Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — В совместной программе с журналом «Знание — сила» мы сейчас переходим к нашей теме. Тема наша — Шотландия. В Шотландии прошли выборы, Национальная партия одержала победу, и целый план представляет, вплоть до возможной шотландской независимости.

Дмитрий Федосов — Да, как ни странно это звучит. Вообще событие, произошедшее пятого мая, осталось не очень замеченным у нас в стране, и даже, может быть, не везде в Европе, поскольку тут у нас и арабские революции, и военные действия в Ливии, и даже августейшая свадьба в Британии, которая имела такой успех у телезрителей. Тем не менее, событие незаурядное, событие историческое, как в кавычках дана была цитата победившей стороны. На самом деле, никаких кавычек здесь нет, я поясню чуть позже, почему оно историческое. Действительно, впервые за новейшую историю шотландского парламента какая-либо из партий получила вообще большинство.

С. Бунтман — Там все время было как-то вот на грани, никто не мог сформировать качественное большинство.

Д. Федосов — Да. Об этом я тоже чуть позже скажу. И впервые националисты получили большинство, партия, первым пунктом программы которой стоит референдум о суверенитете Шотландии и об отделении от Соединенного Королевства. Но, прежде чем говорить об этом событии, оно заслуживает более подробного рассмотрения, я хотел бы напомнить всем, это вещь, которую забывают в Британии, даже кое-кто из шотландцев это забывает. Ведь речь идет не о том, что шотландский парламент был основан в 1997 году, после референдума, впервые собрался в 1999, после первых выборов. Дело в том, что шотландский парламент был возрожден, это очень важно. И он гораздо дольше существовал, чем не существовал. Кстати сказать, Алекс Семонд, лидер партии, хочу подчеркнуть, что именно так его фамилия произносится, не Салмонд, как у нас пишут, а Селмонд, подчеркивает, что шотландский парламент весной 1707 года прервал свою работу на без малого 300 лет, и сейчас ее возобновил. Это я говорю к тому, что в Шотландии старейшая традиция государственности в северной Европе. Напомню, что это первое цельное, оформленное королевство среди всех североевропейских стран, независимое причем, и напомню также, что парламент Шотландии — один из древнейших в Европе и в мире. Если он уступает английскому по древности, то речь идет буквально о десятилетии.

С. Бунтман — В каком году закрылся парламент?

Д. Федосов — Нет твердой даты основания, как и во многих других случаях, это было постепенное образование высшего органа государственной власти при короне, который, как и во многих других случаях, и в Англии тоже, сложился из королевского совета магнатов. Первоначальное название этого учреждения в Шотландии латинское «коллоквиум», этимологически это то же самое примерно, что и «parlamento», то есть, обсуждение. Впервые как таковой он упоминается в 1235 году, это правление Александра Второго, то есть, примерно в те же десятилетия, когда складывался английский парламент. Постепенно, особенно в связи с событиями первой войны за независимость от Англии, с 1295 года, состав стал расширяться. Если первоначально это были только магнаты светские и духовные епископы, то в дальнейшем в парламент стали избираться и вольные держатели, так называемые фригольдеры, то есть, среднее дворянство, и бурги, города. Впервые, при ратификации антианглийского союза, франко-шотландского парижского договора 1295 года, в (неразб.), шотландском городе, шесть шотландских бургов приложили, представители, свои печати к этому документу. Это первый случай участия горожан. Важная особенность: в отличие от многопалатных или двухпалатных такого рода органов в других странах, шотландский парламент всегда имел одну палату, как прежде, так и теперь. В итоге в нем лорды заседали вместе с зажиточными фермерами и горожанами, представителями духовенства. Это свидетельство большей социальной сплоченности Шотландии, клановости.

С. Бунтман — Ну да, потому что там другие, в двухпалатности бывает несколько принципов именно двухпалатности. Например, общины и лорды, или же, например, представительство населения и представительство территориальное бывает. Бывает несколько принципов, как раз двухпалатность иногда обеспечивает баланс. А здесь настолько большая сплоченность, сразу заявленная.

Д. Федосов — (неразб.), мы не будем преувеличивать...

