Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Тимур Олевский — Добрый день, в Москве 14 часов 12 минут. В студии Тимур Олевский. И в продолжение услышанного мы сейчас разыграем призы, предоставленные Государственным историческим музеем. И вопрос будет вот какой. В этом саду растения охраняли сторожа, вымазанные мелом. При беглом взгляде они ничем не отличались от скульптур, пока посетители не начинали проказить. Тогда скульптуры подавали голос. Как назывался этот сад и кто придумал такую охрану растениям? Вот такой вопрос. Ответы на этот вопрос мы послушаем по телефону после половины часа, а сейчас через несколько секунд начнём программу «Не так». Ну, я расскажу о том, какие призы мы разыграем. Тем же, кто позвонит, мы подарим каталоги Государственного исторического музея «Красота повседневности», одна книга чудесная любителям русской старины — «Великий меценат России Пётр Иванович Щукин», следующее издание — «1812 год в картинах Василия Васильевича Верещагина» и «Сюжетные картуши российского атласа 1792 года» — листал, отдавать жалко. По СМС присылайте нам ответы на вопрос — в каком саду и кто придумал сторожей, вымазанных мелом, и получите за это книгу Татьяны Поляковой «Трижды до восхода солнца» из серии «Авантюрный детектив», издательство Эксмо, 2011 год. Итак, 14 часов 14 минут. «Эхо Москвы». Программа «Не так». В студии Тимур Олевский. Напротив меня сидит соредактор журнала «Наука и религия» Марк Смирнов. Марк, добрый день.

Марк Смирнов — Добрый день.

Т. Олевский — И тема у нас сегодня посвящена предстоящему завтра большому событию в католическом мире, просто я думаю не менее значимому по привлечению внимания, чем недавняя свадьба королевская, да, это событие духовной жизни, это медийное событие будет в любом случае, это беатификация Иоанна Павла II, об этом сегодня попробуем поговорить, разобраться, что такое беатификация и почему так...

М. Смирнов — Хотя мне кажется, что это конечно должно привлечь в большей степени всё-таки католиков, чем просто обывателей к свадьбе принца.

Т. Олевский — Но ведь Иоанн Павел II — фигура не только конфессиональная, он человек мира, да? Ведь это человек, которого знают во всех уголках мира. Как это вообще получилось? Совсем недавняя история, но кажется, что это было такое долгое восхождение.

М. Смирнов — Ну, я согласен, что по известности, по цитируемости, по в конце концов даже каким-то номинациям «Человек года», конечно, покойный папа Иоанн Павел II бьёт все рекорды, но, вот, как бы считать, что он гражданин мира и это главная что ли его особенность или качество, здесь немножко тоже как-то попахивает неким мифом, который вокруг этого человека сложился. И этот миф — он отчасти поддерживается собственно и самой Римской католической церковью, ну а отчасти мы, обыватели, в это тоже очень легко верим.

Т. Олевский — Вам не кажется, что совсем ещё недавно, это я вспоминаю себя, может быть... во времена восхождения на престол и собственно управления Ватиканом Иоанном Павлом II, казалось, что блаженный, человек, который причисляется к лику святых в будущем, это... ну, как бы это очень далёкая история. Это некий человек, который жил так давно, что его деяния уже овеяны тем самым мифом. И мы не можем не то что проверить эти чудеса, это действительно вопрос абсолютной веры. Вот сейчас Иоанн Павел II ушёл совсем недавно, в 5-ом году, в 2005 году, так мало времени прошло как будто. Почему это?

М. Смирнов — Ну, видимо, католическая церковь и прежде всего преемник Иоанна Павла II Бенедикт XVI как-то торопится. Возможно, что им нужно этот миф как-то поддерживать, чтобы он не угасал. Ведь на самом деле за эти годы появились не только какие-то хвалебные, панегирические материалы, статьи, книги о покойном папе, но и критические. И вот для того чтобы, в общем, видимо, всё-таки католической церкви успешно продвигать себя прежде всего и позиционировать себя в некой, может быть, даже пиар-акции, мне кажется, церковь пошла на такие очень ускоренные темпы... и беатификация, провозглашение покойного папы Иоанна Павла II блаженным. Это, кстати говоря, первая ступень к тому, чтобы объявить его святым. Beatus — это «блаженный», отсюда — беатификация. И следующая степень — sanctus — это уже «святой». Так что я думаю, что мы будем ещё свидетелями, и довольно, видимо, скоро, когда его ещё и назовут святым. А для нас, для людей восточной православной культуры, конечно, блаженный скорее связан, допустим, с блаженным Василием, да, или каким-нибудь отцом церкви блаженным Иеронимом, блаженным Августином, для нас это вещь несколько действительно овеянная древностью прежде всего, да? Хотя, вот, собственно говоря, в наших канонических святцах, вот, два перечисленных — Иероним и Августин — они даже не называются святыми в отличие от католической церкви. И здесь, видимо, тоже есть какая-то позиция православной стороны. Это некоторое понижение как будто бы в ранге тех западных святых, которые тем не менее включены в наши святцы.

