Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, что же, а мы продолжаем наши передачи, программу «Не так», совместную с журналом «Знание — сила». Олег Будницкий.

Олег Будницкий — Да, здравствуйте.

С. Бунтман — И мы сегодня, решили, помните, когда мы говорили об идейном коллаборационизме, мы все время подчеркивали, что эмигрантская история и с сопротивлением, и с коллаборационизмом, это, все-таки, отдельная история.

О. Будницкий — Ну, несомненно, отдельная история...

С. Бунтман — Отдельный сюжет.

О. Будницкий — Отдельный сюжет и отдельная история, потому что нельзя, все-таки, сравнивать... то есть, можно сравнивать...

С. Бунтман — Можно.

О. Будницкий — ... но надо понимать колоссальную разницу между теми людьми, которые всегда были противниками советской власти, которые в силу этого оказались заграницей и создали там вторую Россию, как ее называли иногда, и теми людьми, которые жили при советской власти. Это, в общем, некоторая и весьма существенная разница. Так, и если говорить об отношении русской эмиграции к событиям, развертывавшимся, собственно в Европе в 39-м — в 45-м годах и об участии русской эмиграции в этих событиях, то надо обратиться для начала, как мне кажется, к предвоенному периоду. Именно об отношении русской эмиграции, посмотреть на отношение русской эмиграции к нацизму и вообще к различным формам фашизма, возникавшим в Европе. И достаточно заметно, что уже тогда, когда еще, собственно говоря, пушки не заговорили, русская эмиграция была расколота на два лагеря. Скажем, наиболее известные парижские русские газеты довольно четко позиционировали, скажем, последние новости были антифашистскими, антинацистскими, а «Возрождение», скажем, было откровенно пронацистской, прогитлеровской газетой. И если почитать некоторые статьи парижского «Возрождения», написанные, в частности, Львом Любимовым, будущим советским патриотом и возвращенцем, то они мало чем отличаются от статей в газете «Штюрмер», скажем, нацистской. Так и так далее. И...

С. Бунтман — Самого низкого пошиба, если мы говорим о «Штюрмере», то это самый низкий пошиб.

О. Будницкий — Да, это самый низкий пошиб. Да. Это самая такая была вульгарная площадка.

С. Бунтман — Не брезговали некоторые нацистские интеллектуалы.

О. Будницкий — Вот. Так что, вот такие были вещи. И любопытно, если мы будем говорить не о словах, а о действиях, что в Гражданской войне в Испании принимали участие ведь не только советские добровольцы. Там принимали участие и добровольцы из эмигрантов. Причем, на обеих сторонах. Так. И любопытно, что, если эмигрантов на сторону республиканской Испании вербовали, рекрутировали, этим занимался, в частности, Сергей Эфрон, и дочь его Ариадна Эфрон, да? А также дочь Александра Ивановича Гучкова, Вера Трейл, тоже агент НКВД, так? И по некоторым, — мы не знаем точное число, колеблются оценки, — но, видимо, речь должна идти о нескольких сотнях эмигрантов, которые отправились воевать на стороне республиканской Испании против франкистов. Среди них был, любопытно, Алексей Эйснер. Это представитель такого полуторного поколения эмиграции, то есть, он выехал из России вместе с родителями, когда ему было 15 лет...

С. Бунтман — ... когда с детьми выезжали.

О. Будницкий — Ну, когда в бессознательном, так сказать, возрасте выезжают — это второе, все-таки, поколение, да? А он выехал в 15 лет, не участвовал в Гражданской войне, потом вот увлекся тем, что происходило, по газетам, конечно, и по рассказам о Советском Союзе, вступил в «Союз возвращения на Родину», поехал в Испанию и был там, — он поэт был замечательный, Алексей Эйснер, — и он там был адъютантом командира Интербригады, генерала Лукача, то есть, Матэ Залки. Ну, и потом, после героических деяний в Испании, поехал-таки в СССР, где, конечно, был посажен в лагерь немедленно. И вышел только в 50-е годы. Вот такая была, одна из историй. Так. А, с другой стороны приехала, причем на этот раз это была неорганизованная такая... стихийное как бы, добровольчество. По разным оценкам, от 70-ти до 80-ти человек белых эмигрантов пробрались в Испанию, чтобы воевать на стороне Франко. Ну, в том числе, там был такой генерал-майор Анатолий Фок, бывший участник армии Деникина, так, и он там дослужился до чина поручика испанской армии. Половина этих добровольцев была убита, сражаясь на стороне франкистов. И была даже такая любопытная полемика на страницах эмигрантской печати, известный военный историк Керсновский, он писал, что, куда они едут, зачем? Это вообще не наше дело! Где были эти все испанцы и вообще все остальные, когда мы в 18-м году истекали кровью, борясь с большевиками? Почему мы едем им помогать? Это нам не нужно, это не наше дело. Альтернативная точка зрения была такая, что с большевизмом нужно сражаться везде, где он есть. Если он есть в Испании, давайте, будем воевать в Испании, это наше дело. То есть, мы видим вот такие некоторые признаки того, как будут вести себя люди во время войны, большой войны, которая коснется уже тех стран, в которых они, собственно, нашли себе пристанище, мы видим еще до начала этой войны. Скажем, ну, характерной была такая брошюра, написанная Василием Шульгиным «Аншлюс и мы». Он приветствовал аншлюс Австрии.

