Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Это наша совместная программа с журналом «Знание — сила» и внутри этой программы у нас небольшой цикл, цикл о разных аспектах Второй мировой войны и, в особенности, о дневниках, записках и явлениях некоторых, отраженных в оных. Олег Будницкий, историк, и мы говорили о преступлениях, сексуальных преступлениях и Вермахта и о политике Вермахта в этом отношении, в отношении половой жизни, и а сейчас как раз наверное в Германии, и здесь такое важное слово, которое прозвучало в прошлой передаче — месть. И вообще-то это один из побудительных мотивов, насколько я понимаю, и это видно по высказываниям, по запискам, дневникам.

Олег Будницкий — Ну, безусловно, да. Добрый день.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Вы знаете, в последнее время тема Красной Армии в Германии, особенно тема массовых изнасилований, стала достаточно популярной за рубежом. В общем, выходит десятки, если не сотни работ, особенно в конце XX — начале XXI века, ну у нас эта тема считается как бы пока нелегитимной, в основном ей, так сказать, заполнен Интернет. Но я бы хотел немножко шире поставить вопрос, что называется. Вообще, о наших представлениях об истории Великой Отечественной войны и в том числе её завершающей фазе. Если мы говорим о пребывании Красной Армии в Германию, походе Красной Армии в Германию, то обычно, я бы даже сказал, всегда, это подаётся в терминах освобождения, освобождение немецкого народа от фашизма. В конечном счёте так оно и было.

С. Бунтман — Да, на самом деле так, но меня, например, всегда коробило восьмое число, когда, например, совместные мероприятия с ГДР-овской школой были у нас. Что говорил директор, вот это был элемент для меня не всей правды.

О. Будницкий — Разумеется, и в 45-ом году это выглядело совсем иначе, чем потом это объяснялось и преподавалось. Вообще, если почитать официозные тексты, которые были в советское время и во время существования ГДР, и дружба социалистической Германии, и инерция эта продолжается до настоящего дня, только впечатление такое, что Красная Армия пришла в Германию, чтобы накормить немецких женщин и детей. И у нас самым популярным фильмом пребывания Красной Армии в Германии — это полевая кухня и очередь немецких женщин и детей с котелками, с какими-то банками консервными, чтобы получить еду. Совершенно верно, это было, безусловно, особенно в Берлине в первые майские дни 45-го года, немножко позднее, когда вышло соответствующее указание. На самом деле Красная Армия в 45-ом году шла в Германию не для того чтобы кого-то освобождать. Я имею в виду — если освобождать, то уж во всяком случае не немцев. И Красная Армия шла в Германию не для того чтобы обеспечить пропитание немецких женщин и детей, которые, кстати говоря, до перенесения боевых действий на территорию Германии жили достаточно неплохо по сравнению с советскими.

С. Бунтман — По сравнению, там были свои трудности, которые не указывались, невероятные лишения.

О. Будницкий — Трудности совсем другого порядка. И всё то, что противоречило этой версии, тщательно вычищалось из книг, и, в общем, отовсюду. Я приведу один разительный пример. Я думаю, все, кто интересуется историей Второй Мировой Войны, знакомы с книгой Александра Верта «Россия в войне 41-45». Я считаю, что это до сих пор лучшая книга.

С. Бунтман — Это очень хорошая книга.

О. Будницкий — Да, очень хорошая. Я думаю, что это лучшая книга о войне, если брать её не сугубо военные аспекты, а как раз то, что мы называем человеческим измерением войны. Верт был сам во время войны в Советском Союзе, и он прекрасно говорил по-русски, он сын русского эмигранта, и, когда в 67 году вышла его книга — это был бестселлер, и зачитывались, она стоила безумные деньги на книжном рынке, сейчас помню, на чёрном, потому что достать её было невозможно.

С. Бунтман — Как мне повезло, у нас сразу появилась эта книжка в нашей семье, и я мог читать сколько угодно.

О. Будницкий — И там честно писали, что издание сокращенное, там и так было 670 страниц. Но, видимо, читатели не представляли или не представляют, насколько сокращённой. В оригинале по-английски — 1100 страниц. Более того, ну при переводе на русский немножко текст ужимается, но даже в таком виде это 200 страниц выброшенного текста русского. А книжку Верта на самом деле издали за два года до официального его выхода для служебного пользования в нумерованном числе экземпляров. Начальству было позволено знать о некоторых аспектах войны, тех, которые не было дозволено знать советским людям. Ну, вот я приведу некоторые цитаты, это я цитирую по переводу, временами довольно корявому, который был сделан для служебного пользования и который распространялся среди различных партийных и советских руководителей и в спецхраны библиотек несколько сотен экземпляров было выпущено всего. И, кстати говоря, когда Верта сейчас переиздали, то переиздали опять в сокращённом почему-то виде. Полный текст — это где-то 970 страниц. Цитирую Верта, 64-ый год. «Что бы ни утверждали авторы официальных публикаций, русские солдаты были отнюдь не галантными рыцарями в блестящих доспехах. Если в славянских странах они вели себя в достаточной степени хорошо, хотя были далеки от идеального поведения, то что касается Венгрии, Австрии и далее Германии, то это было уже совсем другое дело.» И вот такая фраза, цитирую: «Казахи и другие азиаты зачастую соперничали со своими предками — воинами Чингисхана, особенно в Германии, где все ... мальчиков вызывало проявление их вожделения. Ну, наверное, если бы такую фразу напечатали в советское время, был бы инфаркт миокарда от таких текстов.

