы мы более остроумные...

А. Левандовский — Нет, хорошо, хорошо.

С. Бунтман — Нет, я бы, как мне всегда хочется, чтобы в городе были какие-то такие, побольше остроумных мест. Вот были бы там мемориальные доски на тополях, у тополей. Что были там места, где не только Герцин с Игарёвым приносили клятву, а ещё каких-нибудь киношных, где проходили действия фильмов разных.

А. Левандовский — И памятники могли быть менее пафосные, а какие-то более интимные.

С. Бунтман — Да, много можно было бы всего сделать, как в разных странах. Ну, мы возвращаемся к Плеве Вячеславу Константиновичу. И возвращаемся в общем-то, к принципам его. Вот смотрите, нам много написали здесь. Вот Сергей Булавский нам написал, через твиттер послал: «В 5-7 годах, меры были адекватными, но в итоге губительными. А сейчас, либералы и радикалы, приветствуют сагру, и приморских партизан». Знаете, сагра и приморские партизаны, это разные вещи. Приморских партизан скорее можно с такими или анархическими, или другим вот бессистемным истреблением полиции, например. А сагра — это другой принцип.

А. Левандовский — Самозащита.

С. Бунтман — Это самозащита, он даже кстати говоря, больше напоминает те события, которые в конечном счёте и привели к смерти Плеве, как например, погромы те же самые еврейские погромы.

А. Левандовский — Да, вот отряды самозащиты там создавались.

С. Бунтман — Да, создавалась самозащита, при бездействии полиции.

А. Левандовский — Вообще, с событием 5-7 года лучше не сравнивать, не дай нам Бог того, что...

С. Бунтман — Да. Даже третьего и четвертого не надо сравнивать.

А. Левандовский — Вот тогда интересно вообще можно поставить вопрос, что можно было вообще сделать, если не с Плеве, то как. Да?

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — В принципе, ответ дал Столыпин. Но вот я естественно не буду особо вперёд, и всё-таки, Плеве ведь ещё чем был? Он был невероятно работоспособен, энергичен. И он помимо отправления своих основных занятий, постоянно председательствовал в разных комиссиях, особых совещаниях, и так далее. В сущности, он закладывал... Даже не закладывал, а как бы сказать, постулировал подходы к крестьянскому опросу, Александру III. И потом уже, ну, то же самое про Николая II. Вот подход Столыпина. Хочешь выходить из общины, выходи. Землю получай в собственность, и делай с ней, что хочешь. Позиция Плеве. Из общины выходить, нужно сделать всё, чтобы из общины никто не выходил. В принципе, выход разрешён, но надел не отчуждаем. Ты уходишь без ничего. Политика Столыпина в отношении переселения. Хочешь переселяться — переселяйся, мы тебе поможем. Может сначала послать ходоков посмотреть, куда переселяем. Если понравилось, льготы Столыпинские, в общем, к тому времени комфортабельные вагоны, переселение почти что на государственный счёт. Позиция плеве, переселяться можно, но это регламентировано до такой степени жестко, столько ограничений и исключений, что переселяться почти нельзя. Мало того, если ты переселился на свой страх и риск, очень большой риск, что тебя вернут обратно. Ты переселился без соблюдения регламента. Вот это стремление как бы сказать, ничего не разрешить, вот позволяя формально, и тут же вводя регламентацию, которой всё сходит на нет. И Столыпинские подходы, которые не могут производить сильного впечатления. Делайте, как вам кажется нужным. Вот Столыпин очень жесткий человек в плане репрессивных мер, он, по-моему, очень либеральный в плане вот этой политики экономической. Редкие указы, которые не навязывают, а позволяют. Выбирайте.

С. Бунтман — И которые как раз, провоцируют инициативу.

А. Левандовский — Совершенно верно, провоцируют инициативу, и которые по ходу развития. Ну, прогрессивные — это на зубах навязывают определение, что прогрессивные, что регрессивные, не нам судить, но то, что не соответствует ситуации, то, что не позволяет её решить мирно, путём проявления инициативы, как раз. Хочешь? Кстати, очень многие не хотели и оставались.

С. Бунтман — Интересно, личная инициатива одно из лекарств от толпизма.

А. Левандовский — Несомненно, чуть ли не главное, в принципе.

С. Бунтман — Потому, что толпа может быть восторженная, агрессивная, какая угодная, антиправительственная, правительственная.