С. Бунтман — ... приветствовал...

О. Будницкий — Приветствовал. Он возлагал большие надежды на Гитлера, как на освободителя, и так далее и так далее, почему-то думая, что Гитлер как-то сможет освободить Россию. На что ему, в общем, рецензенты этой брошюры указывали: мил человек, а если Гитлер поведет себя не так, что будет вообще вот в этой ситуации? Так. Ну, как бы то ни было, когда началась война, то это поначалу эмиграции коснулось не очень сильно, потому что — я имею в виду 39-й — 40-й год, еще первая половина 40-го года, когда немецких оккупационных сил не было в тех странах, где проживало значительное количество эмигрантов. И тут я хочу обратить внимание на еще один любопытный момент, это отношение эмиграции к советско-финской войне.

С. Бунтман — Вот. Ну, сначала чуть-чуть шаг назад.

О. Будницкий — Да.

С. Бунтман — Когда началась Вторая мировая война, русская эмиграция как ее восприняла? Вот именно уже не аншлюсы, уже не, вот, а 1 сентября, 3 сентября, если я не ошибаюсь, объявляют войну...

О. Будницкий — Войну, да.

С. Бунтман — ... и Британия, и Франция.

О. Будницкий — Ну, видите ли, тут русская эмиграция оказалась в тупике. В каком отношении в тупике? В смысле те, кто ставил ставку на Гитлера. Я имею в виду советско-германские соглашения. Ведь получилось, что СССР большевистский — это союзник нацистской Германии. Так. И это поставило тех, кто поддерживал, сделал ставку на Гитлера, в совершенно немыслимое положение, непонятно было, что делать. Так? Ну, вообще, они притихли, когда началась война, и, кстати говоря, начались, ну не то, чтобы репрессии, но русские были взяты под наблюдение и под подозрение. Отчасти, понимаете, в умах иностранцев русский — он все равно русский. И если Советский Союз что-то там заключает с Германией, то давайте возьмем под подозрение всех русских, даже если они противники большевизма. Это был просто такой безусловный рефлекс, я бы сказал. Те, кто что-то публиковал на своих страницах в поддержку Гитлера, естественно, они были взяты под подозрение, просто затихли, легли на дно, что называется. И вот теперь о войне с Финляндией.

С. Бунтман — Да, да, да. Проходит вот несколько месяцев.

О. Будницкий — И это было чрезвычайно интересно. В отношении того, как повела себя вот такая либерально-демократическая общественность в отношении финской... ну, разные были точки зрения, некоторые безоговорочно осуждали СССР за агрессию и так далее. А некоторые, причем, так сказать, записные либералы, выступили в поддержку Советского Союза.

С. Бунтман — Как? Восстановление Российской Империи?

О. Будницкий — Совершенно верно.

С. Бунтман — Ее границ?

О. Будницкий — Да. У нас почему-то принято противопоставлять либерализм и национализм. Русские либералы, дореволюционные, во всяком случае, это классические националисты. Без всяких вообще как бы примесей. Националисты, — ну, я имею в виду не тот национализм, когда там на рынке выясняют, откуда приехал человек торговать помидорами. Я имею в виду национализм, так сказать, имперский, если его можно так сопрячь.

С. Бунтман — Да, Россия, прежде всего, Россия — единое...

О. Будницкий — И Павел Николаевич Милюков, которого нельзя было заподозрить в симпатиях ни к большевизму, ни, разумеется, к нацизму, он сказал, что, мне жалко финнов, но как же, Выборгская губерния мне дороже. Я, может быть, цитирую не дословно, но смысл был такой. Да. И Василий Алексеевич Маклаков, его антагонист, Милюкова, с ним не сходившийся ни в чем, а ведь тогда шла речь, — надо напомнить о том, что англо-французский корпус собирались посылать экспедиционный в Финляндию, разговоры об этом ходили уже.

С. Бунтман — Да, разговоры ходили, и французы давили, потому что и уже не могли никуда деться французское правительство после того, как всем стало понятно, чем был Мюнхен.

О. Будницкий — Да.

С. Бунтман — И вот отношение к Финляндии это был такой оселок.

О. Будницкий — Да, и вот Маклаков пишет такой трактат. Трактат настоящий, где объясняет, что вообще Россия некогда не была агрессивной страной. И он опирается там явно на Соловьева и Ключевского, цитирует даже это. О том, что были какие-то естественные границы, и Россия распространялась, так? И она занимала те или иные территории, покоряла те или иные народы как бы с целью самозащиты, потому что грозили какие-то другие враги. И надо было, чтобы другие, более сильные враги, не пришли, не захватили этих, а потом нас и так далее. Вот такая вот логика. И он говорит...

