Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

С. Бунтман — А мы с вами сейчас разыграем призы, связанные с «Красной площадью дом 1», и ответ будет связан с Москвой, Сергей Бунтман у микрофона, скоро с Олегом Будницким мы продолжим. Олег, добрый день.

Олег Будницкий — Да, здравствуйте.

С. Бунтман — Об идейном сотрудничестве в годы Великой Отечественной войны, сотрудничестве с оккупантами. Решим несколько с вами сразу терминологических вопросов, потому что тем, кто не слышал или так, не совсем внимательно прочел первую передачу, вот, скажем. Ну, а пока зададим вопрос о Москве. «Москва слезам не верит», вы помните этот фильм, Ирина Муравьева, ее героиня, читала в метро книгу некоего автора. Назовите, пожалуйста, книгу какого автора она читала в метро.

Ну, да, ну, я пока еще дополню, что вы сможете выиграть главный приз, это Центр Помпиду в Государственном Эрмитаже, каталог выставки, те, кто позвонит в 14-35, 363-36-59. А те, кто смсками будет отвечать, получат книгу Франка Коллара «История отравлений. Власть и яды».

О. Будницкий — О! Замечательно.

С. Бунтман — Все, вы знаете, это не пособие практическое, а это история отравлений, так что особо не надейтесь. У нас будет пять экземпляров. Да, все правильно. Кстати говоря, в Москве, вот вспоминая кино, связанное с Москвой, да? В Москве очень мало таких мест. Весь Рим наполнен фотографиями на улице: вот здесь было то-то, здесь героиня, там, Мастроянни... герой Мастроянни, там, героиня Софи Лорен делали то-то и то-то. Здесь купалась Анита Экберг. Вот, обязательно есть, в Москве много таких мест. Можно старые фотографии, кадры из фильмов можно повесить, если так с большим остроумием любить свой город. Ну, это так, в скобках.

Олег Будницкий, мы сегодня занимаемся идейным коллаборационизмом, что не что иное, как сотрудничество с оккупантами, получивший такую окраску термин, идейная. Причем мы же, Олег, мы договорились в прошлой передаче, что мы говорим об идейном сотрудничестве на оккупированных территориях Советского Союза...

О. Будницкий — Да, совершенно верно.

С. Бунтман — ... не тех, которые были присоединены к Советскому Союзу с 39-го по 41-й год, по пакту западные территории. Как это ни называйте, но это другая история.

О. Будницкий — Да, совершенно верно, да.

С. Бунтман — Вот. Так что вот здесь вот мы, та часть Украины, которая была до 39-го года, собственно, Россия. Ну, вот. Все, что здесь происходило. И иммиграцию мы не берем.

О. Будницкий — Ну, это совершенно другая история.

С. Бунтман — Тоже другая история, да, вот, ну, и здесь есть совершенно особые истории людей, которые идейно сотрудничали с немцами. У нас в прошлый раз задавали вопрос: насколько был важен антисемитский элемент?

О. Будницкий — У тех, кто сотрудничал?

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Ну, вы знаете, то, что они писали потом, я основываюсь на тех текстах, которые писали сами коллаборационисты, то есть, те люди, которые совершенно четко признают, что они ждали этих самых оккупантов, не обязательно немцев, еще раз напомню, кого угодно, лишь бы освободиться от советской власти. Они — те, кто, собственно, пережил войну, и те, кто оставил какие-то тексты, воспоминания, дневники того времени, или якобы дневники, это тоже еще большой вопрос, когда они на самом деле писались, или какие-то другие тексты публицистического или мемуарного характера, — они сами это признают. И, естественно, после войны они об этом не пишут. Если судить об одном из коллаборационистов, о котором мы уже говорили и сегодня еще будим говорить, о Владимире Самарине, это литературный псевдоним, настоящая фамилия Соколов.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — То он печатал антисемитские статьи, им подписанные в газете «Речь» орловской. Так, и был ли он тогда искренен, я не знаю. Думаю, что да, потом писал, что нет. Он, значит, как бы, это кто-то ему вписывал, или его заставляли. Обычная тема. И практически все эти люди, о которых я говорил и буду говорить сегодня, они сотрудничали в различных нацистских газетах оккупационных, и там обязательно проходила антисемитская тема в самом ее гнусном нацистском варианте.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — И если они сами такие статьи не писали, то они печатались в газетах, в которых такие тексты публиковались. Ведь, если ты печатаешься в газете, это немножко возлагает на тебя некую ответственность. И, хотя, вот, скажем, опять-таки, трудно судить, насколько они были искренни тогда и потом. Обычно объяснение такое, что, ну, мы хотели что-то сделать... Хотели что-то сделать для людей, помочь, допустим, образованным людям или просто помочь людям. И мы поэтому вынуждены были сотрудничать. И мы быстро поняли, кто такие немцы. На самом деле, если ты хотел что-то сделать, то надо было с ними сотрудничать, потому что другого выхода не было. А советская власть была для них абсолютным злом. И, там, скажем, участвовать в какой-то борьбе против оккупантов, они такого и помыслить себе не могли. Для них все равно они были, в общем, чем-то лучше, чем советская власть. Так, и так далее. Поэтому это такой сложносочиненный вопрос. И, еще раз повторю, что в каждом отдельном случае нужно смотреть конкретную историю и конкретные тексты, оставленные не только этими людьми, но и теми людьми, которые с ними были в то время знакомы, работали, различные материалы и так далее.