А. Левандовский — И может быть, главная ошибка, если это можно назвать ошибкой царской власти, главное направление, не допустить личной инициативы. Всё регламентирует. Почему община так привлекала? У народников были ведь свои приоритеты в этом плане, совершенно иные. А власть общину привлекала, потому, что это именно толпизм. Потому, что это нечто целое, которое легко держать под контролем, вот в чём прелесть общины. И нужна была революция, которая показала, что крестьяне, они не только подати платят, коллективно помещичьи усадьбы жгут, чтобы понять, что это тупик в принципе. В общем, политика Плеве, конечно, она в лучшей степени характерна для царской власти, для самодержавия. Вот начало XX века, это повторяю, последняя попытка спасти всё.

С. Бунтман — А вот Евгений, нам задаёт вопрос. Он задаёт в такой форме: «Какие реформы предотвратили бы революцию? Вот всегда интересно знать, и попытаться понять, на каком этапе, и что ещё можно было бы ещё подхватить? Не зафиксировать, а подхватить, и как-то повернуть в другую сторону. Когда ещё не вошли в этот туннель, из которого выход только в революции»?

А. Левандовский — Так вот понимаете, то, что сделал Столыпин, нужно было делать лет за 10, 15, 20 до революции. Он в принципе, разработал систему мер, он же ничего не придумал. Это всё бродило в умах, это выражалось в разных записках, эту политику кстати, всячески декларировал Витте, он Столыпина ненавидел, но исключительно по карьерным соображениям. Потому, что в принципе, Столыпин реализовал то, о чём он говорил на протяжении лет 10–15. Нужно было допускать частную инициативу в крестьянской сфере. Нужно было конечно действительно поощрять развитие личного хозяйства. Нужно было, как пытался Столыпин, добиваться того, чтобы помещики и те крестьяне, которые реально крестьянствовали, нашли бы общий язык. А это возможно было только при обеспечении определённого равенства, на уровне местного управления. У нас вплоть до 18-го года, местное управление продворянское. Крепостное право отменили, но реально все вопросы местные, решают представители дворянства. Нужно было рабочим, ну вот кстати, почему против (неразборчиво) организации, резко возражали предприниматели? Не только потому, что Зубатов на них давил. Собственно, наиболее разумные из них говорили как? Да мы сами все вопросы решим, но вы дайте нам возможность решать. Дайте нам возможность прямо говорить, заявлять о своих интересах, создавать какие-то смешанные комитеты, вместе с рабочими. Дайте нам права определённые политические, и пусть их получат рабочие, пусть будет профсоюзное движение при свободе слова, печати, и так далее. И мы договоримся. А тут ведь что? Есть рабочие вопросы, их надо решать, но вот эта вот попечительская система. Власть контролирует рабочих, власть создаёт рабочие организации, власть указывает рабочим, что надо делать. Это не здорово. Вот очевидно... С. Бунтман — Полное отсутствие диалога, полное отсутствие доверия.

А. Левандовский — Полное отсутствие доверия. Всё вообще, что может быть хорошего, может обеспечить только власть. Всё, что идёт от самостоятельности, самодеятельности, личной инициативы, всё это в принципе, очень опасно. Это недопустимо. Вот чем дольше об этом думаешь, возникает течение какого-то грандиозного комплекса, синдрома. Вот тот же Витте, ведь человек совершенно адекватный, и вменяемый. Он же 17 октября прямо говорил царю: «Ваше императорское величество, что вы так волнуетесь? Ну, будет у нас дума, ну, будем лапшу на ушив вешать», — он говорил другими словами, но суть в этом. — «Мы же отлично с ними сработаемся там есть Господи, методики, технологии. Она не будет вам особо мешать». У царя был ответ: «Сергей Юрьевич, вы меня не успокаивайте, я знаю, что создал себе страшного врага». Вот это вот нежелание хоть немного изменить, или невозможность, точку зрения, и попытаться представить, что будет, если...

С. Бунтман — Виной, это определённая узость, очень большая узость, и боязнь.

А. Левандовский — И тут, к сожалению, вот вопрос, который задал слушатель, он не имеет ответа. Потому, что Столыпин смог сделать то, что он сделал, только благодаря революции. Дума появилась только благодаря революции. По своей воле, и сознания того, что это необходимо, что это диктуется ходом истории, Николай не пошёл бы на это никогда, не при каких обстоятельствах. Только вот тут Ленин не всегда прав, это его знаменитое определение, оно по отношению ко всей истории уязвимо, но вот в отношении начала XX века, либеральная реформа, есть побочный продукт революционной борьбы. Для этого времени, сказано очень точно. Власть идёт на уступки, только с большого испуга.