Т. Олевский — Ну мы сейчас ещё вернёмся к православным святцам. Напомню, что у нас в гостях Марк Смирнов, соредактор журнала «Наука и религия». И я не сказал в самом начале, что на сайте работает видеотрансляция, вы можете посмотреть на Марка воочию.

М. Смирнов — Да, только на меня, к сожалению.

Т. Олевский — Я за кадром с вашего позволения. Мне кажется, надо говорить вообще о том, что такое беатификация.

М. Смирнов — Да, значит, ну, вот, в католической церкви существует сложившаяся уже традиция, когда тот или иной человек, который проявил себя в качестве праведника. Миру он известен своими добродетелями, святостью жизни, верностью церкви и её вероучению. Он прежде чем объявить его святым, становится блаженным. Так провозглашается человек, который претендует, вот, на эту степень святости. Это первая ступень.

Т. Олевский — Но это не просто келейно кто-то сел и решил. Очень сложная процедура.

М. Смирнов — Да, во-первых, это всё инициируется главой церкви прежде всего. Вот, в настоящий момент Бенедикт XVI инициировал процесс, я повторяю — именно процесс, как судебный процесс... беатификация своего предшественника.

Т. Олевский — Зато очень важно, судебный процесс — это традиция...

М. Смирнов — Происходит таким образом, когда собираются документы, свидетельства, очевидцы рассказывают и заявляют о том, что они могут подтвердить или ученые-богословы рассказывают о давно умершем человеке, выдвигая вот эти все необходимые предикаты его святости или блаженства, да? А в этом процессе, который происходит, участвует не только тот человек, который рассказывает о его добродетелях, но и существует обвинитель. То есть с одной стороны есть защитник и есть обвинитель.

Т. Олевский — С позиции дьявольской практически.

М. Смирнов — Да, даже в католической церкви существует такое понятие — адвокат дьявола.

Т. Олевский — Адвокат дьявола.

М. Смирнов — Да, который... это его обязанность, он должен говорить всё против в отношении того или иного кандидата. И как бы эти две стороны, как во всяком судебном процессе, они соревнуются. И на основании вот уже такой проведённой процедуры этого процесса выносится решение: всё-таки может он быть провозглашён блаженным или нет.

Т. Олевский — Ну даже если в церкви состязательный процесс, что же говорить о жизни мирской?

М. Смирнов — Ну, по крайней мере католичество — оно известно вот таким подходом к определению святости или блаженства человека. Конечно, православная традиция этого не знает. Есть местные почитаемые святые, которые сначала народ считает того или иного человека святым, потом это на соборе православной церкви, архиерейском соборе, он уже провозглашается святыми, и после этого вся церковь почитает. В местного чтимого святого превращают святого покровителя всей церкви.

Т. Олевский — Марк, а известно, какие аргументы приводил в этом процессе адвокат дьявола?

М. Смирнов — Вот это, к сожалению, неизвестно, потому что это всё, конечно, закрытый процесс. И вообще Ватикан — это не такая открытая структура. Мы даже не можем точно сказать о бюджете Ватикана, его доходах, о его внутренней политике, да, которая скрывается за бронзовыми вратами Ватикана, и там уже как бы всякий паломник и всякий турист останавливается, туда никого больше не пускают, и даже тех историков-ватиканистов, которые пишут о Ватикане, вряд ли допустят до секретов.

Т. Олевский — Слушайте, меня знаете что потрясло? Я когда готовился к передаче, я вычитал, что, оказывается, среди участников процесса, во-первых, есть не только лица духовные, но даже и не только католики, а среди участников процесса есть представители англиканской церкви, если я ничего не путаю, миряне. А среди участников процесса, посвящённого признанию или непризнанию блаженным Иоанна Павла II, был один еврей, представитель иудейской общины и прочие-прочие. Это...

М. Смирнов — Я думаю, что какая-то новация.

Т. Олевский — Да, это традиция или...

М. Смирнов — Нет, нет, новация. Может быть, специально для беатификации Иоанна Павла II собрали такой неожиданный состав комиссии, где как бы необходимо, в общем, доказывать отношение папы к иудеям, например, да, или, допустим, к протестантам. И, может быть, это даже выдвигается в качестве его заслуг те его эйкуменические, так сказать подвижки, когда он посетил, допустим, римскую синагогу, это был первый визит римского папы в Риме в общину иудейскую. Или, допустим, поездка в Дамаск, где покойный папа посетил мечеть Омейядов, это тоже впервые в истории католической церкви...