С. Бунтман — Ну, а вовлеченность, например, в нацистскую пропаганду, или в нацистское... это как один из непременных элементов, ведь все-таки юдофобия — это один из непременных элементов, все равно ты на фоне этого живешь постоянно.

О. Будницкий — Безусловно. Но, видите ли, мы здесь сейчас говорим о личных каких-то чувствах...

С. Бунтман — ... мы говорим о личных, о максимально точно выясненных.

О. Будницкий — Да.

С. Бунтман — Еще хочу сказать, что вы можете нас наблюдать с помощью компании «Сетевизор».

О. Будницкий — Например, вот, Олимпиада Полякова...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — ... она же Лидия Осипова, да? Она, например, возмущалась антисемитизмом еще в первые недели войны, когда Пушкин не был оккупирован, и считала, что вот такой налицо рост антисемитизма среди населения, что это советская власть зачем-то разыгрывает эту карту.

С. Бунтман — Что бы ни было, но это советская власть все делает.

О. Будницкий — Вот, но видно, что у нее этого нет, и это возмущает. Так? Ее это возмущает, и потом при нацистах — ну, она постоянно там возмущалась, да? — возмущалась, но, тем не менее, в общем, сотрудничала. Сотрудничала, и об этом мы подробнее...

С. Бунтман — Да. И последнее здесь то, что нас просили слушатели: где в основном вы брали документы, Олег?

О. Будницкий — Часть опубликована, это достаточно редкие издания, которые, в общем-то, малодоступны, либо вовсе недоступны. Скажем, воспоминания Богатырчука издавались в Сан-Франциско в 78-м году. Ну, понятно, что эта книга, в общем, достаточно трудно находимая. Так. Остальное — архивы. Частично, вот, скажу, дневник Осиповой частично опубликован. Там гуляют по Интернету отрывки, опубликованные Никитой Ломагиным, очень хороший сборник «Неизвестная блокада», он, видимо, не знал, что большая часть дневника опубликована в «Гранях». Но полностью он никогда не печатался, и «Грани», в свою очередь, провели цензуру текста. То, что я цитирую, это полный дневник из архива Гуверовского института. Полный текст. И я хочу сказать, кстати говоря, что вот мы с нашими сотрудниками, я говорю о сотрудниках Центра истории и социологии Второй мировой войны Высшей школы экономики, мы готовим к изданию книгу о коллаборационизме в СССР, это будет, там будет опубликован в этой книге полностью дневник Осиповой, замечательный источник, с моей точки зрения, по истории оккупационного режима. И тексты, написанные Владимиром Самариным. Два текста. Один это будет о советской школе в 36-м — 42-м годах, и другой текст — это «Гражданская жизнь при нацистской оккупации 42-й — 44-й годы». Тексты, написанные в 50-е годы, в начале 50-х годов. О чем я расскажу немножко подробнее. Я надеюсь, что эта книга, — большая часть работы уже сделана, — я надеюсь, что в течение этого года она выйдет в свет. Так. И это, в общем-то, неизвестная, или малоизвестная история войны, которую, в общем, необходимо знать, ибо, все-таки, как ни удивительно, — а это действительно удивительно, ведь сколько лет прошло после войны, а это остается для нас главным историческим событием, которое по степени интереса людей, в общем, бьет все остальное. Так? И она не становится историей. Во многих странах она стала историей. У нас — нет. Так, и отчасти это потому, что история войны по-настоящему полностью не... ну, полностью история не может быть написана никогда, это понятно. Но каждое поколение переписывает историю не потому, что оно к чему-то пристраивается, а потому что оно другое, задает другие вопросы и овладевает какими-то другими методами исторического анализа. Но я говорю о том, что в нашем случае этот парадокс недописанности, он просто бьет в глаза. И совершенно невероятным и чудовищным моментом является то, что наши военные архивы до сих пор полуоткрыты. В том числе, важнейший фонд для понимания того, что происходило в годы войны: настроение населения, состояние армии, там... ну, всякие... что на самом деле происходило в это время...

С. Бунтман — Это не стало историей.

О. Будницкий — Это фонд ГлавПУРа, Главного политического управления, он до сих пор закрыт.

С. Бунтман — Ну, потому, что это не стало историей.

О. Будницкий — Вот, об этом и речь.