С. Бунтман — Не надо преувеличивать, потому что противоречия были страшные, и территориальные, и социальные, и среди тех же самых магнатов разной ориентации политической. Межклановые, если мы севернее берем.

Д. Федосов — И религиозные, конечно, после Реформации. Кстати сказать, ведь именно шотландский парламент в 1560 году принял пресвитерианское исповедание веры, и таким образом, хоть и позднее, по сравнению с другими странами Европы, утвердил протестантскую Реформацию в Шотландии. Можно вспомнить еще так называемый «пьяный парламент» 1660 года. Это реставрация Стюартов. Мы же помним кромвелевское междуцарствие, и сколько крови пролилось в Шотландии.

С. Бунтман — Гражданская война, 1660 год — это...

Д. Федосов — Да. Кромвель, конечно, помучился с Шотландией, он заставил шотландскую ассамблею, или конвенцию, как она называлась, но дело в том, что это был не легитимный орган, поскольку там не было многих представителей знати, городов. Просто собрали с миру по нитке и подмахнули (неразб.), но она продержалась всего несколько лет. Понятно, что, когда законный монарх вернулся на престол, многие с радостью отмечали это обстоятельство, так что вполне даже естественная вещь.

С. Бунтман — Немножко вернемся назад, потому что... вот 1603 год, существует Шотландское королевство, несмотря ни на что, существует отдельно английское королевство, очень сложная история. Можно сказать, что 14 век был утверждением шотландского королевства по отношению к Англии после 1314 года, правление Брюсов, потом правление Стюартов. И вот объявляется наследником Яков Шестой.

Д. Федосов — Или Джеймс, как его называют.

С. Бунтман — Я традиционно латинизирую, мне кажется, что это как-то (неразб.), соблюдаем, иначе мы не поймем, кто такие якобиты. В 1603 году он становится наследником, становится королем. Вот здесь, если быть точными, какая форма соединения, присоединения, одновременного существования под одной короной, вот это какая форма, 1603 год?

Д. Федосов — Это важная вещь. Вообще очень иронично, что после всех многовековых усилий английской короны, всех сражений, побед, огромных средств, затраченных на это, очень иронично, что шотландская династия Стюартов воцарилась в Лондоне, в то время, как можно было ожидать обратного. Дело в том, что уния 1603 годы была (неразб.), это была уния короны, но не стран и не парламентов. По-прежнему существовала Ирландия, существовала Шотландия, со своими законодательными органами, со своими обычаями, законами, со своей церковью, в шотландском случае пресвитерианской, со своей правовой системой, со своей культурой и даже языком. Сравнить это можно, пожалуй, с Речью Посполитой, Балакревская уния. Ведь вначале просто получилось так, что литовский великий князь сел на польский престол и стал править...

С. Бунтман — Ягайло.

Д. Федосов — Да. А потом уже Люблинская уния была более тесной, и тогда даже оставались свои органы управления в Литве и в Польше. Но это сравнимо. А вот как раз уния вторая, 1707 года, была уже унией парламентов.

С. Бунтман — До этого много времени прошло.

Д. Федосов — Разумеется. В течение более чем ста лет корона, которая переместилась из Эдинбурга в Лондон, всячески пыталась сблизить два народа, которые веками враждовали и веками воевали. Несколько попыток такого рода, про Кромвеля я уже говорил, буквально на несколько лет ему силой оружия удалось подчинить Шотландию, речь идет о трех-четырех годах буквально. И то не бесспорных, поскольку мощная оппозиция существовала. А в дальнейшем ни Стюарту Первому, ни Вильгельму Оранскому, который тоже пытался это сделать, страну объединить не удалось. Опять же, ирония уже номер два, что при последней монархине из рода Стюартов, королеве Анне, была осуществлена вот эта самая уния 1707 года, которая была тяжелым делом. Она имела огромное противодействие шотландцев всех сословий. Тогда существовало три партии — Партия страны, или патриотическая, которая была за независимость и сохранение парламента, Партия двора, которая поддерживала линию короны, и так называемый Летучий эскадрон, который долго не мог определиться. В итоге, когда он качнулся в сторону придворной партии, съехались комиссионеры от двух стран и порешили объединить парламенты. Причем было это сделано довольно спешно. Общеизвестно, что многое делалось путем подкупов, устрашений и угроз. В итоге выбрали 16 избирательных шотландских пэров, которые стали членами...