Т. Олевский — И кажется, его осуждали тогда.

М. Смирнов — Но в отношении других блаженных или святых я, честно говоря, не знаю, что там принимают участие представители других религий, других конфессий христианских или вероисповеданий.

Т. Олевский — Но это, кстати, тоже интересный момент, потому что создаётся ощущение, что католическая церковь, вот, за последний отрезок полувековой проделал гигантский путь по модернизации... по крайней мере, кажется так, да? А это связано... и интронизация — это совсем недавнее ведь приобретение, которое... да ещё и каждый папа придумывает что-то своё. Интронизация — восхождение на престол.

М. Смирнов — Да, я понимаю, да. Сказать, что, во-первых, и до Иоанна Павла II, а именно начиная с Павла VI, который был, ну, в общем, можно сказать, зачинателем этих реформ, которые происходили в католической церкви во время Второго ватиканского собора, уже произошли перемены, уже Павел VI отказался от ношения тиары, да, большой украшенной...

Т. Олевский — Короны, да?

М. Смирнов — Да, короны. Ну это такая высокая очень митра, украшенная бриллиантами, да, отказался от носилок. Когда папу вносили, вот, на специальном кресле, на носилках, его сидящим вносили в Храм святого Петра, понимаете, от всего этого уже отказались. Собственно говоря, Иоанн Павел II до известной степени был уже эпигоном своих предшественников. К сожалению, Иоанн Павел I прожил всего 33 дня и скончался. Его, вот, собственно говоря, такая неожиданная, скоротечная, очень быстрая кончина — она и открыла путь кардиналу Каролю Войтыле к тому, что он стал папой во время конклава, во время избрания. Поэтому тут, в общем, нельзя сказать, что это какая-то особенно его заслуга, но тем не менее, конечно, он ещё более упростил вот эти традиции папского двора. Он отказался от многих каких-то предикатов, которые, можно сказать, сделали первосвященника римского чем-то похожим на средневекового короля. Но, конечно, заслуги есть, но тоже не стоит их и преувеличивать. Я здесь буду выступать скорее как адвокат дьявола.

Т. Олевский — Критик папы.

М. Смирнов — Да.

Т. Олевский — Тогда мы во второй половине часа, я надеюсь, мы начнём с того, что вы расскажете о том, что же стало основой вот этих самых добродетелей, доблести и чудес, которые необходимы, более того... там не очень всё понятно с чудесами.

М. Смирнов — Да, и с чудесами непонятно, и самое главное, что это ведь тоже такой, в общем, довольно странный для сегодняшнего сознания, современного человека, атрибут. Обязательно на гробе этого умершего человека должны происходить какие-то молитвы и даже какие-то исцеления. И, вот, определить, насколько это взаимосвязано, по молитвам ли этого святого или это само собой произошло исцеление, да и было ли исцеление, как, вот, на самом деле сейчас пишет западная пресса, всё это крайне сомнительно. Но, тем не менее, завтра мы, видимо, когда произойдёт акт беатификации, уже даже и узнаем, сколько этих чудес было. Некоторые считают, что их гораздо больше, чем заявлено, а другие полагают .что достоверность этих чудес вызывает сомнения.

Т. Олевский — Да, но на самом деле в прессе если поглядеть, то сообщение о том, что на людей сходили всевозможные божьи милости, которые просили папу о том, чтобы он о них молился, и после смерти предостаточно. По крайней мере, я думаю, со свидетельствами такого рода не будет никаких проблем.

М. Смирнов — Ну, не попахивает ли это немножко массовым психозом?

Т. Олевский — Ну...

М. Смирнов — Вы знаете, что я имею в виду.

Т. Олевский — Вы имеете в виду религиозность человека...

М. Смирнов — Которые как бы жаждут чуда и иногда его достигают.

Т. Олевский — Бенедикт XVI.

М. Смирнов — Да.

Т. Олевский — Пошёл на поводу у паствы?