С. Бунтман — Причём в государственных масштабах.

О. Будницкий — И далее он пишет, и он пишет то, чему он сам был свидетелем, он был с войсками Красной Армии: «Едва только русские войска, почти четыре года воевавшие на русской земле и видевшие тысячи лежавших в развалинах русских городов и сёл, не могли, ворвавшись в Германию, противостоять желанию отомстить. Едва только русские вступили в Германию, начались разного рода эксцессы: на первых порах солдаты сожгли множество домов, а иногда и целые города, только потому, что они были немецкие. Широкое распространение получили также воровство, грабежи, изнасилования. Изнасилования, бесспорно, иногда сопровождались настоящим зверством. Однако, как говорил мне позже один русский майор, — имени он, естественно, не называет, — многие немки попросту считают, что теперь очередь русских и что сопротивляться бесполезно». Далее цитата этого майора: «Обычно всё происходило очень просто, нашему парню было достаточно сказать: „Фрау, ком“, то есть „Фрау, пошли“ и немка уже знала, чего от неё хотят. Будем смотреть на вещи прямо: почти 4 года Красная Армия испытывала сексуальный голод. Офицеры, особенно штабные, как-то устраивались: многие из них имели полевых жён — секретарш, машинисток, медсестёр, официанток из столовой, но у простого Ваньки таких возможностей почти не было. Некоторым везло в наших освобождённых городах, но не большинству. Наши ребята так изголодались по женщинам, что нередко насиловали старух шестидесяти, семидесяти, а то и восьмидесяти лет к безмерному удивлению, если не к удовольствию, этих бабушек». Ну я признаю, что это возмутительно, причём особенно скверно вели себя в этом отношении казахи, представители других азиатских народностей, ну, я сразу хочу сказать, чтобы меня не обвинили тут.

С. Бунтман — Да, давайте мы не будем.

О. Будницкий — Значит, во-первых, это цитата, во-вторых, это обычный приём списывать на кого-то.

С. Бунтман — Ну конечно.

О. Будницкий — На самом деле казахов в Красной Армии было менее одного процента. Так это касается любых других людей, призванных из Средней Азии или Закавказья, поэтому списывать это на кого-то совершенно не приходится. Подавляющее большинство состава Красной Армии — это были, собственно говоря, европейцы, скажем так, то есть те, кто жил на европейской части, славяне и другие народы. Ну хорошо, это, так сказать, глазами Александра Верта и со слов неназванного майора. И вообще, я хочу сказать, что подавляющее большинство книг и статей, вышедших на Западе, а практически они выходят только на Западе, а не у нас, они опираются на данные немецкой стороны, они опираются на какие-то наблюдения, как правило, это союзная разведка, скажем так или ещё что-то в таком духе, иногда — на советские официальные документы. Но крайне редко — на свидетельства, собственно говоря, советских солдат и офицеров. И даже есть мнение, оно сформулировано в блестящей, с моей точки зрения, книге британского историка Кэтрин Меридейл «Война Ивана» о том, что, собственно, об этом не пишут, не говорят и не хотят говорить, ну, отчасти это справедливо. И она пишет, в частности, в своей культуре тотального отрицания, удивляется мемуарам Льва Копелева, неоднократно издававшиеся у нас, так хранит вечно, где он описывает, собственно, эту эпопею в Германии, и воспоминания Леонида Рабичева недавно, тогда вышедшей в виде статьи, сейчас в виде книги «Война всё спишет». На самом деле это глубокое заблуждение, существует достаточно большое количество свидетельств советских офицеров и солдат о том, что происходило в Германии, попытки их объяснить, почему это происходило и, собственно говоря, сегодня мы попытаемся, опираясь на свидетельства и размышления советских солдат и офицеров, сделать какие-то обобщения и не только, скажем так, описать, но и пытаться объяснить, что и почему произошло.

С. Бунтман — Для чего это нужно?

О. Будницкий — Хороший вопрос.

С. Бунтман — Потому что есть две простые схемы. Одна простая схема — отрицательная: а, вот, они такие, вошли в Европу, всё там разгромили под предлогом. Вторая — более толковая схема, наверное, вот о которой мы сейчас вспоминали, о чем пишет Александр Верт: защитив свой дом и увидев массу ужасов на своей территории, которые творили немцы, вошли в Германию, чтобы довести войну до конца, войти в Берлин, поставить флаг и показать немцам, что они были очень сильно не правы, всеми способами.