С. Бунтман — Палаты лордов, да?

Д. Федосов — Да. Именно тогда граф (неразб.), шотландский канцлер, воскликнул «Нет старой песне!», когда в последний раз парламент собрался весной 1707 года. Памфлеты того времени называли это «браком под дулом», а колокола эдинбургских церквей звонили на мотив мелодии, которую можно перевести что-то вроде «почему мне так грустно в день моей свадьбы». Потом последовало несколько якобинских восстаний, ибо законная династия свергнутая, Стюартов...

С. Бунтман — Они уже, попытки, начались еще раньше, сразу после так называемой «славной революции»...

Д. Федосов — Да, в конце 17-го века. Но потом было еще три восстания, 1715, 1719 и 1745–1746 годов, в общем, долго об этом говорить мы не будем, но факт тот, что шотландский парламент оказался как бы частью английского. Причем в то время, как юридически это было объединение, оно не могло быть паритетным. Многие авторы писали о поглощении шотландского парламента.

С. Бунтман — А как пропорциональность решалось, как решалась пропорция шотландских членов парламента?

Д. Федосов — Я скажу так, что всего 16 шотландских лордов получили доступ в британскую Палату лордов. Английских лордов было в несколько раз больше. И только 45 депутатов. Я хочу привести в связи с этим цитату лорда Копера, уже 20-го века, известного шотландского судьи, который писал следующее: «Принцип неограниченного суверенитета парламента — это ярко выраженный английский принцип. Он не имеет аналога в шотландском конституционном законе». Поскольку уния 1707 года упразднила и парламент Шотландии, и Англии, и заменила их новым парламентом, мне сложно понять, почему парламент Великобритании должен наследовать все характерные черты английского парламента, но никаких шотландских. Я напомню, что в парламенте Великобритании сейчас шотландских депутатов 59. Это число было сокращено совсем недавно, в 2004 году, до этого их было 72. Если учесть, что общее число депутатов парламента Великобритании в Вестминстере 650 человек, то совершенно понятно, что шотландцы там составляют...

С. Бунтман — А населения какая пропорция?

Д. Федосов — Примерно один к десяти, в Шотландии пять с небольшим миллионов...

С. Бунтман — Все-таки здесь какая-то пропорция сохраняется. Я напоминаю, что Дмитрий Федосов, историк, у нас в программе «Не так», мы говорим о Шотландии. Сокращено почему?

Д. Федосов — Укрупнили избирательные округа. Дело в том, что ведь, возвращаясь немного хронологически назад, Джон Мейнджер, известный премьер-министр, консерватор конца прошлого века заявил, что, когда возникла возможность восстановления шотландского парламента: «Таким образом мы ставим крест на тысячелетии британской истории». Это явное преувеличение, поскольку с того времени единый парламент существовал менее трехсот лет.

С. Бунтман — Что он имел в виду, интересно?

Д. Федосов — Он имел в виду, видимо, органичность сосуществования Шотландии и Англии, и явно преувеличил единство к тому времени.

С. Бунтман — Немножко надрыв какой-то.

Д. Федосов — Абсолютно. О чем, собственно, ему и не преминули напомнить. Я хочу вот еще о чем сказать: ведь получилась следующая вещь в результате выборов 2010 года — консерваторы, ныне правящая партия во главе с Дэвидом Кэмероном, шотландцем по отцу, кстати...

С. Бунтман — Причем он такой, если прослеживать, он такой Кэмерон-Кэмерон.

Д. Федосов — В общем, из тех, якобинских. Выиграв из этих 59 шотландских округов один, партия тори является правящей партией, поскольку она имеет абсолютное большинство в британском парламенте. То есть, такая вот особенность государственного устройства. С другой стороны, в Шотландии тори, по крайней мере, в 20 веке и в начале 21-го, никогда не принадлежали к числу наиболее популярных партий, мягко говоря. Достаточно сказать, что на выборах последних лет они собирали менее 13 процентов голосов, включая последние выборы, только что прошедшие пятого мая. Другое дело, что в Шотландии были всегда сильны позиции лейбористов. Опять же, на протяжении многих десятилетий 20 века, лейбористы были всегда в Шотландии до недавнего времени правящей партией, раз, во-вторых, именно лейбористы провели деволюцию так называемую.