М. Смирнов — Я думаю, нет. Он сам, как я в самом начале сказал, я думаю, очень заинтересован в этом процессе беатификации своего предшественника, потому что, понимаете, сегодня католическая церковь, действительно, с одной стороны модернизируется, с другой стороны там есть очень сильная тяга к консерватизму. И надо сказать, ведь Иоанн Павел II внешне очень меняя церковный имидж и даже свой собственный имидж, он, к сожалению, вот, к тем заветам, или тем решениям, я бы даже так сказал, второго ватиканского собора отнёсся достаточно вольно. Он стал всё-таки уменьшать значение соборности в церкви, значение епископов, которые, собираясь на Синод, который фактически заменяет церковный собор, принимают решения. Он стал подменять свою волю, своё папское решение, которое в принципе, конечно, в католической церкви подчёркивается, да, что когда папа говорит ex cathedra, то есть с кафедры, он обладает вероучительной властью. Но тем самым он уменьшил значение соборности, о котором говорил второй ватиканский собор. Ну и ещё одно, я бы сказал, ему тоже в вину вменяется — то, что он окружил себя исключительно поляками. Поляки, можно сказать. заполнили ватиканский двор. И после смерти папы в шутку говорили, что теперь польским прелатам придётся срочно паковать чемоданы и покидать Ватикан. Кстати, вот, на «Викиликс» даже есть сообщение, что госдепартамент обратил внимание, что теперь, наверное, вместо поляков при новом папе будут немцы.

Т. Олевский — Посмотрим через полчаса, да, мы прервёмся на краткие новости и потом расскажем о победителях нашей игры.


НОВОСТИ


Т. Олевский — Итак. Тимур Олевский, 14:35. Давайте поиграем, потом продолжим «Не так». Напомню вопрос. И вы приготовьтесь звонить, а лучше уж и звоните те, кто знает ответ на него. Так вот. В этом саду растения охраняли сторожа, вымазанные мелом. При беглом взгляде они ничем не отличались от скульптур, пока посетители не начинали проказить, проказничать. Тогда скульптуры подавали голос и доводили, видимо, до исступления нехороших обывателей, которые срывали цветочки с клумбы. Как назывался этот сад и кто придумал такую охрану растениям? Ну, что ж. Давайте мы послушаем счастливца, которому, может быть, повезёт унести с собой кучу иллюстрированных книжек от Государственного исторического музея. Здравствуйте, вы в эфире. Как вас зовут? Представляйтесь скорее.

Слушатель — Здравствуйте, Вера, Санкт-Петербург.

Т. Олевский — Вера. Очень приятно. Кто этот был человек? В каком саду это происходило?

Слушатель — Это был в Нескучном саду. Его разбил в 1756 году Прокопий Акинфиевич Демидов.

Т. Олевский — И вы правильно всё сказали. Победили. Получаете 4 каталога от Государственного исторического музея. А ваш телефон я сейчас записываю, оканчивается он на 52, не так ли? Вера.

Слушатель — Да, да.

Т. Олевский — Слушайте меня, не слушайте радио. Послушайте через 2 секунды. «Красота повседневности». Любителям русской старины «Великий меценат России Пётр Иванович Щукин», «1812 год в картинах Василия Васильевича Верещагина», «Сюжетные картуши российского атласа 1792 года», ждите посылку из Москвы. Спасибо большое.

Слушатель — Спасибо большое.

Т. Олевский — Так. Тем же, кто прислал правильные ответы на СМС, а это 5 победителей. На 126 начинается номер у Натальи, 377 Александр, 322 Екатерина, 223 Лена и 766 Павел. Татьяна Полякова «Трижды до восхода солнца» из серии «Авантюрный детектив», издательство «Эксмо», 2011 год. А мы продолжим говорить об Иоанне Павле II. 14:37. Радио «Эхо Москвы». Трансляция на нашем сайте. Напротив меня сидит Марк Смирнов, соредактор журнала «Наука и религия», у которого я сейчас попытаюсь выяснить. Марк, расскажите мне, пожалуйста, вот, как это происходит? То есть достали гроб, там лежит прах человека, который упокоился. Что с ним завтра будут делать?

М. Смирнов — Ну, прежде всего, на самом деле пока только поменяют место захоронения. То есть одного из предыдущих пап Иоанна XXIII, которого тоже провозгласили сравнительно недавно блаженным, его... из крипты...

Т. Олевский — При предшественнике. Иоанн Павел II провозгласил. Нет?

М. Смирнов — Нет, нет. Это предшественник Павла VI. После него был Иоанн Павел I. И потом Иоанн Павел II. Вот, последние, кто был перед Иоанном Павлом II, это кардинал бывший Альбино Лучиани Иоанн Павел I, он правил только 33 дня. И, вот, о нём, кстати, пока неизвестно, что какая-то беатификация, какой-то процесс шёл. А вот Иоанна XXIII извлекли из гробницы, которая была в крипте, в подвалах, можно сказать, да, проще, Собора святого Петра. И уже сделали как бы гробницы в самом храме для того, чтобы, ну, вот, верующие могли поклоняться его останкам, молиться, прося о заступничестве этого блаженного. То же самое произойдёт и с новым беатифицированным уже завтра папы Иоанном Павлом II. Новый беатифицированный завтра появится, новый beatus, новый блаженный. В дальнейшем, конечно, я не знаю, как что будет происходить, но что в принципе, ну, действительно, древних святых очень часто мощи оказывались разделёнными на частицы, да, и какие-то части, допустим, посылали в разные какие-то храмы, Рим, и в другие столицы католического мира, в каком-то соборе можно было обнаружить частицы мощей того или иного святого. Но последнее время такой практики, кажется, всё-таки нет. Скорее всего, просто это будет просто гроб с мощами, который будет открыт для доступа верующих.