С. Бунтман — Да, и применимо к России, очень во многом конечно. А. Левандовский — Да.

С. Бунтман — «А Плеве был противником Витте, и в чём были противоречия между ними»? — спрашивает Дмитрий.

А. Левандовский — Да, они принципиальнейшие противники. Витте, Плеве оценивал очень здраво, то есть, он в воспоминаниях пишет о том, что Плеве умница. Умница, и очень дельный человек. И в то же время, он считал его одним из главных препятствий на пути нормального развития России. У него позиция, какая? На царя давить всё время. Открывать глаза, дёргать, может быть даже провоцировать. Вот кстати, было знаменитое общее совещание по делам, по местному дворянству. Такое, которое решало вопрос, как помочь благородным сословиям. Позиция Витте. Нужно сделать всё возможное, чтобы приобщить вот это благородное сословие, к нормальной предпринимательской деятельности. Чтобы они рассматривали своё, как бы так сказать, это можно назвать ремеслом? Они хозяева. Чтобы они хозяйничали по-новому, дельно, исходя из рыночной коньюктуры, и так далее. Потому, что таково веление времени. В том же самом совещании, Плеве даёт какую характеристику выступления Витте? Эти речи хороши в гимназическом кругу. Это агитка, демагогия. У России, особый путь. И вот тоже знаете, характерно. Это же не правильное определение, у России особый путь. Можно говорить о роке, жребия с этих позиций, Русский путь по Плеве, а за ним огромная масса идеологов, и просто верующих. Русский путь — это беспутье, то есть, вообще не двигаться. Русский путь — это вот упереться, и держаться того, что мы имеем. Поэтому, Витте здраво оценивал энергетику Плеве, его удивительное умение покорять собеседника, он мог быть очень обаятельным кстати. Его удивительное умение играть в унисон с вышестоящими. То есть, искренне и честно говорить именно то, что они хотели услышать, и ничего другого. И он расценивал Плеве, как одно из главных препятствий на пути, ну как сейчас сказали бы, модернизации России.

С. Бунтман — Если бы плеве был на более правильном месте, вот скажем, сточки зрения Витте, и, в общем-то, и объективно, был бы большой толк, может быть. Какое-нибудь место такое для Плеве.

А. Левандовский — Да, он замечательный юрист, он замечательный, ну, как бы сказать, администратор. И вот если бы можно было обезопасить вот влияние на общий курс, от него действительно мог бы быть огромный толк. Но вы знаете, это ведь ещё Розумов писал, что если бы Чернышевскому найти хорошее место в системе управления, Это было бы что-то... Герцин мог бы вообще...

С. Бунтман — Это вообще, показатель не нахождения, так называемая проблема лишних людей в другом ракурсе. В общем, постоянное непопадание.

А. Левандовский — Да.

С. Бунтман — Вот этот не на том, сапожник, то пирожник...

А. Левандовский — Совершенно верно. В результате, коверкается вот это вот поле пространства, получается чёрт его знает, что. В общем, тут ситуация такая, как говорят в таких случаях, не простая конечно.

С. Бунтман — Перед тем, как об убийстве Плеве, и о значении этого, разберёмся с победоносной войной. Говорил плеве это, не говорил, что это вообще, что нам нужна маленькая победоносная война, вот это знаменитое всё.

А. Левандовский — Говорил, он так говорил. Но, во всяком случае, это в мемуарах Витте. У Витте позиция, как показали дальнейшие события, предельно здравые. Пока мы в состоянии мира, кое-как проскрипим. Если мы вот в таком виде, в каком мы есть, войдём в войну в любую, мы развалимся. А Плеве говорил (неразборчиво): «Вы не знаете коньюктуры. Мне нужна маленькая победоносная война». Но я на что хотел бы обратить внимание. У Плеве был период, когда он вынужден был уйти из департамента полиции, он вообще-то метил в министры, сразу после отставки Дурново. Он был директором департамента полиции при Лорис Меликове, Игнатьеве, Толстом, и Дурново. Ну как раз именно то, что он очень удачно вписывался в политику Лорис Меликова, ему в какой-то степени, поставили вину. Вот это вот, ну видите, Александр III его расценивал как человека, удачно вписывающегося. И поэтому, министром стал Горемыкин, а Дурново получил очень такой заманчивый пост, стал государственным секретарём. И одновременно с этим, был назначен на пост секретаря великого княжества Финляндского, при наместнике Бобрикове. Это политика повальной русификации. Очень тихого княжества, которое довело это княжество до максимально революционного уровня. Но самое-то главное в чём? Что в конце XIX века, Плеве объясняя одному английскому корреспонденту суть политике в великом герцогстве Финляндском, говорил буквально следующее: Россия, идя по своему особому пути, она достигла такого уровня развития, что стала единственной державой, способной осуществить миротворческую миссию. Что как бы сказать, это мессианское значение страны. Это огромная, хорошо обустроенная держава, мечтающая о мире. И великое княжество Финляндское, это форпост России, в отношении западного мира. Поэтому, приходится этот форпост укреплять. Но финны страдают для того, чтобы Россия могла вот с западом, найти общий язык, и так далее. Всё это мистика какая-то. Это сказано за сколько? За 4 года до начала русско-японской войны, ярым сторонником, и одним из, как бы сказать, людей, толкнувших их на эту войну, был Плеве именно. Он беспринципен, совершенно. Вот это вот характерная черта. И вот понятно, почему Витте так его опасался. Потому, что повторяю, энергетика сказочная, целенаправленность действий чёткая, удивительно хорошее понимание коньюктуры, и умение достигать своей цели.