С. Бунтман — ... никак не может стать историей. И не знаю, понимают ли то, что если это станет историей в полном смысле слова, это не потеряет своего эмоционального значения. Это приобретет просто полноту некую. Полноту известности.

О. Будницкий — Ну, разумеется. Как, скажем, я не знаю, история Жанны д‘Арк, да? Это, в общем, история, но, в то же время, это некая вечно живая, вечно живой сюжет.

С. Бунтман — Да, да, да. Химер не меньше, чем когда ничего не знали об этом.

О. Будницкий — И вот кстати, один из этих людей, о которых я говорил в прошлый раз, и на полуслове мы прервали эту передачу, Константин Штеппа, одна из версий, почему он сел, почему его посадили, точнее. За Жанну д‘Арк в прямом смысле этого слова, потому что в одной из своих лекций он сказал, что Жанна была такой экзальтированной и психически неустойчивой особой, что, видимо, соответствовало действительности, экзальтированной, это уж точно. И не знавший того, что Георгий Димитров сказал только что, что мы не отдадим монополию на Жанну д‘Арк нацистам, националистам и всем прочим. Вот. Оказался, так сказать, разошелся с линией в оценке Жанны д‘Арк. Тогда это было, в общем, довольно опасно. Но, я думаю, что попал он в тюрьму не только и не столько за это, а как бы из общих соображений. Но как бы один из элементов это была Жанна д‘Арк. Так что наивные были те люди, которые думали, что если они занимаются средневековой и древней историей, то это как бы дает им некую охранную грамоту. На самом деле, можно было найти троцкизм даже в занятиях древнегреческой историей, как когда-то профессору популярно объяснил один из его студентов.

С. Бунтман — Да нет, это нет, это запросто было. Сколько у нас...

О. Будницкий — Вот. И вот, как бы возвращаясь к тому сюжету, который уже пора закончить, я имею в виду историю с Константином Штеппой, одним из самых известных, кстати говоря, коллаборационистов такого идейного плана, и одним из самых влиятельных впоследствии в плане общественного мнения о том, чем эти люди занимались. Напомню, что он учился в Петрограде у Ростовцева, академика Ростовцева знаменитого античника. Что он воевал в армии Врангеля, был ранен каким-то образом. Его красные же вылечили, и как-то он сумел скрыть это обстоятельство, которое, несомненно, было бы для него роковым. И уже в 27-м году он был доктором, получил по средневековой демонологии степень доктора наук, и, в общем, вполне был себе преуспевающим человеком, заведовал кафедрой. Потом, вот, 18 месяцев просидел в тюрьме. Он впоследствии опубликовал воспоминания «Ежовщина», где описывал свои злоключения в тюрьме, всю эту обстановку. И он, как и некоторые другие, — я бы даже сказал, многие, все-таки, другие, не отдельные, а многие, — ждал прихода немцев, и, в общем, как бы считал, что это приведет к лучшему. И он занимал в Киеве при немцах высокие посты, заведовал отделом народного образования, в Киеве был ректором некоторое время Киевского университета. Некоторое, недолгое, потому что никакие университеты, конечно, нацистам были не нужны, университет закрыли. Для унтерменши университеты не предполагались. Так, и потом, когда нацисты расстреляли западноукраинское руководство Киева, привезли с собой, так сказать, власти для Киева с западной Украины и с территории бывшей, — Польша уже перестала существовать. И потом чем-то они нацистам не потрафили, и их отвезли в Бабий Яр и расстреляли всех. Там был такой, киевский городской голова, бургомистр и так далее. И Штеппа был назначен одновременно редактором двух газет, главной украинской газеты Киева и главной единственной, собственно говоря, выходившей на русском языке на Украине газеты «Последние новости», поразительным образом копировавшей название знаменитой парижской демократической газеты «Последние новости» и «Новое украинское слово». Вот, он, значит, был редактором этих двух газет, и как бы его версия, версия его родственников, дочери, в частности, которая о нем писала много, что, ну, много — не много, написала о своем отце, что он, собственно говоря, был человеком, который, при котором исчезла со страниц этих газет вражда к москалям, а осталась вражда к большевикам, потому что ведь там была такая политика немецкая, что запрещали русский язык и в общем всячески насаждали как бы украинскую культуру.

С. Бунтман — Именно «как бы».