О. Будницкий — Я вижу тут две причины, почему об этом нужно говорить, писать и, в общем, изучить. Первая — профессиональная, историографическая. Когда существует значительный массив литературы на эту тему, причём, литературы, возникшей не в последние годы, об этом писали в первых же трудах, выходивших в 40-ые годы, на этом фоне молчание нашей историографии выглядит нелепо, просто глупо делать вид, что ничего этого не происходило, нам это неизвестно, и мы придерживаемся раз и навсегда установившихся взглядов, тем паче, что, слава Богу, мы живём в условиях относительной свободы слова и исторические работы переводятся на русский язык, в том числе наделавшая много шума и целый скандал вызвавшая книга Энтони Бивора «Падение Берлина». В 2002 году она вышла в Англии, уже в 2004 она вышла уже на русском языке. Это первое. Второе, более важное: ведь кто такие мы? Мы — это наследники, приемники наших предков и мы не можем сказать так: «Вот это наши, которые хорошие, а вот это уже не наши, которые плохие». В нас как в поколении, это, конечно, очень абстрактные категории филофские, я их не очень люблю, но в нас заложено то, что было в наших предках — и плохое, и хорошее, и чтобы понять, кто такие мы, мы должны знать, кем были они. Они — это часть нас. Не знаю, насколько это понятно то, что я имею в виду и насколько это верно, но мне кажется, что в этом есть, собственно говоря, миссия истории, потому что история — это процесс непрерывный, собственно говоря, настоящее — это сумма прошлого. Так вот, посмотрим глазами тогдашних людей, участников, попробуем понять, что и почему происходило. Цитирую Николая Иноземцева, сержанта Николая Иноземцева, я уже упоминал его, будущий советский академик. Дневник. «Горящие немецкие города, следы скоротечных боёв на дорогах, группы пленных немцев сдаются большими партиями, в одиночку боятся: расстреляют. Трупы мужчин, женщин и детей в квартирах, вереницы повозок с беженцами, изнасилованные женщины, опустошённые сёла, сотни и тысячи брошенных велосипедов на дорогах, огромная масса скота, ревущего семи голосами коровникам удоить и поить — всё это „боевые сцены“, он в кавычках берёт, наступления армии мстителей, сцены разгрома Германии, которая заставит уцелевших немцев, их детей заречься воевать с Россией».

С. Бунтман — Вот, вот, вот.

О. Будницкий — Вот это пишет тогда в Германии. Вот это такое общее ощущение. Майор Борис Слуцкий, я думаю не нужно объяснять, кто это такой, писал в 45 году: «Наш гнев, наша жестокость не нуждается в оправдании. Не время говорить о праве и правде. Немцы первые ушли по ту сторону добра и зла. Да воздастся им за это старицей». Но тем не менее Слуцкий позднее противоречит себе, пишет, что «Жестокость наша была слишком велика, чтобы её можно было оправдать. Объяснить её можно. Можно и должно». Попробуем объяснить. Первое, это личные потери советских солдат и также то, что они видели, проходя через ранее оккупированные территории, и это вызывало естественное и понятное желание расквитаться, рассчитаться. Можно привести множество свидетельств, я приведу одну цитату из письма рядового Владимира Цеолина, он пишет матери и сестре летом 44 года в Белоруссии: «Я узнал и хочу, чтобы все узнали, что такое немцы. Это не люди, они хуже зверей. Разве могут люди сжечь в доме людей, облив их бензином? Не знаю, что я увижу дальше, продвигаясь по земле, захваченной немцами в 41 году, но то, что я увидел, достаточно того, чтобы уничтожить их, бешеных собак». Вот обычный рядовой. Второе — это пропаганда ненависти, причём если в первые какие-то дни, может быть, недели войны была идея классовой розни в Германии, где разделение немецких рабочих, крестьян и нацистов, это кончилось.

С. Бунтман — Да, «В бою столкнулись двое, — это военное стихотворение, — чужой солдат и наш».

О. Будницкий — Да, это кончилось, и здесь, конечно, пальма первенства принадлежит Илье Эренбургу. Я процитирую его знаменитую статью ещё 42 года, но она была у всех в памяти, под названием «Убей немца», и чем она завершалась: «Мы поняли: немцы — не люди. Отныне слово немец — это для нас самое страшное проклятие. Не будем говорить, не будем возмущаться, будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца, то день пропал. Если думаешь ,что за тебя немца убьёт твой сосед, ты не понял угрозы: если ты не убьёшь немца, он убьёт тебя, он возьмёт твоих близких и будет мучить их в своей окаянной Германии. Если ты не можешь убить немца пулей — убей немца штыком. Если он на участке затишья, если ты ждёшь боя — убей немца до боя. Если ты оставишь немца жить, немец повесит русского человека и, — я подчёркиваю, — опозорит русскую женщину. Это вот тема постоянно мелькала, да. Если ты убил одного немца, убей другого. Нет для нас ничего веселее немецких трупов. Сочетание, да? Не считай дней, не считай вёрст, считай одно: убитых тобой немцев. Убей немца — это просит старуха-мать. Убей немца — это молит тебя дитя. Убей немца — это кричит родная земля. Не промахнись, не пропусти, убей». Надо сказать, что Илья Эренбург был самым, как мы знаем, популярным публицистом Великой Отечественной войны. Это, вообще, феномен, ну тут нет времени сейчас говорить об Эренбурге, феномен: еврей, космополит, сноб, человек скорее французской культуры, чем русской, это был главный публицист Великой Отечественной войны. С его статьями, как известно, запрещали солдата пускать на самокрутки. Это было высшее признание. И его эта пропаганда ненависти вполне оправдана и объяснима в 42-43 годах, она была у всех на слуху, у всех в душах.