Т. Олевский — А иконы, реликвии...

М. Смирнов — Да. Это завтра уже, когда состоится беатификация на Площади святого Петра перед собором, появится, вот, на соборе самом появится большое очень изображение, ну, можно сказать, портретное изображение, это не в том смысле, как наша икона, Иоанна Павла II. И это будет уже непросто портрет, фотография, а это будет уже, в общем, икона в нашем смысле, вот, в православном смысле понимания этого слова. И верующие смогут у себя дома иметь, соответственно, вот, портрет святого, перед которым уже могут молиться как человеку, которого церковь назвала блаженным.

Т. Олевский — Ну, мне кажется, что многие и сейчас... у многих сейчас хранится портрет... помните, «sanctus subitus» кричали... люди выкрикивали, когда хоронили.

М. Смирнов — Да, когда хоронили папу, да, толпы людей уже как бы тогда считали, что...

Т. Олевский — Святой.

М. Смирнов — Святой, да. Конечно, я не знаю, я не большой поклонник католической традиции, как-то немного в этом есть какая-то театрализованность, как-то что-то меня, вот, сдерживает от восторгов. Особенно, конечно...

Т. Олевский — Красивые мессы, белые потолки.

М. Смирнов — Красиво.

Т. Олевский — Служба сидя.

М. Смирнов — Да, всё это красиво, но...

Т. Олевский — Коленопреклонение.

М. Смирнов — Понимаете, всё-таки, вот, христианская традиция древняя — она предполагает, что это действительно человек, который всем своим образом жизни — своими деяниями, поступками безусловно принадлежит к лику святых, а здесь какая-то присутствует некоторая театральность, ну и некоторая, может быть, даже надуманность. Вот, смотрите, сейчас уже идут сообщения о том, что где-то обнаружили в клинике, где лечился папа, какие-то сосуды, колбы, я не знаю, с его кровью, которую, вероятно, он сдавал в качестве анализов, прошу прощения. Вот. Но даже уже вот этот предмет уже как предмет культа становится, да, кровь папы становится предметом культа. В этом, вот, как-то меня что-то отталкивает, что-то очень сдерживает меня, понимаете? Потому что, ну, можно, действительно, представить себе, что мы находимся где-нибудь в Троице-Сергиевой лавре у мощей преподобного Сергия, но мне трудно представить, чтобы там ещё отдельно почитались какие-то, ну, предметы в виде крови вот этого святого. Согласитесь, что в этом что-то есть немножко странное, и вообще отдаёт каким-то очень тёмным средневековьем.

Т. Олевский — Однако как вам кажется, ведь несмотря на то что после раздела церкви святые, католические святые, православные больше не общие святые, может ли православный мир каким-то образом почитать нового блаженного?

М. Смирнов — Любой человек может поклоняться, я не знаю, ну, допустим, Франциску Ассизскому, очень вдохновлён его подвигом подвижничества, его монашества, его аскетическим каким-то делом.

Т. Олевский — Недавно премьер ссылался, мне кажется, на труды его.

М. Смирнов — Может быть. Даже сам факт того, что святой Франциск Ассизский был стигматизирован, у него на руках были раны, которые напоминали следы от гвоздей, как у распятого Иисуса Христа. Вот даже этот святой, который очень почитаем во всём мире. И особенно если вспомнить Россию времён Серебряного века, многие поэты вдохновлялись этим. И наш известный религиозный деятель, а впоследствии человек, который стал театроведом, Сергей Дурылин, перевёл «Фиоретти» — «Цветочки» Франциска Ассизского на русский язык. Франциск очень почитаем, но ни в одном храме православном мы никогда не увидим его икону. Но я думаю, что то же самое здесь. В личном плане любой человек может, конечно, с уважением или с почитанием относиться к новому блаженному, то есть к папе римскому. Но ясно, что это никогда не станет почитанием общецерковным.

Т. Олевский — Я не буду вас спрашивать о том, что для Восточной Европы означает сам факт беатификации понтифика, который выпестован в Восточной Европе — в Польше... и неизвестно ещё, потому что, насколько я понимаю, там, несколько стран оспаривают место рождения мамы, матери Иоанна Павла II.

М. Смирнов — Да, украинцы и литовцы спорят и говорят, что его мать была литовкой или украинкой. И даже пытаются на этом сыграть — чей папа на самом деле? Больше литовец или больше поляк или украинец, а не поляк.