О. Будницкий — Как бы украинскую культуру, и это было, конечно, совершенно разрушительное явление, и вроде бы, Штеппа пытался это как-то, ну, скажем так, купировать. Но потом он был вывезен немцами из Киева в Германию, где он редактировал газету для остарбайтеров, «На досуге» она называлась, досуги, понимаешь, были у остарбайтеров в Германии, так. И принял немецкое гражданство, он по какой-то линии, у него были какие-то немецкие предки, и, значит, они получили немецкое гражданство, что привело к трагическим последствиям для его сына: он был немедленно призван в армию. И впоследствии попал в плен, и был, оказался, 10 лет в лагерях провел в Советском Союзе. Но сам Штеппа скрывался после войны в католическом монастыре, был библиотекарем у кардинала Галена в Мюнстере, а потом стал служить, преподавал русский язык, как когда-то «Новое русское слово» Нью-Йоркское писало, в «школе юных шпионеров», вот, в Обераммергау. И, опять же, его дочь уверяет, что там были никакие не шпионеры, это были люди, которых готовили, преподавал русский язык для работы с перебежчиками, это было массовое явление, в общем, ну, относительно массовое явление, то, что военнослужащие Красной армии в Германии, они, в общем, довольно активно перебирались на Запад. Не то, чтобы уж массово, но это были десятки, во всяком случае, людей, и с ними как-то надо было работать, и вот он в этом, готовил людей, которые работали с этими перебежчиками.

С. Бунтман — Мы прервемся сейчас. Олег Будницкий, программа «Не так», мы говорим об идейном коллаборационизме и о персонажах идейного коллаборационизма во время Великой Отечественной войны. Продолжим через 5 минут. Ну, там мы сразу ответим на вопросы и раздадим призы. И продолжим.

НОВОСТИ

С. Бунтман — Ну что ж, мы продолжаем сейчас. И прежде, чем продолжить программу «Не так», как таковую, давайте ответим на вопрос, что же читала героиня Ирины Муравьевой в фильме «Москва слезам не верит», что она читала в метро, какого автора книжку. Вот, давайте попробуем. Ну, что же у нас? У нас телефон-то работает? Давайте мы соединимся. А то я всем... Нет, нет, подождите. У нас не соединен телефон. Нет. Знаете, что? Я тогда не буду принимать по телефону, а дадим еще одному по смс человеку. Не буду я тратить на это время сейчас. Потом телефон должен будет быть обеспечен. А читала она Ремарка, просто-напросто, как и все. Читала она «Три товарища». И у нас вот, мне тогда скажут, кто первый ответил с помощью смс, тот и получит каталог Центра Помпиду в Эрмитаже. А книгу «История отравлений» получает у нас Лена 916–223, Рита 916–298, Сергей 985–233, Лиля 916-940, Игорь 906-383. А мы продолжаем говорить об идейном коллаборационизме. Олег Будницкий, пожалуйста.

О. Будницкий — Да, и я заканчиваю сюжет со Штеппой. Он получил потом американскую визу по протекции Бориса Николаевского, знаменитого историка, который был очень... и архивиста, который был очень активен в политической жизни русской эмиграции в послевоенный период и был одним из таких видных деятелей СБОНР — Союза борьбы за освобождение народов России, в котором и Штеппа участвовал. И в Штатах он получил стипендию Фонда Форда и писал исследования о советской историографии, советской исторической науки. Уже после его смерти — он умер в 58-м году — вышла книга в 62-м году по-английски, «Советское государство...», «Русские историки и советское государство». О том, как делалась историография в Советском Союзе. Книга, которая длительное время была, в общем, такой довольно влиятельной. А сейчас она многое утратила, но, в общем, есть в ней некоторый интерес. Такой юмор ситуации черный заключается в том, что эту работу он начал по заказу немцев еще в Киеве в 42-м году. Но, в конце концов, дописал в Штатах. Уже были заказчики немножко другие. Возвращаясь к Олимпиаде Поляковой, она же Лидия Осипова, я хочу вот на материале ее дневника показать, как менялось представление этих людей, которые, некоторых из них, во всяком случае, если верить тому, что они писали потом, то практически всех, как менялось их отношение к происходящему. У нее это просто идет по хронологии. Вот, 27 августа 41-го года Осипова записывает: «Господи, когда же, наконец, придут немцы и прекратится этот бедлам?» 18 сентября: «Немецкие самолеты сбрасывали пропагандные листовки, мы одну подобрали. Какое убожество, глупость и подлость! А, главное, — бездарность. „Морда просит кирпича, бей жида-политрука“ и прочее. И какой вульгарный исковерканный язык, и не только на нас, интеллигентов, они произвели кошмарное впечатление. У всех настроение, как перед смертью. Неужели же мы и здесь ошиблись, и немцы то самое, что о них говорит советская пропаганда? И Иванов-Разумник высказал предположение, что это большевики, чтобы скомпрометировать немцев, под их марку выпустили такие листовки. Мы вздохнули с облегчением и опять стали надеяться на лучшее. Да иначе и быть не может». Иванов-Разумник — это знаменитый публицист и литературный критик...

С. Бунтман — Да, да.

О. Будницкий — В свое время левоэсеровский. И близкий к Блоку.

С. Бунтман — Да, да.