С. Бунтман — Угу. Я должен напомнить, что это у нас далеко не первая передача, Алёне сказать, что о немцах, о публичных домах, которые создавались здесь, мы говорили ровно неделю назад, Алёна. Посмотрите, на сайте уже есть расшифровка этой передачи. И вы можете сказать, сегодня уже другая сторона медали.

О. Будницкий — И Эренбург был не одинок. Симонов, Шолохов, «Наука ненависти».

С. Бунтман — Симонов писал: «Сколько раз увидишь его, столько раз его и убей».

О. Будницкий — Я хочу процитировать. Стихотворение называлось «Убей его». А в эпоху дружбы народов стало называться «Если дорог тебе твой дом».

С. Бунтман — Ну там оно так начинается «Если дорог тебе твой дом...».

О. Будницкий — Да, да, да, да. Ну называлось ещё «Убей его» первоначально и причём он опять-таки подчёркивает один специфический момент, я цитирую: «Если ты не хочешь отдать ту, с которой вдвоем ходил, ту, что долго поцеловать ты не смел, так её любил. Чтоб фашисты её живьём взяли и, силой зажав в углу, и распяли её втроём, обнажённую на полу. Чтоб досталось трём этим псам в стонах, ненависти, в крови. Всё, что свято берёг ты сам всею силой мужской любви. Знай: никто его не убьёт, если ты его не убьёшь. И пока его не убил, ты молчи о своей любви». Ну и так далее, финал.

С. Бунтман — То есть чувство поругания того, той, которую ты любишь и бережёшь, точнее, чем Симонов, человек в то время, мало того что у него всё ещё на горючем огромной любви у Симонова идёт. И поэтому он очень точно пишет ощущение человека.

О. Будницкий — Совершенно верно.

С. Бунтман — Точно-точно, здесь точнее не скажешь.

О. Будницкий — Совершенно верно, и заканчивает: «Так убей же хоть одного, так убей же его скорей. Сколько раз увидишь его — столько раз его и убей». И таких текстов были сотни, менее сильных, но, в общем, направленных на одно. И непосредственно уже перед тем, как Красная Армия должна была пересечь границу Германии, в частях проводилась уже такая пропаганда, доведённая до каждого бойца. Проводились собрания на тему «Как я буду мстить немецким оккупантам». И в дневниках встречаются удивительные вещи. Например, Золгаллер пишет, что перед наступлением было специальное собрание, и один из старших политработников говорил: «Можете на время забыть о прокуроре». В дневнике Бориса Комского, он был активистом, проводили собрания политактива, комсомольцев и среди прочих, и генерал Горбатов, тот самый знаменитый, говорил, что надо хорошенько отомстить. Газета, в которой служила будущая писательница Елена Рожевская, вышла под лозунгом: «Страшись, Германия! В Берлин идёт Россия». Далее, что ещё сыграло очень важную роль в поведении советской Красной Армии в Германии? Это, конечно, приказ от 20 декабря, приказ ставки 44 года, разрешающий военнослужащим отправлять домой посылки с трофеями. Рядовые могли отправлять раз в месяц до 5 килограммов, офицеры — до 10. Генералы — до 16. Называя вещи своими именами, это был приказ о разрешении мародёрства. И это, запомним это, сыграло очень плохую роль как, собственно говоря, морального состояния армии, так и в том, что делали красноармейцы в Германии.

С. Бунтман — Чувство мести плюс извечная возможность получить город, деревню, как на три дня в какие-то времена, это один из двигательных, побудительных факторов войны.

О. Будницкий — По существу-то да, понимаете.

С. Бунтман — Сейчас мы должны будем прерваться. Можно сейчас мы зафиксируем и прервёмся на 5 минут. Программа «Не так», Олег Будницкий, и мы продолжим.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Мы продолжаем программу «Не так» совместно с журналом «Знание — сила». Месть Красной Армии в Германии. Олег Будницкий. +79859704545, вы можете присылать свои вопросы и замечания Мы включили, уже давно включена видеотрансляция на нашем сайте, так что пожалуйста. Мы говорили сейчас о возможности грабить, то есть присылать посылки.

О. Будницкий — Да, и, понимаете, тут есть две стороны вопроса. Одна — после того тотального грабежа, которая устроила германская армия и соответствующая служба в СССР должна была быть как бы какая-то компенсация, особенно учитывая то, что государству вознаградить солдат было нечем, а нищета была жуткая в Советском Союзе. С другой стороны, ну это бесспорно мародёрство, и в дневниках солдатских появляются именно такие тексты, мы всё хорошо поняли. Василий Тёркин рядовой пишет: «Ну это же мародёрство». Давид Кауфман, будущий Давид Самойлов пишет, что нельзя мстить подлецу, подобляясь ему, но большинство приняло это с удовлетворением и даже вполне, так сказать, люди интеллигентные, скажем так, писали, что вот теперь, как писал один лейтенант из Германии, простые русские имена — Нина, Маруся и так далее будут получать посылку, а не эти немки. Но, повторяю, что способ был выбран не самый удачный, особенно для действующей армии.