Т. Олевский — Да. Но вы же не будете отрицать то, что время папства совпало с временем объединения Европы, очень помогло Восточной Европе вписаться в западный мир? Я прав/не прав, как вы считаете?

М. Смирнов — Нет, безусловно, вы правы, потому что его понтификат...

Т. Олевский — Это не подвиг.

М. Смирнов — Совпал с вот этими переменами вообще в мире и в частности в Восточной Европе, но я когда читаю какие-то католические источники, где доказывается, что именно он стал чуть ли не мотором вот этих процессов, да, и в частности даже, прямо скажем, так распада социалистического лагеря, стран социалистических, да, или распада Советского Союза, я думаю, что, знаете, американский конгресс, который оплачивает деятельность Радио Свободы, с этим не согласится, потому что все журналисты Радио Свободы, я могу это из первых рук сказать, я сам работал на этом радио, считают, что они именно разрушили коммунистический мир и Советский Союз. Но я думаю, что какая-то роль покойного папы, конечно, здесь есть. Тем более что...

Т. Олевский — Одним из символов стал, безусловно.

М. Смирнов — Да. Символом — да. Но тем более что... ведь Иоанн Павел II ещё будучи кардиналом, находясь в Соединённых Штатах, очень близко сошёлся со Збигневом Бжезинским, в то время госсекретарём или советником, прошу прощения, по-моему, советником президента.

Т. Олевский — Пошли на ответные конспирологии, я понял.

М. Смирнов — Как угодно, но тем не менее, существует мнение, и оно не опровергнуто, что американские кардиналы, наверное, тоже согласуясь с политикой Госдепа, Госдепартамента, конечно, предполагали, что выбор, который совершит конклав, то есть собор кардиналов, выбирая папу из Польши, тем самым, конечно, даст какой-то импульс для каких-то определённых настроений антикоммунистического характера в странах Восточной Европы, и, ну, в общем, они, конечно, не ошиблись. Хотя надо сказать, что все визиты Иоанна Павла II на родину в Польшу — они проходили совершенно достаточно протокольно, гладко, и никогда папа не позволял каких-то выпадов в адрес Польской народной республики, её правительства, о чём, в общем, свидетельствует ныне здравствующий Ярузельский.

Т. Олевский — Да, никто не спорит, что папа был очень умным и аккуратным человеком.

М. Смирнов — Да, он был достаточно...

Т. Олевский — И был талантливым политиком

М. Смирнов — Да. Он был политиком. И даже в своей политике он иногда, конечно, явно балансировал между, так сказать, политикой Америки, например, в Латинской Америке, когда он выступал со своими речами и желанием остановить те процессы либерального характера в католической церкви, такие, например, как движение теологов освобождения. Он в конце концов даже отстранил от католической церкви, лишил сана священников из Никарагуа, которые возглавляли Сен-Денистское правительство. Это явно было сделано, так сказать, в угоду Соединённым Штатам, или, там, допустим, тем режимам в Латинской Америке, которые были. Кстати, папе вменяют ещё и в вину то, что когда жертвы режима Пиночета обращались к нему за помощью, а вы знаете, что многие люди там пропали просто без вести, они были уничтожены, казнены. Это сейчас только вскрылось. То папа не реагировал никоим образом и не поддерживал вот этих латиноамериканских католиков, которые понимали свою задачу не только в том, чтобы быть верными католической церкви, но основываясь на католической теологии, на священном писании и предании, как-то предать жизни церкви новый импульс... церковь, как считали, должна была быть на стороне бедных, а не богатых. А папа лавировал между теми и другими. Он хотел сохранить, в общем, некоторые, прямо сказать, авторитарные, диктаторские даже, прямо скажем, режимы Латинской Америки.

Т. Олевский — Ну, можно так, но, знаете, если сравнивать папу Иоанна Павла II с папой Пием V, святым, насколько я помню, человеком, который просто там... речь шла о такой инквизиции и поддержке людей, в общем-то, не самого обеспеченного...

М. Смирнов — Вы знаете, лучше сравнивать уж тогда с Пием XII, потому что этот папа был во время Второй мировой войны и тоже играл очень сильно на руку сначала нацистской Германии, а потом и тем, кто оказался по ту сторону железного занавеса.

Т. Олевский — А если брать иерархов других церквей, которым так или иначе приходилось сотрудничать с властью самой разнообразной даже?

М. Смирнов — Ну, вы понимаете, оправдать можно всех и сказать, что у них не было выбора, допустим, Пий XII...