С. Бунтман — Именно коньюктуры, не перспективы.

А. Левандовский — Коньюктуры.

С. Бунтман — Именно, коньюктуры, сложившейся в данный момент вот к расстановке сил, и так далее.

А. Левандовский — Да. Это может быть в этом плане, фигура великая. Таких больше может быть, даже и не было, в этом его особенность. Но это вот то достоинство, которое превращается в жуткий порок. Вот в конкретной ситуации.

С. Бунтман — Посмотрим на убийство Плеве, и на охоту за Плеве.

А. Левандовский — Вот это поразительное дело. Плеве был министром внутренних дел, его убил Егор Сазонов, организовало убийство боевая организация, партия ЕССЕРов, главой которой был Азеф. Плеве был по сути дела, непосредственно начальником. Потому, что АЗЕФ был провокатор, в сущности, можно сказать, служил по МВД Бог знает, с какого времени, с начала 90-х. Получал огромное по тем временам существование, то есть, зарплату по сути дела. И вот эта вот провокация, которой Плеве одним из первых стал насаждать, она в конце концов, Плеве и убила. Есть кстати вот любопытное такое суждение, Азеф провокатор, предатель во всех отношениях. Но это особая фигура, мы сейчас наверное не будем на него отвлекаться целиком и полностью, Но как считают, далеко не все же объекты, предназначенные для террористической деятельности, пострадали. Кое-кого он прикрывал, срывал теракты, и так далее. Пострадали те, кого он считал ответственным за антисимисскую политику.

С. Бунтман — А Плеве был ответственным за антисимисскую политику?

А. Левандовский — Кишинёвский погром знаменитый, тут тоже много вопросов возникает, вот я недавно даже не читал, а слышал, откровенно говоря у знающего человека, что вот эти знаменитые телеграммы кишиневскому губернатору, что войска не использовать во время погрома, что это вроде фальшивка. Но мне кажется, что Плеве создал соответствующую атмосферу. Войска-то действовали, но действовали настолько анемично, погромщики были настолько уверены в своей безопасности, общий курс, в общем-то, на русификацию. Черта оседлости, население черты оседлости, это собственно, главное препятствие на пути полной русификации. В общем, надо думать. Что как министр внутренних дел, он конечно ответственность за это не несёт, насколько, надо ещё разбираться, но в обществе, на него возлагали ответственность, безоговорочную. Здесь он может даже пострадал не за свою вину. Если действительно, Азеф в какой-то степени, руководствовал этими критериями. Две главных жертвы боевой организации, это великий князь Сергей Александрович, и Плеве. Новиков Сергей Александрович известен был своими действиями в московской губернии. Выселение еврейского населения, и так далее. А Плеве винили в погромной политике. Но как бы то ни было, это была злостная провокация, тот человек, который убивал Плеве, был совершенно добросовестен, Плеве действительно воспринимался, как воплощение реакции, но руководил этим делом предатель. Ну, кстати говоря благодаря тому, что Егор Сазонов остался жив, и довольно писал ещё до того, как кончил жизнь самоубийством на каторге, это тоже ведь... Я не знаю не одного случая, когда охране удалось предотвратить теракт. Были технические какие-то неполадки, организационные неувязки. Но если сами террористы всё делали правильно, и охрана вроде бы была, вот Сазонов писал, он был одет железнодорожником, под мышкой держал свёрток. Он писал потом о том, что сразу стало ясно, Плеве сейчас проедет. Его маршрут был известен. Лотошники появились, такие с лоточками, которые быстро ходили маршрутом, туда-сюда. Велосипедисты поехали как-то вихляя, возвращаясь обратно. И потому, появилась карета Плеве. И Сазонов пишет, вот там конечно в своём роде такой есть пронзительный эпизод, он быстрым шагом прошёл к карете, и увидел, как Плеве смотрит на него в окно кареты расширенными глазами. Плеве говорил, что его убьют. И Плеве говорили, что его убьют Зубатов в какой-то степени отставку из-за этого получил. Не только из-за этого, но он рассказывал Витте, что он пришёл к Плеве, и сказал: «Вы уйдёте в политику, которая кончится тем, что вас убьют». И его действительно, убили. К великой радости значительной части русского населения. Те, кто вообще обращал на это внимание.