О. Будницкий — И неоднократно бывавший в ссылках и живший в то время в Пушкине. Листовка была совершенно аутентична, ее выпускали самые настоящие немцы, никакие не большевики. Это был их уровень представлений о том, как нужно разговаривать с русским народом. Наконец, свершилось. На следующий день в Пушкин вступают немцы. Она так и пишет: «СВЕРШИЛОСЬ. ПРИШЛИ НЕМЦЫ» — заглавными буквами. И, значит, вдруг видят двух настоящих немцев, которые идут, причем у одного в руке лопнувшее яйцо, которое он очень бережно несет, боится, что как бы вот, расплескать. «Бабы немедленно нырнули в щель и принесли немцам конфеты, кусочки сахара, белые сухари — все свои сокровища, которые сами не решались есть, а вот солдатам принесли. Немцы, по-видимому, были очень растеряны, они никакой агрессии не проявляли. Спросили, где бы умыться. Значит, кто-то взял яйцо из рук и показал, где... взял у него яйцо подержать, показал, где умываться — в пруду. А немец все время оглядывался: что там с его яйцом. Так. И бабы начали вздыхать и жалеть их: «Бедные, такие молоденькие и голодные. Гляди, как яйцо-то бережет. Вот, и наши так же на фронте. Небось, и этим так же хочется воевать, как и нашим бедолагам. А что поделать?» и прочее. Немцы по интонации и мимике поняли, что им симпатизируют, и немного поручнели, обрадовались шутке, и так далее, в общем, напряжение разрядилось. Вот, такое первое впечатление, пришли такие вот милые симпатичные молодые голодные солдаты. И вот такая как бы к ним жалость и даже, видите, отношение, в общем, такое, как к освободителям: принесли то, что последнее, запасы. Последняя ее запись в этот день, опять же, заглавными буквами: «КРАСНЫХ НЕТ. СВОБОДА». Проходит немного времени, две недели. 5 октября запись: «Немецкая идиллия кончилась. Начинается трагедия войны. Вчера немцы повесили против аптеки двух мужчин и одну девушку. Повесили за мародерство. Они ходили в запретную территорию между немецкими и русскими окопами и грабили пустые дома. В приказе сказано, что они сигнализировали большевикам. Кто его знает? Скорее всего, просто страсть к барахлу. И хотя это война, и мы на фронте, но все же какая-то темная туча легла над городом. У всех настроение мрачное. Ведь люди поверили, что всем ужасам и безобразиям теперь конец. Начинается новая свободная и правовая жизнь. А тут — публичная казнь. Население спокойно и терпеливо переносит все бытовые военные невзгоды, оправдывая их войной, компенсировалось надеждой на новую свободную жизнь. Теперь надежды как-то сразу угасли». Это была первая, но не последняя публичная казнь, не говоря уже о непубличных. А дальше начинается голод. Понятно, что немцам плевать на население этого самого Пушкина, их интересуют совсем другие вещи. И там очень подробное детальное описание этого голода, который, в общем, сопоставим с блокадным в Ленинграде без всякой блокады. Так. И вот тут одна очень живописная была бы запись, которая была бы живописной, если бы не была такой мрачной. Это 27 декабря 41-го года: «Обезумевшие от голода старики из дома инвалидов написали официальную просьбу на имя командующего военными силами нашего участка, и какими-то путями просьбу ему передали. В ней значилось: «Просим разрешения употреблять в пищу тела умерших в нашем доме стариков». То есть, настолько нечего есть, что они готовы есть мертвечину, человечину и просят об этом разрешения начальства. Но комендант, значит, пришел в ужас, как пишет Осипова, обезумел и приказал эвакуировать их в тыл. Но здесь немецкий переводчик русского происхождения объяснил, каким образом немцы эвакуируют в тыл своих стариков и безнадежно больных, то есть уничтожают. И сказал, что то же самое будет и с этими стариками из дома престарелых в Пушкине. Осипова пишет: «Думаю, что выдумка. А, впрочем, от фашистов, да, кажется, и от всего человечества можно ожидать чего угодно. Большевики, все-таки, не истребляют народ таким автоматическим образом. Не могу сейчас найти правильной формулы, но чувствую, что у большевиков это не так. Лучше, если это слово применимо в этом случае. Но хрен редьки не слаще». Декабрь месяц, она уже начинает думать: а, может, большевики-то, вообще, лучше, они как-то уничтожают людей не таким способом. Что, кстати говоря, совершенная правда. Большевики расстреливали в подвалах, а не вешали на улицах. Да? И не уничтожали больных, престарелых и так далее. Во всяком случае, за то, что они больные и престарелые.

С. Бунтман — Ну, да, методы...