С. Бунтман — Это разлагает действующую армию.

О. Будницкий — Безусловно. Дальше какой момент очень важно учесть для понимания, в частности, вот этого дела. В Германии солдаты перестали быть привязаны к централизованному снабжению. В Германии было полно еды в брошенных домах припасов, масса этих консервов домашних, скот бродил и так далее, они не были привязаны к полевой кухне, и ещё очень существенно, что находили в домах солдаты огромное количество вина, домашнего вина, плюс остались склады со спиртным, и есть даже мнение, что специально немцы это оставляли, хотя никаких документальных подтверждений тому нет. Это следовало именно в виду, что армия в значительной степени от наркомовских ста грамм. У них было не 100, а сколько угодно грамм, и практически везде. И ещё один дополнительный фактор: это ярость от высокого уровня жизни немцев. Ну, что-то подобное люди видели в Румынии, даже на задворках Европы, да простят меня граждане Румынии, там был уровень жизни гораздо выше, чем...

С. Бунтман — Если удивлялись даже тому, что было в Прибалтике в советской.

О. Будницкий — Да, но в Германии-то был шок. И вот мой научный руководитель лейтенант Борис Самуилович Итенберг, московский человек с высшим образованием, он писал жене из Германии — и услыхал я жизнь неслыханно хорошую. Как они жили! И вопрос — что им было надо?. Зачем они пошли. Ну немножко такая наивная как всегда марксистского представления, что люди воюют за вещи. И вот это вызывало ярость и стремление: если ты не можешь унести, то уничтожить. И опять сошлюсь, точнее не опять, а сошлюсь на литературу, на поэта: «По дороге на Берлин вьётся серый пух перин». Это Твардовский. Так и начался вот этот поход, где наряду с боевыми действиями шёл тотальный разгром всего немецкого. Процитирую дневник уже упоминавшегося мной лейтенанта Владимира Гельфанда: «Люди здесь, немцы, боятся гнева русского: бегут, бросая всё своё хозяйство и имущество. Германия пылает. И почему-то отрадно наблюдать это злое зрелище. Смерть за смерть. Кровь за кровь. Мне не жалко этих человеконенавистников». Это он записал в день вступления в Германию, это конец января 45 года. И, как, сжигали, если не могли унести, то поджигали, громили, сжигали отдельные имения, дома и целые города. Например, Алленштайн в Пруссии, это польский Ольштын, и можно было зайти к полякам, но солдатам было всё равно, они ещё не знали, как будет переделен мир, кому это достанется, пока что это было немецкое...

С. Бунтман — Это западная часть Восточной Пруссии, да?

О. Будницкий — Это Силезия, скорее всего.

С. Бунтман — А, это нет, это наоборот Силезия Западная.

О. Будницкий — И там, значит, сжигали то, что нельзя было унести и, например, поляки были в страшном гневе, когда вместо нормального города они получили, в общем, обгорелые развалины. Будущий Ольштын, прошлый будущий Ольштын. Как писал впоследствии уже Давид Самойлов, «наши люди не были ни злыми, ни жестокими, но так долго дорывались до Германии, с таким чувством мести и негодования переполнены были сердца, что, конечно, хотелось разгуляться с кистенём и порушить, пожечь, покуражиться зло и весело, отвести душу по-разински, по-пугачевски». И это желание постоянно подогревалось лозунгами, стихами, особенно эренбурговскими статьями. Это он потом, а тогда он записывает в дневнике «Гитлер сумел убедить население Германии, что приход русских означает его поголовную гибель. Нужно сказать, что наши солдаты не стараются опровергнуть это убеждение», — осторожно он записывает в дневнике. И началось, в общем, называя вещи своими именами, форменное безобразие, потому что это вышло за все пределы.

С. Бунтман — Стали с этим бороться, вот Валентин Павлович, что вообще всё враньё, потому что за это всё расстреливали на месте.