Т. Олевский — Я не пытаюсь оправдать, а пытаюсь разобраться в том, а насколько в XX веке роль папы была независима и значима для политиков. С какими вызовами ему приходилось сталкиваться, чтобы сохранить церковь? И какие мотивы были? Были ли это только мотивы геополитические, как мы сейчас с вами рассуждаем? Всё-таки папа как будто бы всегда старается сохранить церковь, да/нет?

М. Смирнов — Ну, разумеется, любой представитель церкви заинтересован в том, чтобы церковь осталась и была жива несмотря на тот или иной политический режим, который присутствует на дворе. Но, понимаете, вот, скажем, Пий XI, предшественник Пия XII, он выступил с энцикликой, которая была направлена против нацизма в Германии. А Пий XII совершенно спокойно общался с представителями нацистской Германии. И для него было самым главным, что Германия станет вот тем санитарным кордоном, а может быть даже и вообще победит и уничтожит Советский Союз, понимаете? Тут разные политические мотивы. К счастью, у покойного папы Иоанна Павла II не было никаких специальных симпатий к Германии. И он когда посещал, допустим, концлагерь в Освенциме, он отдавал должное, и проходя, так сказать, мимо памятника советским солдатам и освободителям, отдавал должное этим людям, которые положили свою жизнь для освобождения Польши. Как поляк он, конечно, был по-другому воспитан. Вот, но то, что он, прямо скажем, ненавидел коммунистическую власть, это факт.

Т. Олевский — Да и она его не очень любила.

М. Смирнов — Она его тоже, видимо, не очень любила.

Т. Олевский — Да. И по слухам, пыталась убить. По слухам.

М. Смирнов — Ну, по слухам — да. А доказательно никто не может сказать, было ли это покушение, которое совершил Али Агджа на Площади святого Петра в Риме, так сказать, заказом какой-нибудь организации «Серые волки», да, из Турции.

Т. Олевский — Угу.

М. Смирнов — Или это так называемый болгарский след, который каким-то образом косвенно тянется к спецслужбам Советского Союза. Это так и осталось недоказанным. Это снова некие спекуляции. Но, вот, то, что папа совершенно чётко как бы прервал, можно сказать, диалог католиков и марксистов, который был до него начат и развивался, это факт. И то, что он, скажем, таких богословов, как Ханс Кюнг, например, да? Немецкий богослов, который выступал за либерализацию церкви, отказался даже принимать его какие-то замечания, какие-то советы, хотя он тоже был один из консультантов, участников второго ватиканского собора, это факт. Ему запретили вообще проповедовать и преподавать в католических университетах. Разве это не остатки инквизиции? Наверное, это тоже ещё осталось, вот, тем самым грузом, который несёт на себе католическая церковь. Она ещё не освободилась до конца от этого. И боюсь, что вот эта беатификация — она к какому-то особенному освобождению, какому-то духу либерализма она не будет способствовать.

Т. Олевский — Говорят, что новый папа довольно реакционист сильный. Ну, в общем, да, груз, который несёт любая церковь, а при этом в обывательском простом человеческом отношении к Иоанну Павлу II кажется, в Европе отношение, как к Санта-Клаусу, как к человеку... как к дедушке... есть бабушка Европы.

М. Смирнов — Ну, да, вы имеете в виду...

Т. Олевский — И есть дедушка Европы.

М. Смирнов — Французскую королеву.

Т. Олевский — Иоанн Павел II. Нет, не так?

М. Смирнов — Да, это похоже. Тем более, что, знаете, когда в 58 лет Иоанн Павел II возглавил католическую церковь, это был самый молодой, может быть, папа, да, за историю. Своим динамизмом, своим, наконец, даже... какой-то способностью к выступлениям. Вообще, в нём ведь, наверное, пропал артист. Мы помним, что ещё в юности играл в театре, да? Своей этой харизмой...

Т. Олевский — Что не помешало ему, заметим...

М. Смирнов — Он стал определённым образом неким шоуменом. Он умел себя на публике вести соответствующим образом. Приезжая в разные страны, падал на колени и целовал землю. Он не стеснялся посетить какой-нибудь рок-концерт, например, где выступали звёзды рок-музыки или пригласить в гости советский цирк и наслаждаться игрой клоунов-жонглёров, да, и поэтому даже есть снимок, где папа сидит на трибуне, вот, или где-то в цирке, и перед ним выступают клоуны, а он как будто в бинокль вот так сложив руки, знаете, у глаз, сидит и улыбается. Ну, он мог себе позволить многое в том, что касалось лично его и некоего человеческого поведения. Он не был так отстранён от людей, как, может быть, его предшественники в силу той традиции. Ведь я напомню, что римские первосвященники вообще как правило не покидали Ватикан. Для них даже само путешествие из Ватикана — это было событие, была специальная, она существует, проведена ветка железной дороги в Ватикан, чтоб папа мог выехать оттуда. А вдруг папа садится на самолёт и вдруг летит в другие страны. Но начал это, конечно, как я уже говорил, Павел VI. Иоанн Павел II был просто в этом смысле рекордсменом, он совершил 104 зарубежных визита в разные страны — и в Соединённые Штаты, в Латинскую Америку, в Африку, и так далее.