О. Будницкий — Да. И далее вслед за первыми восторгами и потом разочарованиями идет уже общее рассуждение о немцах и немецком народе. Она записывает различные, там, безобразные сцены и так далее. И вот 4 февраля 42-го года: «Немцы, каких мы здесь видим, производят впечатление совершенно неинтеллигентных людей и во многих случаях диких. Наши военкомы, конечно, никогда не зачислили бы чудаковатого профессора в сумасшедшие только потому, что он не грабит квартиры, а собирает книги для общего пользования» — это ее муж Николай Поляков-Осипов, который получил дозволение собирать эти самые книги для общественной библиотеки. — «и обязательно помогали бы ему в этом деле, чем только могли бы. А для этих гётевско-кантовских душ все, что бескорыстно — непонятно и пахнет клиникой для душевнобольных. Воспитание у фашистов и большевиков дается, по-видимому, одинаковое, но разница в народе. Наших воспитывали в большевистских принципах 20 лет, и все же не могли у них вытравить подлинного уважения к настоящим культурным ценностям и их носителям. А там фашисты у власти какой-то десяток лет, и такие блестящие результаты. Вероятно, Коля прав, когда говорит, что вся Европа охотно примет коммунизм, и единственный народ, который с ним борется, — русский. Я всегда с ним спорила: уж очень наш народ казался мне диким и некультурным. Теперь же мне все яснее становится разница между культурой и цивилизацией. Немцы цивилизованны, но некультурны. Наши — дикие, невоспитанные и прочее, но искра духа божия, конечно же, в нашем народе гораздо ярче горит, чем у европейцев. Конечно, и среди немцев есть ЛЮДИ, но все же, ШПАНЫ больше». «Люди» и «шпаны» — большими буквами. Вот, такая любопытная эволюция.

С. Бунтман — Это абсолютно, производит впечатление абсолютно честного восприятия.

О. Будницкий — Да. Да. Но этот дневник потому и производит такое впечатление, что это аутентичные записи.

С. Бунтман — И с собой не кокетничает автор.

О. Будницкий — Совершенно верно. Это написано для себя.

С. Бунтман — Не умничает.

О. Будницкий — Ну, я бы так не сказал, она там...

С. Бунтман — ... там умничает, но это вот такое вот восприятие всего, достаточно, очень понятное нам. И потом, и в советское время и позже было такое восприятие. И позже, но в менее трагических ситуациях, но было такое.

О. Будницкий — Да, да. И особенно ценно, что это пишет человек, который является убежденным противником советской власти, да?

С. Бунтман — Да, да, да.

О. Будницкий — И вот эти свидетельства, они наиболее важные, на самом деле, они показывают, вот, это не навеяно, там, чем-то, это не пропаганда, это не показания в угоду, там, кому-то, это то, что...

С. Бунтман — Нет, нет, нет.

О. Будницкий — И что поразительно, но, тем не менее, она продолжает с ними, в общем, сотрудничать. Причем это сотрудничество по нарастающей, она начинает писать в газетах немецких, муж ее преподавал в школе пропагандистов Русской освободительной армии власовской. Когда появляется власовское движение, то они воспряли духом, считая, что это некий третий путь и третья сила, вот эта формула, которую впоследствии выдвинул Штрик-Штрикфельдт, приставленный к Власову, против Сталина и Гитлера, формула, с моей точки зрения, абсолютно неверная, фальшивая, потому что нельзя бороться со Сталиным и Гитлером, идя вместе с Гитлером и существуя, так сказать, на средства, предоставленные этим самым Гитлером. То есть, иллюзия. Иллюзия, которой люди тешили сами себя, если, конечно, не сознательно просто фальсифицировали свои идеи и настроения потом, когда это стало выгодно. Вот такие любопытные вещи. Ну, и у четы Поляковых-Осиповых была судьба тоже, в общем, в чем-то сходная с теми людьми, о которых я говорил раньше. Они перебрались в Германию, сотрудничали, — Осипов был особенно, они взяли себе псевдонимы Осиповы, потому что боялись преследований со стороны советских спецслужб, и стали... Осипов был активным деятелем НТС, потом из НТС вышел, много писал, как писала и его жена. Она умерла в 58-м году в Германии, сотрудничая в различных антисоветских организациях, и вот были такими убежденными бойцами идеологического фронта. И все было бы в этих людях симпатично. Русские интеллигенты, которые 20 лет пытались не потерять свою идентичность, жили внутренней эмиграцией, стремились не сотрудничать, быть честными, порядочными и так далее, если бы не сотрудничество с нацистами. После того, что они видели своими глазами, и то, что сами, особенно Лидия Тимофеевна, зафиксировала в своем дневнике. В сделке с дьяволом нельзя выиграть. Можно только проиграть. И у этих деятелей второй эмиграции, при всем при том, что, повторяю, субъективно многие из них были честными людьми, все равно у меня вызывает такое, — прошу прощения за неакадемическое выражение, — некое чувство гадливости все равно. Вот после того, что они публиковали свои тексты, даже если они не содержали ничего омерзительного, на тех же самых страницах, где омерзительные тексты другими людьми были опубликованы.

С. Бунтман — Ну, да. Это и проблема и нашей страны тоже.