С. Бунтман — Вот мы от деволюции вот этот процесс, конечно, мы о нем поговорим, и о многих других, плюс еще ответим на ваши вопросы, которые поступили и поступают, но вы сначала ответьте после перерыва на наш вопрос, мы разыграем призы и вернемся к нашей теме.

НОВОСТИ

С. Бунтман — Я напоминаю, что у нас в гостях Дмитрий Федосов, историк, вы знаете его работы и наши программы. И мы говорим после победы Национальной партии 5 мая на выборах в шотландский парламент, мы говорим и об истории шотландской зависимости, независимости, взаимоотношениях с Англией. Сейчас упомянут был такой процесс, как деволюция, очень важный. Но на несколько вопросов я попросил сейчас Диму ответить сразу. Вот смотрите: «Чем отличаются гаэльский и шотландский?», Артур спрашивает.

Д. Федосов — Дело в том, что гаэльский язык — это кельтский язык, (неразб.), на котором Бернс писал, и существует значительная средневековая литература, так же и нового времени. Это язык германский, сродни английскому, который пришел в Британию и потом ответвился от англосаксонского языка в течение средневекового периода. Это оба индоевропейских языка, оба признаны сейчас в Шотландии.

С. Бунтман — Да, два разных. Они просто... только заимствование, скажем, из гаэльского...

Д. Федосов — Можно, кстати, привести такой пример: когда Джеймс или Якоб Шестой, соотвественно, Первый, переехал из Эдинбурга в Лондон, он похвалялся на юге — мое королевство таково, что есть город, где на одном конце улицы говорят люди на одном языке, а на другом — на другом языке, они друг друга не понимают.

С. Бунтман — Ну да. Они просто не родные языки. Сейчас есть места, где родной язык гаэльский, как раз гаэльский язык сродни ирландскому, валлийскому, бретонскому, корнуоллскому. Есть места, где говорят изначально по-гаэльски.

Д. Федосов — Но сейчас это все сокращается, конечно, поскольку малым языкам вообще приходится туго.

С. Бунтман — Хотя, казалось, европейские программы...

Д. Федосов — (неразб.), действительно, и вещания, и прессы. Надеюсь, что, по крайней мере, вымирания этих языков удастся избежать, поскольку культура богатейшая.

С. Бунтман — Я думаю, что, по сравнению с валлийским и с ирландским гаэльский, шотландский в более бедственном положении.

Д. Федосов — С ирландским — не знаю, а с валлийским — наверное, потому что валлийцы очень держатся за свой язык. Да, это правда.

С. Бунтман — Ирландскому помогает формально то, что он — второй государственный язык.

Д. Федосов — Дело в том, что Шотландия на этом пути. Я даже сейчас, за последние годы наблюдаю, как там вывески с названиями городов на станциях железнодорожных, это и телепередачи, и радиопередачи, и пресса... будут они это сохранять.

С. Бунтман — Например, в Нагорье и в западном Нагорье, которое я достаточно хорошо знаю, в западном Нагорье просто все дублируется.

Д. Федосов — Ну да, уже об островах не говоря.

С. Бунтман — Хорошо, это то, что касается. Давайте разберемся. Вот Дмитрий из Екатеринбурга, наш усердный и постоянный слушатель...

Д. Федосов — Это, видимо, человек, который ходит в паб под названием «Патрик Гордон», там у них есть.

С. Бунтман — Я надеюсь.

Д. Федосов — Я бывал у них в городе, памятник ему стоит.

С. Бунтман — Я надеюсь, Дмитрий, если не были, загляните. Дмитрий нам все время как бы напоминает вот этот ход-переход шотландской династии Стюартов на британском или на объединенном престоле, а потом уже британские последние 7 лет королевы Анны, потому что 7 лет ей оставалось царствовать. Как это все происходило? Яков первый, Шестой, шотландский Стюарт, дальше его сын, нам всем знакомый по Дюма и по (неразб.), казненный в 49-ом году. Его сыновья — старший, Карл Второй, у которого были дети от всех абсолютно женщин мира, кроме королевы законной, у меня такое ощущение сложилось.