С. Бунтман — ... расширение территории как фактор обороны.

О. Будницкий — Да. Вот, значит, Финляндия. Посмотрите: а если она будет плацдармом для Германии? Ну, в общем, он дает понять, этот противник большевиков, последовательный и принципиальный тогда еще, что, ну смотрите, ведь большевики, они, в общем-то, защищают какие-то общерусские государственные интересы, да? И поэтому давайте не будем уж так их осуждать и давайте не будем им приписывать...

С. Бунтман — То есть это был даже в большей степени, помните, такое и вы говорили в передачах наших, когда несколько повернулось отношение, когда польская война была 20-го года?

О. Будницкий — Да, да, конечно.

С. Бунтман — Это тоже к тому. А здесь еще в больших масштабах.

О. Будницкий — Еще в больших масштабах. И когда СССР там, скажем, присоединил прибалтийские государства, когда СССР присоединил Бессарабию, северную Буковину, то эмигранты самого разного толка, и в значительной степени эти самые либерально-демократические, они, либерально-демократической ориентации, они были этим очень довольны. Особенно тот же Маклаков, который в качестве российского посла пытался доказывать, что нельзя отдавать Бессарабию Румынии, что нельзя признавать независимость прибалтийский государств и прочее, и ничего не получилось. А тут это большевикам удалось, они эти территории захватили или вернули, в понимании российских эмигрантов самого разного толка. И логика здесь была такая: ну, хорошо, большевики приходят и уходят, а Россия, территория ее, она остается.

С. Бунтман — Я не понял: они также, высказывались ли они, когда 17-е сентября, уничтожение Польши, кусок Польши...

О. Будницкий — Ну, нет. Тут это было всем понятно. Польша, во-первых, воевала с Германией нацистской, это был просто удар в спину, это по-другому трактовать было невозможно.

С. Бунтман — То есть, даже здесь нельзя было абстрагироваться... это то же самое возвращение территории...

О. Будницкий — И потом есть еще один момент, что бы они ни думали про себя, Франция вступила в войну из-за Польши. Если в этой ситуации кто-то бы из русских эмигрантов сказал: «вы знаете, ну слава богу, что вот тут СССР захватывает какие-то польские территории...», но это могло плохо кончиться. Это могло плохо кончиться, если не в прямом, в смысле, репрессиями, Франция — это, все-таки, был не Советский Союз, не нацистская Германия, там не так легко сажали людей в тюрьму, но...

С. Бунтман — ... закрывать и интернировать, вообще-то, могли...

О. Будницкий — Ну, лишиться политических, так сказать, кредитов и так далее, было очень легко. Поэтому такого рода высказывания, они, в общем, если и делались, то под сурдинку и среди своих. И там не было таких вот текстов. Так. Но дальше следуют другие обстоятельства. Германия одну за другой захватывает европейские страны. Те страны, где проживали основная масса русских эмигрантов. Здесь надо сказать, что русские эмигранты жили-то не то, чтобы в очень многих, но в определенных странах была концентрация, да? Франция, в некоторой степени Чехословакия, но в особенности Югославия.

С. Бунтман — А это уже ближе к...

О. Будницкий — Это 41-й год.

С. Бунтман — 41-й год, май.

О. Будницкий — Это 41-й год. И основная масса вот эмиграции военной жила на Балканах, это Югославия, прежде всего, и Болгария. Но в большей части Югославия, которая приняла армию Врангеля, приняла казаков и так далее, вот, они жили там. Это как раз были наиболее такие правые круги эмиграции. Они были, я бы сказал так «безголосые» в том смысле, что там не было каких-то влиятельных газет, и их голос не был особенно слышен. Различные дебаты шли в основном на страницах тех газет, которые читали. Это парижские газеты, так? Позднее это нью-йоркское «Новое русское слово». И поведение и отношение эмиграции в разных странах, оно было довольно-таки различным. Это зависело в значительной степени от того, собственно говоря, кем были эмигранты. Или это была масса военных, офицеров и рядовых, казаки, или это была публика немножко другого разбора, другого разбора — та вот интеллектуальная культурная элита, которая оказалась в большей степени во Франции. И здесь тоже очень любопытно, вот как отнеслись эмигранты к оккупации Франции Германией и вообще к этой войне. Очень по-разному, на самом деле. Некоторые считали, что Франция — это их вторая родина, Франция им дала, собственно, приют, и нужно Францию защищать. Причем во французскую армию были призваны дети многих эмигрантов. Они уже стали французскими гражданами, натурализовались. Потом даже не граждане: в середине 30-х годов были приняты законы, что эмигранты подлежат призыву. Живут тут всю жизнь — ну, защищай страну, да? И в рядах французской армии, между прочим... у меня нет точного числа, сколько там людей из эмигрантов сражалось, но около трехсот человек погибло вот в боях за Францию. А некоторые пошли добровольцами...