О. Будницкий — Совершенно верно. Совершенно верно, хотел сказать, что у нас такого, как у них не печаталось, потом опомнился: конечно, печаталось.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Конечно, печаталось. Но как бы сказать, все-таки эта разница, это понятно, что это разница.

С. Бунтман — Это она очень точно уловила.

О. Будницкий — Да, да, вот это я хочу сказать.

С. Бунтман — Но здесь еще одна такая, очень важная деталь, которая как раз, не то, что объясняет, а связана с коллаборационизмом тоже. Ненависть к одной власти, она как пресуппозиция, она как-то подразумевает, что ты должен какой-то иной власти принадлежать. И какой-то иной, если ты не хочешь сотрудничать с этой властью, то ты с какой-то иной сотрудничаешь обязательно. Ведь здесь же вот мы только что говорили, и вы говорили, Олег, о ложности позиции, что быть против Гитлера и Сталина на деньги Гитлера, так же, как на деньги Сталина, невозможно. Здесь, когда, там, служили в Красной армии и выбивали из Европы армию немецкую, и выбивали нацистов из Европы, в этом есть больше оправдания и пафоса, чем служение в германской армии и борьба и с тем иным злом, даже за национальную идею.

О. Будницкий — Разумеется.

С. Бунтман — Это гораздо менее, скажем так, менее двойственная и менее лживая позиция.

О. Будницкий — Но это вот тот случай, когда интересы этого режима сталинского совпали объективно с интересами большинства населения. И это, на самом деле, с моей точки зрения, и дает, до сих пор сохраняет Сталину популярность в определенных кругах.

С. Бунтман — Ну, да. И здесь, и это очень точное поведение, точно использование, такое же циничное использование всех нас самих для того, чтобы... И как можно, как можно не соответствовать, в общем-то, благой идее истребления нацизма?

О. Будницкий — Совершенно верно.

С. Бунтман — Были, конечно, группы, которые не сотрудничали ни с теми, ни с другими, боролись за свою национальную идею. Ну, как та же самая Армия Крайова, например. Которая попала между молотом и наковальней.

О. Будницкий — Да, да, да.

С. Бунтман — Вот, и несколько таких движений. Но это редчайшие случаи. Мне кажется, что стоит окончательно придти к тому, что это огромнейшая всемирная и уж, во всяком случае, всеевропейская трагедия. Эта война. В прямом понимании этого слова. Что это именно трагедия со всеми. Не история чьей-то абсолютной правоты и чьей-то абсолютной вины, хотя есть люди, на которых лежит абсолютная вина за это. Но я имею в виду тех, которые находятся... вот, граждан, будь то в погонах, будь то без.

О. Будницкий — Ну, тут может быть, мне кажется, только согласие в одном, что нацизм — это было абсолютное зло. Я тут не вижу никаких полутонов или обертонов. Так. И поэтому получается, что все то, что не нацизм, это лучше. Хотя это не говорит, само собой, о том, что это на самом деле хорошо. Но это лучше, чем нацизм.

С. Бунтман — Я бы сказал так: большевизм хорош исключительно в борьбе с нацизмом.

О. Будницкий — Вот, хорошая формула. Хорошая формула. И...

С. Бунтман — Потому что так же мы можем оправдать и нацизм, там, дорогами, профсоюзами, замечательными кораблями и домами отдыха...

О. Будницкий — Ну, да.

С. Бунтман — ... и народным автомобилем «Фольксваген».

О. Будницкий — Совершенно верно.

С. Бунтман — И чувством гордости.

О. Будницкий — Отдых рабочих заграницей, и автобаны...

С. Бунтман — Да, да, да.

О. Будницкий — И так далее. И профсоюзы, и национальная гордость, и спорт...

С. Бунтман — ... и так далее...

О. Будницкий — Все замечательно. Только это замечательное закончилось такой катастрофой для немецкого народа, которую, кажется, он только сейчас преодолел полностью. Преодолел, потому что и психологические последствия чувствуются до сих пор. И не только психологические, я имею в виду то, что восточная Германия, все-таки, до сих пор не стала...

С. Бунтман — Но восточная Германия была, извините меня, еще такая тоталитарная консервь, где было просто положено, в морозильник положено вот то, что недолеченная, недолеченная язва была положена в морозильник.

О. Будницкий — Да, да.

С. Бунтман — И потом получилась поразительная вещь. Здесь спрашивают, встречались вы с какими-то потомками, родственниками именно достаточно известных или не очень известных идейных сотрудников с нацистским режимом?

О. Будницкий — Да, встречался, только...

С. Бунтман — ... это больше эмигрантские?