Д. Федосов — Я думаю, что Людовик Четырнадцатый мог бы с ним посоперничать.

С. Бунтман — Но он нарожал и законных детей, так что там он обеспечил надолго, если бы не революция, может быть, до сих пор. Так вот, не было детей, и Яков Второй, его младший брат, Яков Второй и Седьмой шотландский, стал королем. Несколько лет он проправил, не самых лучших лет, потому что все обострилось, и с церковью...

Д. Федосов — Король-католик в протестантской стране.

С.БУНЬМАН: Да, и причем были и реальные его проступки, и нереальные, и слухи, и взаимоотношения с епископом. Это привело к Славной революции так называемой, 88-89-ый годы, и тогда то, что называют конституционным кризисом, если я правильно понимаю, потому что были коронованы и его дочь от первого брака Мария, и ее муж, тоже, кстати, говоря, родственник Стюартов.

Д. Федосов — Да, причем и по супруге, и по матушке.

С. Бунтман — Вильгельм Оранский. Они были кузены просто-напросто. Дальше умирает королева Мария, умирает Вильгельм Оранский, успев в страной очень битве в Ирландии победить Якова Второго. Умирает и младшая, несчастнейшая королева Анна, не потому, что стакан воды с хлебом, а потому что сколько она? 17 (неразб.)

Д. Федосов — Да, много.

С. Бунтман — Никого из детей не сохранилось. Тогда на британский престол взошли...

Д. Федосов — Ганноверские курфюрсты.

С. Бунтман — Тоже определенной линии Стюартов.

Д. Федосов — Хочу подчеркнуть, что в таблице, в древе прямого первородства и наследования по мужской линии они были на 54 месте среди монархов Европы по праву своему наследовать британский престол.

С. Бунтман — Но политически так получилось, и нужно было, чтобы сугубо протестантские. Приехал Георг Первый, не говорящий, я уже не говорю...

Д. Федосов — То ли сын его имел сложности с английским языком...

С. Бунтман — Там уже только при Георге Втором более-менее образовались.

Д. Федосов — Я думаю, что я все-таки скажу несколько слов именно о выборах. Что касается деволюции — это процесс, само слово означает передачу полномочий от одного органа к другому, и суть этого явления заключается в движении Великобритании от унитарного государства к федеральному. Дело в том, что в процессе этом, который особенно набрал силу после Второй мировой войны, хотя мы знаем, что движение за самоопределение и в Ирландии, и в Шотландии существовало много раньше. Во второй половине особенно 20 века все это усилилось, и уже в 1979 году был проведен первый референдум Шотландии по вопросу о восстановлении шотландского законодательного органа, после подчиненного Лондону, Вестминстеру, точнее, Шотландской ассамблее так называемой. Референдум собрал большинство голосов, но требовалось квалифицированное большинство, 40 процентов от всего электората, чего набрано не было. Поэтому тогда этот вопрос пришлось отложить. А 11 сентября 1997 года состоялся второй референдум. Причем забавное такое совпадение, уж не знаю, кто назначал эту дату, это было ровно 700 лет победы Уоллеса при (неразб.). Это первая победа пешего народного ополчения (неразб.) конницы в период войны за независимость. Я помню, тогда, еще в конце 80-х, я встречался с покойным ныне Джоном Смитом, канцлером теневого кабинета, то есть, министром теневым финансов Лейбористской партии, который возглавил бы партию, если бы не его ранняя смерть. И он мне говорил, что в ближайшем будущем шотландский парламент будет, и он оказался прав, потому что этот референдум был выигран. В связи с этим был принят британским парламентом закон 1998 года, и впервые выборы и первый сбор возрожденного шотландского парламента в 1999 году в мае месяце. Одновременно возникла Ассамблея и в Уэльсе, то есть, речь идет о деволюции....

С. Бунтман — В масштабах всего острова.