Т. Олевский — И при нём канонизировали сотни святых, кстати, да?

М. Смирнов — Да, канонизировали, канонизировали.

Т. Олевский — То есть такая длинная очередь, которая копилась веками, была... укоротилась на значительное количество.

М. Смирнов — Ну, вот в этом тоже ведь произошла как бы некоторая и нарушение традиции, потому что всё-таки годы позволяют более внимательно относиться и к заслугам человека, и рассматривать его с точки зрения святости, праведности и так далее. Он начал с этим очень торопиться. И, кстати говоря, вот, например, он канонизировал такого деятеля церкви католической, как Хосе Мария Эскрива, создателя «Опус Деи». При прочих папах эта организация не имела такого всецерковного уровня, такого авторитета. Но при этом он начал вытеснять из церковной жизни иезуитов, которые были всегда опорой церкви, были его, как даже писала советская пресса, чёрной гвардией Ватикана. А Иоанн Павел II поставил на это место других псов. Это вот именно «Опус Деи» со своей тайной организацией, своей мафиозной структурой, которая может проникать в разные структуры мирского общества, занимать посты министров, и так далее. Причём, связанная, конечно, кинетически с Испанией франкистской, где, как мы знаем, не так было сладко, и с правами человека в том числе. Сколько людей было просто убито во время гражданской войны в Испании? В том числе франкисты тоже несут за это... не только ж коммунисты.

Т. Олевский — Конечно.

М. Смирнов — Ну, вот, папа делал такие очевидные решительные...

Т. Олевский — Мистическая идеология — это отдельный пункт отправления пап, как мы уже говорили.

М. Смирнов — Мне кажется, что вот эти поступки пап — они были, конечно, намеренные. Он полагал, что опираясь на такую организацию, которая имеет тайное членство, как «Опус Деи», он сможет удержать церковь. Но удержал ли он её от проблем, от тех конфликтов внутри самой церкви, как я говорил, где борются консерваторы и либералы, интегристы и обновленцы так называемые? Это ещё вопрос. И нынешний папа ещё более доказывает свою консервативность. Кстати говоря, именно он, будучи ещё кардиналом, Йозеф Ратцингер, нынешний папа выступил с энцикликой Dominus Iesus, в которой... это «Господь Иисус Христос» переводится, в которой он чётко обозначил, что настоящей церковью является только католическая. Все остальные на периферии находятся.

Т. Олевский — Ну, вот, мягкая сила папы Иоанна Павла II. Я объясню, в каком смысле мягкая сила. Мягкая сила в том смысле, что в обывательском представлении дедушка Европы, в политическом смысле жёсткий, серьёзный, умелый политик.

М. Смирнов — Я бы сказал проще. Он на людях, для масс-медиа он прекрасный шоумен, а при этом внутри в сердце своём он такой вот средневековый рыцарь, который готов всеми мерами, даже жёсткими, даже путём отлучения тех священников, которые выступают с критикой папства и даже подчёркивают, что необходимо отменить такие вещи, как непогрешимость папы в вопросах веры и нравственности, да, это более функция всё-таки собора, или, допустим, запрет священников либерально настроенных. Это действительно такая двойная, я бы сказал, политика. И ещё я бы отметил, что, вот, смотрите, при всей вот этой жёсткости покойного папы всё-таки эта жёсткость касалась только одних людей — которые были настроены либерально и критически к Ватикану. А все случаи, которые были связаны со скандалами, с той же педофилией, которая была в Ирландии, в Соединённых Штатах Америки, в Европе... когда дело доходило и когда становилось об этом известно в Ватикане... ведь всё это замалчивалось. И поэтому когда сегодня жертвы этих насилий со стороны духовенства говорят о том, что они... на них просто не обращают внимания, в этом есть вина не только нынешнего папы, но и предыдущего.

Т. Олевский — Скептически настроенный Марк Смирнов... я думаю, вскоре мы услышим и мнение адвокатов, которые выступили исключительно с позиций, да, блаженности будущего Иоанна Павла II.

М. Смирнов — Меня, наверное, точно нужно отлучить от церкви за критику.

Т. Олевский — Завтра утром уже Иоанн Павел II будет причислен к лику блаженных. «Не так».

М. Смирнов — Nolens volens.

Т. Олевский — «Эхо Москвы», Тимур Олевский. Спасибо.