С. Бунтман — 39-й — 40-й, вот это.

О. Будницкий — Да-да-да-да. Георгий... Георгий... нет, это за все время войны.

С. Бунтман — А, за все время.

О. Будницкий — За все время войны.

С. Бунтман — То есть, включая сопротивление и освобождение?

О. Будницкий — Нет, я говорю именно в армии. То есть, это с 39-й — 40-й и 44-й — 45-й год, когда уже французская армия восстановилась, когда шли основные сражения. Это я не считаю сопротивлением. Георгий Адамович, который по возрасту не подлежал никакому призыву, он добровольцем пошел в армию. Известный литературный критик, вот. А некоторые приветствовали нацистскую оккупацию, или открыто, или, так сказать, между собой, что называется. Ну, что сказать? Дмитрий Сергеевич Мережковский сравнил Гитлера с Жанной д’Арк публично в одной из своих речей, так? Или Нина Николаевна Берберова — та вообще говорила, что, в общем-то, все были довольны, что, наконец, анархия кончится французская, будет какой-то порядок. И как она писала, сама описала в своем письме, 45-го года правда, свою позицию: «Казалось, что в мир идет какой-то новый не экономический марксизм».

С. Бунтман — А, вот так вот.

О. Будницкий — Да.

С. Бунтман — Давайте сейчас прервемся. Олег Будницкий. Мы потом примем ответ на вопрос и продолжим нашу передачу.

НОВОСТИ

С. Бунтман — Ну что ж, мы продолжаем программу «Не так». Ответьте, пожалуйста, на вопрос, который я задавал вослед рубрике «Красная площадь, д. 1». Перечисление адресов: Варсонофьевский переулок, Садово-Спасская улица, Дом Народов, Казарменный переулок у Чистых прудов, Октябрьский вокзал и — пожалуйста, назовите. Я включу сейчас... где у нас тут телефон? 363-36-59. Давайте... будет у меня телефон? Вот он. Пусть кто-нибудь мне ответит следующий адрес и тогда получит альбом «Золото — металл богов и царь металлов». Слушаем вас. Алло, добрый день.

Слушатель 1 — Але, здравствуйте.

С. Бунтман — Здравствуйте, добрый день.

Слушатель 1 — Елена.

С. Бунтман — Да, Елена.

Слушатель 1 — Я хотела бы предположить, что это Центральный дом культуры железнодорожников.

С. Бунтман — Нет, нет-нет-нет. Я понял, я понял, но нет. Вы идете... вы шли в правильном направлении, но вышли немного не туда. Следующий адрес вот какой... алло, добрый день.

Слушатель 2 — Добрый день.

С. Бунтман — Как вас зовут?

Слушатель 2 — Андрей.

С. Бунтман — Андрей, ну, вы считаете, это что у нас?

Слушатель 2 — Театр Колумба.

С. Бунтман — Правильно, правильно, абсолютно верно все. Все это у нас «12 стульев», все правильно, но немножко не туда зашли. Ну, ваш каталог будет, ваш альбом «Золото, металл богов и царь металлов». Вот смотрите, не увлекайтесь драгоценными металлами, это иногда... но подарок очень хороший.

О. Будницкий — ... не увлекаться...

С. Бунтман — Ну, я не знаю. Говорят, что как-то так нехорошо. Вот. Спасибо вам большое, всего доброго. Так, мы обо всем уже договорились, ответ получили. А Экхарта Толле «Новая земля» получает у нас Елена 917–122, Андрей 915-714, Виктор 903-624, Наталья 917–254, Елена 910-429. Все, завтра другая наша рубрика, похожая, «Дворцовая площадь, д. 2» — это уже про Эрмитаж. Тоже в 14 часов.

А мы продолжаем говорить... говорить о эмиграции во время Второй мировой войны, русской эмиграции. Несколько уточнений и несколько... Шульгин, о котором мы говорили — Василий Шульгин, тот самый, который вернулся и так у нас как-то так...

О. Будницкий — Ну, что значит вернулся? Его привезли.

С. Бунтман — Привезли.

О. Будницкий — Привезли.

С. Бунтман — Но он активно, активно потом содействовал всевозможной советской пропаганде.

О. Будницкий — Ну, это он содействовал после того, как его выпустили из тюрьмы...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — ... и попробовал бы он не содействовать вообще.

С. Бунтман — Вот так вот, да. «Штюрмер» — это газета, а не фамилия. Немецкая, означает «штурмовик».

О. Будницкий — Да, ну, такая...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — ... кто бы сомневался.

С. Бунтман — Ну, просто слушательский был... было уточнение.

О. Будницкий — (смеется)

С. Бунтман — Все, едем, да, дальше. Каково было отношение великого князя Владимира Кирилловича и других Романовых ко Второй мировой войне?

О. Будницкий — Нехорошее отношение.

С. Бунтман — В каком смысле нехорошее?