Д. Федосов — Я хотел бы напомнить интересную вещь, очень важную. Ведь мало кто задумается над тем, что и Англия суверенное государство. Англия — это часть Великобритании, которая не имеет своего законодательного органа власти точно так же, как и Шотландия. Есть единый парламент Британии. Она, конечно, правит, как самая состоятельная, большая и населенная часть, она имеет и всегда имела верховенство. Англии как таковой в государственном смысле, можно сказать, не существует.

С. Бунтман — Можно такой перескок и очень важный вопрос. Мы видим, что флаги святого Георга в основном на футболе существуют тоже, крест красный...

Д. Федосов — Флаги святого Андрея.

С. Бунтман — Святого Андрея в других случаях, очень часто. Шотландия осознает себя. Шотландия постоянно вывешивает на официальных и королевский флаг со львом, и так далее. Можно ли говорить о сформировавшейся, политической в какой-то степени, но более углубленной британской нации? Об этом очень много говорили в Первую мировую войну.

Д. Федосов — Очень условно. Это форсировалось. Дело в том, что ведь мы живем в другое время. Британская империя в прошлом. Когда-то писали не «Шотландия», а «северная Британия».

С. Бунтман — 18 век.

Д. Федосов — 19 тоже. На это шотландцы, пиша на юг, писали «такое-то место, Лондон, южная Британия». Но ведь дело в том, что британская империя с начала 20 века как таковая не существует, а в то же время национальные различия никогда не исчезали. К примеру, Ирландия — это вообще особый случай.

С. Бунтман — Ирландия получила свою государственность.

Д. Федосов — Именно. Но даже Уэльс, ведь они очень ценят свое прошлое, свою культуру, язык, как вы верно изволили заметить, там очень силен, потому что он всячески продвигается на местном уровне, его преподают, он используется в повседневной жизни, постоянно музыкальные фестивали, песенные конкурсы и так далее. И эти различия никуда не делись, ведь это вопрос не только британской истории. Есть страны такие, как Испания, никому в голову, наверно, из людей, мало-мальски знающих эту страну, не придет сказать, что каталонцы и испанцы — это одно и то же. Я уж не беру другие примеры, потому что мы все знаем несколько новоиспеченных государств в Европе, признанных или непризнанных, где национальные различия весьма острые. Я бы сказал, что да, есть британское гражданство, как в паспорте. В конце концов, это вопрос самосознания. Подавляющее большинство шотландцев, которых я знаю, любых политических убеждений, кстати, за кого бы они ни голосовали, а я езжу туда уже не первый десяток лет, и живал там, и много где был, конечно, назовут себя шотландцами прежде всего. Хотя не все, есть, наверно, такие люди, их не очень большой процент, которые скажут «англичане». С англичанами то же самое, просто я думаю, что... это точно так же, как РСФСР...

С. Бунтман — В составе Советского Союза, да.

Д. Федосов — Была Советская академия наук и Академия наук союзных республик. Но не было российской академии.

С. Бунтман — Очень многие, когда говорят «Россия», вся территория Российской империи, вся территория Советского союза.

Д. Федосов — Англия по определению была сильнейшим элементом империи, она верховодила в различных явлениях национальных, экономических, политических. Это сыграло такую своеобразную, может быть, не совсем добрую службу, поскольку сейчас получается, что самосознание в национальных бывших окраинах, в этой кельтской (неразб.), в Уэльсе и Шотландии, сильнее, чем собственно в Англии. И только сейчас, возможно, они начинают задумываться — если шотландцы хотят самоопределения, хотят распоряжаться какими-то, пусть местными, своими вопросами, то чем мы хуже? Я сам читал отзывы на шотландские выборы, там кто-то из англичан написал: так следующий этап — республика северной Англии?

С. Бунтман — И мы прекрасно знаем, я думаю, многие наши слушатели сейчас, слушая Дмитрия Федосова в нашей программе, думают о том, что такие же процессы происходили и в России, и происходят. И вот самосознание — гораздо более тонкая вещь, может быть, центральный, образующий государственность и империю образующий нации, чем самосознание вечно сражающихся за свою независимость и суверенитет стран. Это очень серьезный баланс, и полной аналогии нет к нему. Попытки достаточно пагубные центральной нации здесь переходить к такому же национальному...