С. Бунтман — Последствия убийства плеве, как и других убийств?

А. Левандовский — Знаете, вроде немножко отпустило, потому, что в общем-то, Святополк Мирский пришёл. Но дело в том, что Святополк Мирский, насколько я его представляю, человек без программы. Человек, как бы сказать, ощущавший необходимость некоторого, ну, вот этой, подай назад. Да? Некоторые послабления, банкетная компания, с разными толстыми (неразборчиво) конституции, Репрессии значительно смягчаются, и так далее. Но программы как таковой нет, вот кстати, вот этот маховик, который запущен был ещё при Плеве именно, это зубасовские организации. В Москве-то они уже сходили на нет, но в Петербурге появился Гапон, и в сущности, 9 января, — это наследство Плеве, в значительной степени. И не Святополку Мирскому, конечно, было с этим справиться. И, в конце концов, это было безобразное действо, но это было действо в масштабах одного города. И вот вы знаете, ощущение какое? Вот действительно, буквально погреб набит взрывчатыми веществами, со всего размаху бросили зажженную спичку.

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — Всё уже было просто готово, и не хватало только вот такого безобразия сказочного.

С. Бунтман — Принципиальный вопрос задала нам Маша, когда вы упоминали о том, и цитировали, что найти бы месту Чернышевскому, найти бы место Герцену. А кто должен был искать места Чернешевскому и Герцену?

А. Левандовский — Это мечтание. Хотя вы знаете, вот Герцин писал былому дому, что до него дошли слухи. А до него сами знаете, слухи доходили все практически.

С. Бунтман — Да.

А. Левандовский — Чуть ли не Панин предложил в государственном совете, пригласить Герцена в Россию, инвестировать ему, и найти ему какое-нибудь хорошее место. Когда его спросили, какое он место предполагает, (неразборчиво), неверное, какой-нибудь директор департамента. Я уж не помню, кто не пойдёт, а директор департамента не пойдёт. Это действительно задача, найти Герцину место в бюрократической системе, или Чернышевскому, это...

С. Бунтман — Ну, а речь-то шла даже не о том, не о месте именно в бюрократической системе.

А. Левандовский — Речь шла о поразительной энергетике, которая могла быть позитивной.

С. Бунтман — Да, которая могла быть позитивной для общества.

А. Левандовский — Конечно.

С. Бунтман — И общество, так это общество должно было искать место, чтобы Чернышевский с его идеями, с его постоянным кручением, вот этой, как бы мы сказали, слежней машины, и Герцин, бурлящий очень многим. Когда в обществе находится...

А. Левандовский — Совершенно верно, когда у общества есть возможности создавать такие места...

С. Бунтман — Конечно, когда они находятся в естественной, и разнообразнейшей структуре, когда для этого Герцину не надо было бы корежить своё сознание.

А. Левандовский — Потом Герцин писал: «Дали великолепное образование, воспитали, вообще ум есть, талант, и поставили в угол».

С. Бунтман — Ну да, ну вот как «Я называюсь очень длинным способом», — писал Михаил Сергеевич Лунин, — «Государственный преступник первого разряда, находящийся на поселении. В Англии бы сказали, Лунин — член аппозиции», он пишет в письмах.

А. Левандовский — Да.

С. Бунтман — Вот когда можно сказать короче о каком-то деятеле, и когда ему есть коротко определяемое место, в структуре общества и государства, вот об этом идёт речь. А не кто-то конкретно должен был бегать за Герциным, и предлагать ему места.

А. Левандовский — Это смешно. Это звучит, как анекдот, конечно.

С. Бунтман — Нет, ну Маша правильно, хорошо задала вопрос. Спасибо большое, мы вернёмся к нашим деятелям уже в сентябре — октябре.

А. Левандовский — Спасибо, всё.