О. Будницкий — Ну, Валентин Павлович отчасти прав, но в значительной степени нет, потому что это было явление массовое, и расстреливали отдельных. Так сказать, были показательные расстрелы, но они не носили массового характера. Вообще, судами были осуждены с января по март, не только в Германии, вообще, на всей территории... советскими судами военными более 4000 офицеров только, но это, вообще-то, капля в море, на самом деле, потому что речь шла о нескольких миллионах советских солдат в Европе. Я говорю не только в Германии в данном случае, и остановить это невозможно было никакими мерами. О поджогах, о пожарах речь шла на уровне ЦК. Вот 28 января уже Шикин, зам. начальника главного полит. управления Красной Армии докладывал начальнику управления агитации и пропаганды ЦК Александрову о поджогах, о том, что полит.работники занимаются разъяснением. 27 января вышел очень жёсткий приказ Конева, командующего 1-ым Украинским фронтом, с массой примеров, именно поэтому приказ не опубликован и не доступен, на самом деле, есть только в изложениях различных... Так, были примеры, всякие безобразия, и в том числе примеры того, как танки не могли выехать быстро на позиции, потому что были забиты барахлом, о том, как пьяные танкисты подавили собственную батарею, и так далее, и так далее, и следовали очень жёсткие меры вплоть до расстрела, отправки, разумеется, в штрафные роты, штрафные батальоны. 6 февраля аналогичный приказ, тоже очень жёсткий, дал Рокоссовский, это 2 Белорусский фронт. 1 марта вышел приказ по 1 Белорусскому фронту. И вот я цитирую этот приказ по очень интересной, одной из первых книг, вообще, на эту тему, не только на эту тему, Михаила Семеряги, покойного, к сожалению, «История, как мы управляли в Германии». Он сам был в Германии и служил в советской военной администрации. Вот цитирую этот приказ: «Все населенные пункты вдоль дорог на немецкой территории забиты машинами, повозками и военнослужащими, как проходящими, так и посланными из частей специально для барахорства. Офицеры и рядовые, бросив свои машинные подводы на улицах и во дворах, ходят по складам и квартирам в поисках барахла» Ну и так далее. Самое, коенчно, прискорбное во всей этой истории — это были изнасилования, массовые изнасилования, я процитирую опять-таки современников и свидетелей событий, капитан Солженицын: «Все мы хорошо знали: окажись девушка немкой, их можно было изнасиловать, следом расстрелять, и это было бы почти боевое отличие». Это из «Архипелага ГУЛАГ». Его будущий идейный антагонист, тогда лейтенант, Григорий Померанц: «Идея, овладевшая массами, становится материальной силой. Это Маркс совершенно правильно сказал. В конце войны массами владела идея, что немки от 15 до 60 лет — законная добыча победителя. Никакой Сталин не мог остановить армию». Борис Слуцкий немножко поэтически: «Женщины, нарядные городские женщины, девушки Европы — первая дань, взятая нами с побеждённых». Но этот поэтический образ, если его немножко приземлить, оборачивается, увы, совсем непоэтическими картинами. Я процитирую воспоминания Леонида Рабичева, это февраль 45 года, Восточная Пруссия, о том, как была разгромлена колонна беженцев и он пишет: «Позабыв о долге и чести, об отступающих без боя немецких подразделениях, тысячами набросились на женщин и девочек. Женщины, матери и дочери лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами. Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону. Бросающихся на помощь им детей расстреливают. Гогот, рычание, смех, крики и стоны. Их командиры, майоры и полковники стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует, или, скорее регулирует» и так далее. Ну, честно говоря, мне эта апокалиптическая картина представляется... это написано много лет спустя. Может быть, я заблуждаюсь, он там был, я нет.

С. Бунтман — Ну, скажем так, несколько сконцентрировано.

О. Будницкий — Немножко концентрировано, да. Тем более, не представляю, он пишет о том, как полковники становились в очередь. Полковники в очередь не становятся. Так, записные книжки Василия Гроссмана. Интересно, что они были изданы на излёте перестройки, и опять-таки в цензурованном виде. Например, он пишет о Берлине, что «на улицах много плачущих женщин и девушек». Точка. У несведущего читателя, наверное, может возникнуть мысль, что они плачут, потому что мир, да, и так далее. Следующая фраза выброшена: «Их обидели наши солдаты». Дальше идёт цитата одного французского военнопленного бывшего, он говорит, что он любит Красную Армию, но те вещи, которые она делает по отношению к женщинам и девочкам — это, вообще, нехорошо, «это вредно для вашей пропаганды», — говорит француз.

С. Бунтман — Чтоб успеть, вопрос: существуют ли сведения о подобном поведении союзников? Англичан, американцев.

О. Будницкий — Да, существуют. Более того, есть масса исследований на эту тему. Недавно я прочёл книгу американского юриста Роберта Лилли, специально посвящённую этим преступлениям американских военнослужащих. По суду прошло 14000 человек, было осуждено американцев. Если мы говорим о соотношении, кто сколько изнасиловал женщин, то мы точных цифр никогда не получим, я сразу хочу сказать, все цифры, которые называются в литературе...

С. Бунтман — Извините меня, это не чемпионат мира по изнасилованию. Мы о другом говорим, мы говорим о явлении, насколько оно было массовое и, скажем так, распространённое и рассматривалось с какой-то точки зрения как естественное в той или иной армии, вступившей в Германию.

О. Будницкий — Ну, я говорю о цифрах, потому что их всегда сравнивают, всегда хотят, так сказать... В любой армии это, конечно, как преступление рассматривается, безусловно, и в Красной Армии, и в союзных армиях, и везде. С другой стороны на это зачастую закрывали глаза в большинстве случаев. Ещё раз хочу сказать, что те 14000 дел, которые прошли через американскую военную юстицию, да, это верхушка айсберга. Конечно, их было гораздо больше. Особенно «отличились» в кавычках французы, и речь идёт о штурме Штутгарта. Там были эпизоды, которые сопоставимы с тем, что творилось в Берлине в период с конца апреля до начала мая. В меньшей степени отличились британцы как раз, у них этого меньше есть. Но сказать тут о другом: если мы говорим о такой специфической сфере, как всякие такие сексуальные отношения и вещи, то в отличие от советских солдат, союзные солдаты имели возможность, имели отпуска, увольнительные, системы секс-индустрии.