О. Будницкий — Эмигрантские, да, конечно, я говорю только об эмигрантах. Но не с идейными, все-таки, не с идейными. Ну, я встречался, скажем так, с потомками людей... человек, он как работал инженером, он и продолжил работать инженером. И он настолько не любил советскую власть, что, в общем, ушел с немцами и так далее. Такие люди мне встречались. Так. Встречались в Штатах, встречались в Англии. Точнее, не эти люди, а их потомки. Их потомки. Ну, они, как правило, очень настороженно относятся. Как сказать, не настороженно, а очень аккуратно относятся вот к прошлому, к своим родителям или к своим дедушкам-бабушкам. И как бы они их пытаются понять и оправдывают, но в общем, так, я бы сказал, тут есть такое английской слово «reservation», такое, с некоторым...

С. Бунтман — ... сдержанность.

О. Будницкий — Да, сдержанность вот такую...

С. Бунтман — Но ведь мы тоже пытаемся понять своих бабушек и дедушек во многом. И немцы пытаются понять своих бабушек и дедушек. Пытаются понять, принять — это другое дело. А вот понять пытаются.

О. Будницкий — Но здесь немножко другая история. Понимаете? Вот, если наши дедушки и бабушки, допустим, участвовали в построении того общества и той системы, которую принято называть сталинизмом, да? То это была как бы общая тенденция. Это как бы вот весь народ, условно, — не весь, конечно, но большинство, вот, в этом оказались, этому соответствовали. А здесь особый случай. Это те люди, которые вышли из этой системы, но вышли не самым лучшим способом.

С. Бунтман — Да, но принимаем... понимаем ли мы? Вот когда сейчас читали фрагменты из дневника, понимаем ли мы до конца, ну, хотя бы в какой-то, очень серьезной степени, понимаем ли мы синхронно то, что ощущали эти люди? Там, и при приходе немцев, и при том, что было. Потому что здесь вот, смотрите, здесь то, что пишет... плохо он подписался, как-то очень непонятно, он прослушал, наш слушатель, передачу прошлую: «Вы не договариваете одну краеугольную вещь, — ну, это обычная формула, — для многих, если не миллионов, то сотен тысяч русских и бывших граждан Российской империи, других национальностей и вероисповеданий, Великая Отечественная была продолжением кровавой Гражданской войны. Этих людей было много и в тылу советской армии». Ну, здесь он перечисляет группы такие, как, от донских казаков до дагестанцев, черкесов, кубанцев, кого угодно, воевавших бок о бок с казаками и русскими офицерами против большевиков. И так далее. Здесь и армия Врангеля, и остатки русской интеллигенции. Ну, и здесь такой известнейший пример, как Блюменталь-Тамарин.

О. Будницкий — Да, да. Я об этом в своей книжке писал, между прочим. О Блюментале-Тамарине, как раз книжка о Гражданской войне «Российские евреи между красными и белыми», где я не удержался и, так сказать, рассказал о его последующей карьере...

С. Бунтман — Да, да, я помню.

О. Будницкий — ... истории. Но претензия не совсем правомерная. Все это...

С. Бунтман — Я не про претензию, здесь претензия — Бог с ней. А вот именно это как продолжение.

О. Будницкий — ... все это мы знаем и помним, но у нас же, вы взяли кусочек, мы взяли идейный коллаборационизм...

С. Бунтман — ... тоже факторы, и в чем-то и здесь вот настолько веет от этого вот такой недавностью и большевистской власти тоже...

О. Будницкий — Совершенно верно. Мы говорили о интеллектуальной элите и ее отношении, о людях пишущих, тех, кто оставили тексты, еще раз повторяю, по которым мы можем судить. А были сотни тысяч людей, условно говоря, бессловесных, точнее, бесписьменных.

С. Бунтман — Ну, да.

О. Будницкий — Так. О них, кстати говоря, много чего написано в последнее время, в том числе и в нашей стране. И, конечно, это очень интересный сюжет, потому что здесь мы имеем дело с достаточно, довольно массовым явлением. И, кстати говоря, с конкретными людьми, которые скрывались все эти годы. Например, генерал Павлов. Тот, который командовал конницей белых в крупнейшем конном сражении, да? Вот, с конармейцами в 20-м году под Егорлыкской. Он все эти годы сумел прожить, скрываясь, при советской власти, и вышел из подполья. И вот стал одним из командующих этими самыми казачьими частями, которые сражались на стороне Германии. Это прямое продолжение.

С. Бунтман — Но времени-то с окончания Гражданской войны прошло менее 20-ти лет.

О. Будницкий — Исторически не так много...

С. Бунтман — При всей глупости аналогии, значит, пишет сейчас несчастная тетя, тоскующая по Советскому Союзу, говорит: «Пришли китайцы, наконец-то они покончат с этим бардаком и будут красные знамена». Понимаете? А потом: китайцы оказались немножко не такими.

О. Будницкий — Это иногда случается.

С. Бунтман — Ну, да. Спасибо большое, Олег, мы будем время от времени возвращаться к материалам и Великой Отечественной войны и таким ее аспектам. Спасибо большое.

О. Будницкий — Да, всего доброго.