О. Будницкий — В том смысле, что поддержали вот это самое нацистское вторжение в СССР.

С. Бунтман — Да?

О. Будницкий — Да.

С. Бунтман — И очень не любили, когда им перечили в этом.

О. Будницкий — Да. И, так сказать, думали, что ... как многие думали из русских эмигрантов, что нацисты как-то поднесут им Россию на блюдечке, чего, конечно, не только не произошло, но и не могло произойти. Так что Романовы вот эти повели себя в высшей степени нехорошо, с моей точки зрения, по отношению...

С. Бунтман — Кирилловская ветка, собственно...

О. Будницкий — Да, ну, я об этом... об этой части говорю. Так, ну, давайте посмотрим не на слова, а на дела эмигрантов, да? Если говорить о физическом, так сказать, участии, не об отношении, которое не всегда легко измерить, — оно, во-первых, меняется, во-вторых, кто опросы социологические проводил, да? О физическом участии эмигрантов в войне на той и другой стороне, то подавляющее большинство выступило на стороне нацистской Германии.

С. Бунтман — Большинство?

О. Будницкий — Не просто большинство, подавляющее большинство. Из тех, кто участвовал физически в каких-то боевых действиях. Можно было или идти вместе с германской армией в той или иной степени, или можно было участвовать в движении «Сопротивление», так? Я не говорю о тех, кого призвали в армии своих государств, потому что это не вопрос выбора, это человек или гражданин, или не гражданин. Он постоянный резидент, так называемый, его призвали, он идет и воюет, его не спрашивают: «Как ты к этому относишься?» Так? И таких людей было не так уж мало, ну, и потом, это, как правило, уже не совсем та эмиграция, это дети, как правило, да? Если говорить о сознательном выборе, то там, где было наибольшее количество людей, способных носить оружие — я имею в виду, в Югославии — там, собственно, и был создан русский охранный корпус, впоследствии получивший название Русского корпуса в составе Вермахта. И общая численность этого воинского формирования за время его существования, собственно, вот с 41-го — 42-го годов и до 45-го, прошло более 17 тысяч человек. Это по эмигрантским понятиям очень много. Правда, из них около пяти тысяч — это были советские граждане, которые добровольно вступили в этот самый корпус, были привезены специально... или часть небольшая из военнопленных, а часть — специально доставленная с оккупированной территории Советского Союза, которые добровольно захотели вступить в этот охранный корпус. И Русский корпус, он в основном воевал против партизан югославских, на заключительном этапе войны принял некоторое участие в боях против наступающей Красной армии и болгарской армии, которая перешла уже на сторону, собственно говоря, антигитлеровской коалиции. Тут есть некоторый нюанс. В каком плане? Официальной, так сказать, мотивировкой создания этих русских частей и почему он назывался, сначала назывался, там, охранная группа, потом охранный корпус — охранять, собственно, жизнь русских эмигрантов, потому что начались убийства партизанами русских эмигрантов. Ну, тоже это происходило, я не хочу сказать, что те люди, которые были убиты — тем более там были убийства целых семей нередко — что ни в коей степени не хочу сказать, что они заслужили это. Это отражало отношение партизан к белым эмигрантам, которые в массе своей, ну, как-то, с точки зрения сербов, повели себя не так, как положено себя вести людям, которым дали приют в этой стране, которые худо или бедно, но 20 лет тут провели и вроде бы вросли в это дело, и вообще, братья-славяне. Приходят, значит, нацисты, приходят немцы, и они с немцами начинают сотрудничать и возлагать какие-то на них надежды.

С. Бунтман — Но свои ведь тоже сотрудничали.

О. Будницкий — Свои тоже сотрудничали, но я сейчас говорю... со своими были свои счеты, и число убитых своих я тут не обсуждаю. Я говорю об отношении к эмигрантам, да, раз у нас эта проблема? Так? И мы знаем, между прочим, что единственная, пожалуй, европейская страна, единственная, в которой было столь мощное партизанское движение — это была, конечно, Югославия. Тут это, в общем, общеизвестно. Ну, не знаю уж, насколько обще, но известно, так? И это была единственная страна, которая до некоторой степени сама себя освободила, между прочим. Конечно, без помощи Красной армии это бы не... может быть, не произошло бы так или произошло бы с большими жертвами, но в значительной части югославы освободили себя сами. Я имею в виду армию Тито. Так? И как бы мотивом создания корпуса поначалу была, вроде бы, защита от партизан. Но очень скоро это вылилось просто в борьбу с партизанскими формированиями, и первый командир корпуса, был такой генерал Скородумов, он вообще думал, что ему удастся создать некий автономный корпус под некоторым покровительством немцев и что потом ему удастся с этим корпусом выступить на Восточный фронт и воевать против Красной армии. И что любопытно, что он сначала... немцы говорили, что это будет охранный корпус. Он издал приказ, в котором назвал корпус отдельным корпусом. Это не только игра в слова, это принципиально разные вещи...

С. Бунтман — Конечно, да.