С. Бунтман — Напряжение было не такое у них.

О. Будницкий — И кроме того, когда они пришли в Германию, у них было за что купить немецких женщин. У них были шоколад, сигареты и другие товары стандартные на чёрном рынке. Прошу прощения за такие детали, это я беру из литературы соответствующей американской и из воспоминаний американских солдат, переспать с женщиной стоило 3 сигареты. Были такие ставки в 45, во всяком случае, году. Сигареты опять-таки не означает, что все женщины курили, это был ходовой товар на чёрном рынке.

С. Бунтман — Ну это разменная монета, сигарета.

О. Будницкий — Так что, увы, это была такая ситуация и впоследствии немцы зло говорили, что немецкая армия сопротивлялась 5 лет, а немецкие женщины 5 минут, но я тут не обсуждаю проблемы морали, когда женщина сталкивается с человеком с ружьём, с ружьём — это, конечно, условно, это мог быть автомат или пистолет, то выбор очень ограничен, скажем так. Это один момент. Второй момент, особенно это касалось непосредственно после окончания войны, та ситуация голода и так далее, она, в общем, толкала многих женщин на панель. Это уже немножко другая история, история послевоенного времени. Можно привести массу других, увы, ужасных примеров, которые содержатся в записках наших, повторяю, военнослужащих и наших военных корреспондентов или политработников. Василий Гроссман описывает жуткую сцену, когда насилуют кормящую мать в сарае, и родственники приходят к насильникам и просят, чтобы сделали перерыв, потому что плачет ребёнок, пришло время кормить. Или Евгений Плимак вспоминает, что в одном доме он обнаружил плачущих родителей около пятнадцати или шестнадцатилетней девушки, которую изнасиловали и прострелили, как он пишет, пуля прошла недалеко от сердца, она жива, у него нет возможности ехать вперёд что-то сделать, и он оставляет записку, что первый же военнослужащий Красной Армии, который придёт, он, значит, должен оказать помощь и отправить в госпиталь, но вряд ли это случилось, увы, хотя всякие чудеса бывали. Знали ли на самом верху? Конечно, знали. Конечно, знали. Так, например, 17 марта 45 года Берия доносил Сталину и Молотову, что многие немцы — так он писал — заявляют, что в Восточной Пруссии все оставшиеся в тылу Красной Армии немецкие женщины изнасилованы боцами Красной Армией.

С. Бунтман — Ну, все.

О. Будницкий — Я цитирую товарища Берия. И далее он приводит некоторые конкретные... заявляют немцы, пишет... конкретные примеры: на одном из сборных пунктов сотрудники НКВД обнаружили троих немецких женщин и 12 детей с перерезанными лучезапястными, короче говоря, с попыткой вскрыть вены, и, что показала одна из женщин — когда передовые части Красной Армии ворвались в местечко, красноармейцы вытащили её во двор, где она была изнасилована поочередно двенадцатью солдатами. Другие солдаты тем временем насиловали её соседок. В ту же ночь в подвал ворвались шестеро других солдат, которые изнасиловали женщин на глазах детей. 5 февраля насильников было трое. 6 февраля 8 пьяных солдат не только изнасиловали, но и избили женщин и так далее. И как опять-таки из той же докладной Берии, под воздействием немецкой пропаганды о том, что Красная Армия сделается немцами, и, увидев действительно издевательство над нами, мы решили покончить жизнь самоубийством, для чего пытались перерезать вены и так далее. Это то, что легло на стол Сталину непосредственно. Вот такая была прискорбная история.

С. Бунтман — Когда-то это прекратилось?

О. Будницкий — Да, это прекратилось приблизительно с середины мая 45 года. Меры стали принимать, как я уже сказал, в конце января — начале февраля.

С. Бунтман — Начали принимать уже, да?

О. Будницкий — Да, начали принимать на уровне фронтов. Конечно, сбили эту волну, но далеко не полностью. Опять же сошлюсь на Григория Померанца: «Никакой Сталин не мог остановить армию». Опять-таки, когда мы говорим «армия», это очень широкое обобщение, понимаете. Вот там, эти делают, все делают. Эта делала какая-то группа людей, их было немало, к сожалению, но это не большинство армии. И в армии были те, кто принимал меры, пытался это остановить. Надо сказать, что отношение было очень двойственным. С одной стороны, боролись, принимали меры. С другой стороны, вот Лев Копелев, который пытался остановить эти безобразия, его арестовали. За что? За буржуазный гуманизм. Он в итоге получил 10 лет лагерей. Майор Лев Копелев, на самом, так сказать, конце войны. И были другие, например, Николай Иноземцев записывает слова своего товарища, погибшего в апреле 45 года, Николая Сафонова: «Мне не жалко немцев, но они позорят армию». Давид Самойлов был убеждён, что Сталин специально это разрешил, чтобы армия, как он пишет, «не одержала моральной победы». Я думаю, что дело здесь не в этом, очень сложная конструкция.