Д. Федосов — Но я хотел бы все-таки напомнить, что случилось на шотландских выборах, чтобы не быть голословным, на последних, майских сего года. 129 депутатов в шотландском парламенте. Однопалатный орган. Впервые Шотландская национальная партия выиграла 69 голосов, то есть, чистое большинство. До этого они правили как правительство меньшинства, то есть, у них было преимущество в один голос в парламенте, не абсолютное, а относительное. Сейчас они сформировали правительство, Алекс Селмонд, который был первым министром, главой исполнительной власти, (неразб.) первое место, был, естественно, переизбран. Занятно, кстати, что при голосовании за него не было ни одного голоса против. Многие воздержались. Вся его партия голосовала «за», ни единого «против» не было. Что произошло? Дело даже не в оглушительности, лавина — то, что говорят на Западе в таких случаях, этой победы, SNP, самой по себе неожиданной, но так же и поражения каждой из трех соперничавших партий. Лейбористы лишились семи голосов, консерваторы — пяти, а либерал-демократы вообще были разгромлены, из 17 они потеряли 12 голосов. Это то, во что им обошлась коалиция с тори (неразб.).

С. Бунтман — То есть, здесь резонанс был больше.

Д. Федосов — Об этом заявил глава партии. И масштаб этой победы и поражения таков, что все три главы соперничавших партий подали дружно в отставку, признав этим свое оглушительное поражение. Особенно тяжелый удар пришелся по лейбористам, потому что это партия, которая в Шотландии всегда была правящей, которая владела городами в Шотландии крупнейшими. Достаточно сказать, что Шотландская национальная партия, что самое удивительное, выиграла у своих прямых соперников в ближайших городах. То есть, весь Эдинбург, кроме одного округа, и большая часть округов даже в Глазго, где живет почти каждый четвертый шотландец, если брать большой Глазго. Дело в том, что та самая избирательная система, сложная, пропорциональная, там есть 73 округа и есть партийные списки по 80 регионам, она и была придумана для того, чтобы ни одна из партий не могла, или, по крайней мере, с трудом бы могла получить большинство.

С. Бунтман — Значит, если мы проецируем, то победа национальной партии еще...

Д. Федосов — Именно так. Надо сказать... Да. Явились на выборы чуть больше половины населения, 51, допустим, процент.

С. Бунтман — Это не так мало.

Д. Федосов — Вот именно. Достаточно сказать, что лейбористский вождь, Ян Грей, в своем округе победил с разницей всего в 151 голос. То есть, даже он с трудом (неразб.) и подал в отставку. Теперь вопрос: что дальше? Вопрос, конечно, очень занятный. И почему наша программа называется «Выбор после выборов»? Потому что речь идет, ни много, ни мало, о судьбе европейской страны, которая пока еще не суверенна, но уже имеет многие признаки суверенного государства. Я сразу хочу оговориться, что только воля самих шотландцев решать, что с ними будет.

С. Бунтман — Лондон, кстати, это понимает.

Д. Федосов — Кстати сказать, Кэмерон, то ли в нем кровь предков взыграла, поздравил с успехом Алекса Селмонда и сказал, что не будет препятствовать референдуму. Хотя, строго говоря, парламент в Вестминстере мог бы сейчас принять какой-то исключительный акт, который бы это запрещал. Другое дело, естественно, что другие партии будут бороться до последнего за унитарное государство, за единство. Но дело в том, что Алекс Селмонд, вождь SNP, человек очень умудренный, прекрасный оратор, и с большим опытом. Он был депутатом одного парламента и другого в течение многих лет. Он отнюдь не склонен к резким движениям. То есть, он, будучи уже у власти с 2007 года, доказывает делом, даже на основании этих ограниченных полномочий, которые ныне у шотландского парламента существуют, без макроэкономики, без обороны, без иностранных дел и даже без эфирного вещания телевизионного, это решается в Лондоне... так вот, Селмонд обязательно объявит этот референдум, скорее всего, в конце своего пятилетнего срока, не трехлетнего, как они избирают, а пятилетнего, потому что они разводят выборы во избежание путаницы. Но за что он будет бороться совершенно точно, он объявил об этом во всеуслышание, — за увеличение и расширение полномочий своего парламента в сфере финансовой, в сфере налогообложения и налогового регулирования, в социальной, и по многим другим пунктам

С. Бунтман — Селмонд — не нацромантик?