О. Будницкий — ... и Скородумов настаивал на том, что он будет принимать присягу лично, а корпус будет ему подчиняться, они никому присягу принимать не будут. Это кончилось тем, что его арестовали сразу же. Ну, ничего там ужасного с ним не произошло, но арестовали, выпустили, сместили, он там работал сапожником демонстративно все оставшееся время, и командиром стал другой известный деятель Белого движения генерал-майор Штейфон, который, собственно, и командовал корпусом до 45-го года, до со своей смерти — он умер еще до окончания войны. Вот такая история. Если мы посмотрим на других, вот такую военную эмиграцию, то в Берлине, — ну, мы знаем, что военная эмиграция была объединена в рамках — относительно объединена, конечно — Русского общевоинского союза, первым председателем которого был Врангель, потом Кутепов, а потом генерал Миллер, и так потом стал генерал Архангельский. И в Германии, там была автономная некая такая организация, Объединение русских воинских союзов. Просто когда к власти пришли нацисты, они потребовали от местных русских эмигрантов, чтобы они отмежевались от любых заграничных институций, ни в коем случае не подчинялись бы, скажем, Парижу, да, где была штаб-квартира РОС, что было немыслимо для немцев, конечно. И поэтому как бы такое автономное образовалось объединение бывших участников Белого движения. И по мере захвата Германией других территорий те союзы, которые там находились воинские, они подчинялись берлинскому этому союзу. Скажем, Протекторат, то есть, Богемия и Моравия, Чехословакия бывшая, оккупированная нацистами, и так далее. Фон Лампе, Алексей Александрович фон Лампе, генерал-майор, очень близкий к Врангелю человек в свое время, он 21 мая, 21 мая 41-го года обратился к Браухичу, фон Браухичу, командующему немецкими сухопутными войсками, и говорит: «Ну, вот тут столкновение будет же с Советским Союзом» — им было все понятно, что будет война, это там кому-то в Кремле было непонятно, а не обладавшему никакой специальной информацией фон Лампе было все ясно. И он за месяц обращается к фон Браухичу и говорит, что вот мы ставим нас в ваше распоряжение, мы готовы идти и сражаться и так далее. Но на него не отреагировали, на это обращение. Начинается война, в начале июля он обращается к фон Браухичу и копия к Гитлеру, опять же, с просьбой, заверением, что вот мы готовы, там, и так далее. Ему говорят, что, ну, ребята, вы вообще там как бы ведите себя спокойно, вот, ждите распоряжений. Почему так повели себя нацисты и почему они так, в общем, скептически и не очень охотно брали, так сказать, этих людей на службу и держали их на дистанции? Во-первых, у них относительно России были совсем другие планы. И они понимали, что если создать какие-то русские вооруженные формирования людей, настроенных, в общем, патриотически, в их понимании этого слова, так, то на каком-то этапе возможно столкнуться с тем, что они будут....

С. Бунтман — Конечно, будут защищать просто Россию.

О. Будницкий — Да, да. Это первое. Второе: они были социалисты, между прочим, национал-социалисты, значит. А для них кто были белые? Это бывшие эти самые, там, помещики, буржуи и прочее. На самом деле, конечно, львиная доля эмигрантов не была ни помещиками, ни капиталистами. И еще какой момент они учитывали: что все-таки, при всем запланированном варварском отношении к населению Советского Союза, они все-таки понимали, что с населением как-то нужно сотрудничать. Никакая оккупационная армия не может существовать, если население с ними в той или иной форме не сотрудничает. И по их представлениям, если привлечь вот этих людей, которые служили в белых армиях, то получится, что они идут в Россию реставрировать власть помещиков и капиталистов, что население к этому отнесется негативно. Поэтому такие союзники не нужны — такая была логика. Надо сказать, что логика была, в общем, правильная.

С. Бунтман — Ну, с этой точки зрения — да.

О. Будницкий — В общем, правильная.

С. Бунтман — Да, если такой посыл. Здесь вопрос у меня: что было в Болгарии?

О. Будницкий — А что в Болгарии? Из Болгарии поехали люди в Югославию вступать в Русский корпус охранный. Болгария была нейтральной формально, она формально не участвовала в войне, хотя она оказывала содействие нацистской Германии. И, соответственно, русские, которые хотели воевать, там, если мне память не изменяет, больше двух тысяч человек из Болгарии перебралось в Югославию, вступило в Русский корпус.

С. Бунтман — Все-таки подавленное меньшинство, которое сражалось в Сопротивлении, мы знаем несколько выдающихся имен...

О. Будницкий — Ну, принимали участие люди, безусловно, в сопротивлении, в разных его формах. Само слово «сопротивление», «Resistance» — это название газеты нелегальной, выпускавшейся русскими эмигрантами. Французскими гражданами, французскими патриотами Борисом Вильде и Анатолием Левицким, которые были научными сотрудника, служили в Музее человека в Париже. И они вот эту самую газету «Сопротивление» выпускали. По этой газете все это движение получило название движение Сопротивление. Поэтому тут вот такой вклад...