С. Бунтман — Это сложноватая, да.

О. Будницкий — Я цитирую, опять-таки Давида Самойлова, думаю, что это усложнение ситуации. «В армии были очень разные люди. Сталин говорил чехословацким коммунистам, югославским коммунистам, что не думайте о Красной Армии идеально, там много уголовников, там самые разные люди» и так далее. Списывать всё на уголовников не приходится. Уголовников мы точно знаем сколько было в армии за всё время войны — 212 с чем-то тысяч. Это не критическая масса. Не все эти уголовники были в Германии, хотя влияние, конечно, какое-то было. Люди были очень разные, очень разной культуры, очень разных представлений. И очень разной морали. Война никого не делает лучше, так. Есть у нас очень, с моей точки зрения, неверная и вредная мысль, что война привела к некоему очищению, что люди стали лучше. Люди стали хуже. Война никого не делает лучше. И это следует иметь в виду. В армии было, наверное, большинство в это время людей, которые были призваны с оккупированных территорий, которые пережили Бог знает что. В армию призывали немедленно освобождённых из концлагерей военнопленных. Призывали остербайтеров, освобождённых тоже из трудовых лагерей. В общем, публика была очень разная и обобщать это, конечно, не следует.

С. Бунтман — Потом есть такая вещь немаловажная, как тяжело, даже если ты в абсолютном сознании, даже ты категорически против этого, как тяжело сопротивляться собственным товарищам, тем, кто находится рядом.

О. Будницкий — Есть элемент, да, влияния.

С. Бунтман — Особенно это, нет, среда совершенно агрессивная, среда направленная, с которой ты связан массой нитей, и вдруг здесь ты станешь совершенно другим. Это тоже, особенно для молодых, это невероятная тяжесть, психологическая тяжесть.

О. Будницкий — Это один из моментов, безусловно. Когда был намечен чётко поворот в сторону прекратить месть и всё такое прочее. Это, конечно, статья Александрова 14 апреля 45 года в «Правде». Товарищ Эренбург упрощает направленное против публицистики Эренбурга, Эренбург продолжает писать, что немцы — это одна банда, и виселица в Берлине, и прочее, и прочее. Так, с одной стороны он писал, что мы не должны насиловать, убивать и так далее, и так далее, гражданское население, скажем так, но в то же время эта пропаганда ненастий продолжалась, и статья Александрова 14 апреля давала сигнал. 20 апреля вышел приказ Сталина о том, что надо это прекратить. Тоже интересная мотивировка, там нет никаких моральных осуждений, там идея такая, что это усиливает сопротивление немцев, что было чистой правдой. Немцы всё это знали, конечно, и надо сказать...

С. Бунтман — Кстати говоря, вот эти самые немецкие распоряжения, о которых мы говорили, они тоже прагматическими соображения были, что это портит немецкой армии, немецкого населения.

О. Будницкий — Совершенно верно. Уже стали думать о будущем устройстве мира. Кроме того, это было весьма, с точки зрения практической, нужно было остановить. Естественно, когда такие массовые вещи происходят, колоссальный рост вен. заболеваний. По первому Белорусскому фронту с февраля по март 45 года в 4 раза, в 4. Дальше у меня, к сожалению, статистики нет, но я думаю, что было не лучше, если не хуже и, конечно, это надо было прекращать и думать о послевоенном опять-таки устройстве и о том, что с Германией надо что-то делать, Германией нужно управлять и управлять совсем по-другому. Вот тогда появляются и полевые кухни, тогда появляется эта идея — мы пришли к вам с миром, но хотя армию остановить было тяжело. Пик изнасилований — это Берлин. Это примерно с 25–26 апреля до 5 мая.

С. Бунтман — Ну да, вот такое случилось.

О. Будницкий — Всё. После этого стали жёстко закручивать гайки, как пишет тот же Григорий Померанц, так обобщенно: «за немку стали давать 5 лет, за чешку — 10». И постепенно армию вернули, так сказать, в русло нормальной воинской дисциплины.

С. Бунтман — Буквально меньше минуты обобщим, каждый раз спрашивают, какова цель вашего исследования? Опорочить победу? Кому это нужно сейчас? Давайте повторим всё-таки.

О. Будницкий — Ещё раз я повторю. Правда никому во вред не шла. У нас 67 процентов населения, считает, что мы не знаем всей правды о войне. Когда люди узнают эту правду, она не всем нравится. Если мы хотим понять не только историю, если мы хотим понять настоящее, если мы хотим понять какие-то отношения между странами и отношение стран к своей истории, мы должны знать, что было на самом деле. Сделать вид, что, если мы об этом не говорим, этого не происходило и никто об этом не знает, это нелепо, мы сами загоняем себя в угол, и, в общем, такая наша работа историков — рассказать, как было в действительности.

С. Бунтман — Олег Будницкий, программа «Не так».