Д. Федосов — Я бы сказал, что в нем есть, как и во многих шотландцах романтическая струя, конечно.

С. Бунтман — В деятельности своей?

Д. Федосов — Вот я приведу его слова такие. Это его речь двухдневной давности, после своего переизбрания. «Эпоха благостной диктатуры завершилась. Этот парламент (то есть, шотландский) не лоббистская группа, которая будет умолять Вестминстер о том, что уже принадлежит нам. Этот парламент говорит за народ Шотландии, и этот голос должен быть услышан». На самом деле, это не демагогия, потому что действительно SNP сейчас, они имеют, мало того, что он правит с 2007 года, он был переизбран...

С. Бунтман — Управлять жизнью шире. И дело здесь не в колючей проволоке по Адрианову валу...

Д. Федосов — Да этого не будет, конечно. Это то, чем пугают, кстати...

С. Бунтман — Таможня, что-нибудь еще.

Д. Федосов — Есть же прекрасные примеры цивилизованных отношений, скажем, Чехия и Словакия. Это касается шотландцев, это им решать, я просто хочу сказать свое личное мнение, как историка и человека, который этой страной занимался много лет и ее любит. Шотландцы имеют право на самоопределение, не меньшее, чем другие народы, а исторические основания у них, может быть, и побольше, чем у некоторых новоиспеченных наций Европы и мира, скажу я так. Поскольку старейшая государственность, старейшая парламентская традиция, блестящий культурный вклад в историю Европы и мира, в том числе нашей страны. Об этом мы уже не раз здесь говорили. Просто любопытно посмотреть, что будет дальше. Есть пять лет, референдум будет проведен, видимо, во второй половине срока.

С. Бунтман — Совершенно не очевидно, что шотландцы так все придут и бодро проголосуют за отделение. Но это очень важный процесс. Конечно, у шотландцев огромные исторические права на создание своего государства. Но ставится вопрос сейчас, в 21 веке: что такое создание своего государства? В каких условиях? Потому что при условности границ, здесь настолько важно самоутверждение и взаимоотношение с соседями со всеми. Во имя спокойствия и достоинства, и нормальной жизни, разумной и рациональной, но и романтической тоже.

Д. Федосов — Конечно. Я хотел бы еще вот на что обратить внимание: ведь Шотландия исторически — куда меньше остров, чем Англия, потому что Шотландия была в куда большей степени ориентирована на Европу, чем Англия с ее политикой блестящей изоляции, как говорил маркиз (неразб.) Не случайно ведь шотландцев настолько, в таких огромных количествах, мигрировали в скандинавские страны, в Польшу, во Францию, в Россию, за океан, в Австралию и так далее. Это страна, которая всегда была ближе к Европе. Шотландское право — это римское право, это не право прецедента. Я говорю это к тому, что по многим вопросам, есть такое понятие в Британии, как евроскептицизм. Мы знаем, что Британия — не член Шенгенской зоны. На самом деле, шотландцы всегда к Европе были расположены больше, ближе. И союзы легче заключались европейскими державами. А Селмонд ведь — фигура очень яркая, он один из очень немногих людей, единиц, кто выступал против бомбардировки Сербии, он называл это неоправданной глупостью в британском парламенте. Он высказался против войны в Ираке, он пацифист, он против ядерного оружия, он за одностороннее ядерное разоружение. В общем, там очень интересные вещи.

С. Бунтман — Во всяком случае, это никакая не война...

Д. Федосов — Нет-нет, все цивилизованно.

С. Бунтман — Новый Уоллес, новый (неразб.), это совершенно другое. Это осознание, и это очень важно, и для 21 века, для устройства тоже очень важно, как решат шотландцы.

Д. Федосов — Он заявляет: «самое главное для меня — видеть Шотландию и Англию равными партнерами, а не диктат и подчинение».

С. Бунтман — Дмитрий Федосов, спасибо большое. Это программа «Не так», будем встречаться и продолжать.

Д. Федосов — Благодарю.