С. Бунтман — А песню партизан написала русская женщина...

О. Будницкий — Да?

С. Бунтман — ... эмигрантка. Вот ту знаменитую песню партизан, к которой французский текст потом написали Морис Дрюон и его дядя Жозеф Кессель. Она даже у нас была в эфире в ночном.

О. Будницкий — Ну, вот, видите, как полезно вообще участвовать в передачах — много чего можно узнать (смеется)

С. Бунтман — Потрясающе, она действительно это самое «Ami, entends-tu», вот эту знаменитую песню партизан она написала.

О. Будницкий — Да. Но и другие, другие, так сказать...

С. Бунтман — Ну, конечно. И Кузьмина-Караваева ...

О. Будницкий — Да, и мать Мария, и Вики Оболенская, княгиня, казненная нацистами — ей голову отрубили, между прочим.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Там, ввели, так сказать, народные суды в Германии, и вот такой способ средневековой казни. Так? И другие люди. Группа Маклакова, так? Ну, их участие в Сопротивлении не было участием в боевых действиях — они были все уже очень немолодые люди. Они были очень немолодые люди, но они вели пропаганду антинацистскую, так? По мере возможности какую-то литературу распространяли и так далее. И создавали некую, что очень важно было для эмигрантов, атмосферу неприятия нацизма и неприятия коллаборационизма. Так? И поскольку у этих людей был некий моральный авторитет, это было очень важно. Потому что — в Париж возвращаемся мы, во Францию — там ведь издавался... издавалась одна из, собственно, двух наиболее известных эмигрантских нацистских газет «Парижский вестник». В Берлине выходило «Новое слово», и в одной из передач мы об этом говорили, когда речь шла о русской эмиграции в Германии.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — В Париже выходил «Парижский вестник», и на его страницах печатались не только всякая мразь нацистская, называя вещи своими именами, там печатались, например, генерал Головин Николай Николаевич, вот который выпустил множество книг по военной истории, и которого, курсы генерала Головина, которые были там, в Париже, все-таки они готовились к чему-то, возможно, когда придется воевать. Там публиковался не очень много Александр Бенуа, ну, как бы неполитические статьи. И там публиковался Серж Лифарь, известный вот деятель балетный и пушкинист. И после войны его вообще как бы и никуда не звали, не принимали и стремились не бывать там, где он бывает. Там печатался Иван Сергеевич Шмелев, и печатался довольно активно. Вообще он, надо сказать, ну, у Шмелева были личные причины ненавидеть большевиков: его сын единственный был убит во время Гражданской войны. И он участвовал в благодарственном молебне по случаю взятия Крыма немцами, что с точки зрения русских патриотов было вообще просто непереносимо, да? Значит, участвовать вот в православном храме, молебен по случаю успехов германского оружия. Так, публиковался в «Парижском вестнике», и вот эта его... потом он говорил, что это он случайно, «Да я вот случайно проходил мимо, а тут, глядь, — тут что-то в храме люди, я зашел» — ну, вот...

С. Бунтман — Ну да.

О. Будницкий — ... что что-то вот так. И публикации — дескать, ну, так получилось. Иван Алексеевич Бунин, прошу прощения, я цитирую Нобелевского лауреата по литературе, он назвал это так, охарактеризовал Ивана Сергеевича: «Сука замоскворецкая». Вот. Ну, опять же, цитирую классика.

С. Бунтман — Да-да.

О. Будницкий — Ему виднее.

С. Бунтман — Кстати, да...

О. Будницкий — И довольно много людей воспользовалось военным временем для того, чтобы жить лучше, скажем так. Как, скажем, Николай Макеев, бывший член Учредительного собрания, между прочим, и тогдашний муж Нины Берберовой, открыл галерею по торговле картинами, картинную галерею, на Елисейских полях. Когда? В 42-м году. И какими, чьими картинами... откуда картины взялись? Ну, в основном это картины, которые по дешевке распродавались или конфисковывались у депортируемых евреев.

С. Бунтман — Ну да. Знаменитый, как вот господин Кляйн вот так же как у Джозефа Лоузи в знаменитом фильме.

О. Будницкий — Вот.

С. Бунтман — Точно также это и было. Церковь русская как себя вела?

О. Будницкий — Ну, хороший вопрос. Ну, повела себя по-разному...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — ... церковь русская. Во-первых, надо иметь в виду, что все-таки находились в оккупации. Этот самый Серафим, который Карловацкий был митрополит, он приветствовал вторжение, вторжение нацистских войск, немецких войск в СССР и считал, что вот, наконец, скверна большевизма будет уничтожена. Ну, я боюсь, что я не могу — просто не знаю — рассказать о деталях. Но, в общем, насколько мне известно, митрополит Евлогий и те, кто его сторонники, они, в общем, относились без восторга к немецкой политике....

С. Бунтман — Ну, да, да, да...

О. Будницкий — ... и впоследствии они пытались сблизиться как-то с советскими представителями в Париже уже после освобождения. Так, ну, отдельный сюжет — это, конечно, казаки. Это казаки, которые, ну, в общем-то, вели себя приблизительно так же, как, ну, был полк специальный казачий, лучший полк в Русском корпусе в Югославии, и были казачьи формирования образованы на территории Германии из эмигрантов. Ну, не только из эмигрантов, потом там были какие-то и объединенные. И весь этот самый набор казачьих вождей и командиров эпохи Гражданской войны принял самое активное участие в формировании этих частей. И если не в прямом командовании — они все-таки были люди уже не молодые — то в идеологическом обеспечении. Это, конечно, генерал Краснов, Шкуро...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — ... и другие. Так? Кстати говоря, к казакам было у нацистов отношение особенное. Гитлер решил, или кто-то ему рассказал, что казаки — это потомки остготов. Следовательно, это какое-то германское племя, поэтому с казаками можно обращаться как-то иначе, чем с другими русскими, чем со славянами. И они как бы уже не совсем недочеловеки, а вот потомки остготов. Так, вот такая была история. Так что, отношение эмиграции к войне было очень пестрым. И то, о чем я вот говорю, говорил сегодня, это затрагивает, в общем-то, верхушку этой истории, верхушку айсберга, это только такие широкие мазки, которые показывают картину. А ведь дьявол, что называется, в деталях. Одна из чрезвычайно интересных и пикантных деталей — это конкуренция между белыми эмигрантами и власовцами. Потому что нацисты, когда они, некоторые из них, поняли, что дело идет, вообще-то, совсем не по плану, и что надо принять какие-то неординарные решения, в частности, привлекать русских к войне против советской власти. Отсюда и создание различных формирований из военнопленных, в основном рекрутировавшихся в составе германской армии, наиболее известная из которых Русская освободительная армия. И, с точки зрения белых эмигрантов, это была ставка на красных, вот. И их это возмущало, это там была конкуренция между, так сказать, общеармейскими и казаками, плюс еще красные. И вот мне пришлось читать, я скопировал это письмо замечательное фон Лампе генералу Архангельскому, который жил в Брюсселе в то время. И он пишет, что он встретился с Власовым, наконец, встретился с Власовым в Берлине. Это 43-й год. И письмо, в общем, такое радостное. Он пишет: ну, он, в общем, у него воззрения такие же, как у нас, в принципе. Ну, конечно, культуры нет, там, откуда там этой культуре взяться? Вот. Из крестьян, и образование там в каких-то советских военных академиях. Но мыслит, в общем, так же, как мы, и с ним, наверное, можно сотрудничать. Вот такой был текст. И фон Лампе впоследствии вошел в этот самый комитет власовский и так далее. Такой вот тоже был прелюбопытный сюжет. Очень любопытный сюжет, но у нас просто уже на это не хватит времени...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — ... это отношение к советской власти, эволюция отношения к советской власти.

С. Бунтман — А мы об этом поговорим, потому что очень интересно еще, собственно, и окончание войны, и 45-й год...

О. Будницкий — Совершенно верно.

С. Бунтман — ... и 46-й год, и что там происходило, и в той же Франции происходило...

О. Будницкий — Конечно. И указ о возвращении гражданства...

С. Бунтман — Да-да-да, это чрезвычайно любопытно.

О. Будницкий — И визит, визит на улицу Гренель делегации эмигрантской для встречи с советским послом. Это...

С. Бунтман — Давайте сделаем, обязательно мы сделаем передачу...

О. Будницкий — ... вот 45-й год, русская эмиграция — это чрезвычайно интересно.

С. Бунтман — Олег Будницкий. Мы сделаем. Много ли опубликовано документов, воспоминаний, которые можно почитать?

О. Будницкий — Ну, более чем.

С. Бунтман — Более чем.

О. Будницкий — Более чем.

С. Бунтман — Так что, можно искать...

О. Будницкий — Более чем. Другое дело, что очень многие из них опубликованы за границей небольшими тиражами и так далее и так далее. Но все-таки в эпоху...

С. Бунтман — Но потихоньку появляется...

О. Будницкий — Появляется на нашем книжном рынке, и кое-что в интернете появляется отсканированное.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Но на эту тему, конечно, много чего. Я очень рекомендую, кстати говоря, почитать опубликованную мною переписку Маклакова и Бахметьева с 19-го года по 51-й год трехтомную...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — ... чрезвычайно интересные вещи и вот по военному, и послевоенному времени. И я надеюсь, что до конца этого года выйдет в издательстве «РОССПЭН» переписка Маклакова и Шульгина. Но она до 39-го года, но чрезвычайно интересная, и в том числе в отношении оценки гитлеровской Германии...

С. Бунтман — Показательная...

О. Будницкий — ... позиции...

С. Бунтман — Да. Спасибо. Это была программа «Не так». Олег Будницкий был у нас в гостях.