Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Мы продолжаем наши программы, совместные с журналом «Знание — сила», и вот сейчас у нас с сегодняшнего дня и в течение 3-х суббот у нас будут передачи с Олегом Будницким. Добрый день.

Олег Будницкий — Здравствуйте.

С. Бунтман — И вот мы сегодня решили сделать такой некий отчет о проделанной вами работе, Олег, за последнее время, потому что довольно давно мы не встречались.

О. Будницкий — Ну, год.

С. Бунтман — Да. И, вот, о проделанной работе и как раз в связи со Второй мировой войной будут несколько передач по разным темам, которые так или иначе друг с дружкой сходятся. Сегодня мы начнем с солдатских дневников. Сразу вопрос из интернета тут же, преподаватель из Пензы сразу говорит (несколько вопросов от него же прочту): «Солдатский дневник времен Второй мировой сейчас, по сути дела, музейный экспонат. Какова судьба дневников тех солдат, что пали на поле боя? (сразу бросаю все вопросы). Было ли ведение дневников характерно, скорее, для офицеров? У них, в среднем, вероятно, выше уровень образования». И следующий вопрос от него же: «Были ли случаи, когда за написание в дневнике секретных сведений военнослужащий подвергался суровым дисциплинарным мерам? Запрещалось ли ведение дневников? Каковы были порядки в этом плане у немцев и в Красной армии? Бытовые вопросы. Реально ли было в действующей армии найти тетрадку, карандаш для ведения дневника? Где хранили дневники?» В общем, сразу спасибо преподавателю из Пензы.

О. Будницкий — Ну такие, профессиональные вопросы.

С. Бунтман — Набросал массу хороших вопросов, настоящих.

О. Будницкий — Правильные вопросы, да. Ну тогда давайте сразу на те вопросы и будем отвечать, тем более, что я, собственно, и собирался о многом из этого говорить. Так вот, специального приказа, запрещающего ведение дневников, не было, на самом деле. Во всяком случае, мне не удалось его обнаружить. Были общие приказы, касающиеся режима секретности. И, естественно, ведение дневников — это было явное нарушение режима секретности. И все об этом знали, что дневники вести нельзя. Но по счастью для историков в России нет таких приказов, которые бы ни нарушались или которые бы ни трактовались каким-то другим образом. И те дневники, которые сохранились, — это, на самом деле, музейные экспонаты, их очень мало. Во всяком случае, те, которые опубликованы, или те, которые мне удалось обнаружить в каких-то частных, как правило, частных архивах, их очень немного.

И на практике, еще раз повторю, было по-разному. Некоторые вели дневник на отдельных листочках и прятали тщательно. Другие вели совершенно открыто, и более того, начальство об этом знало. И даже, вот я приведу пример с огромным невероятным по объему дневником Владимира Гельфанда, ему, скажем, командир советовал вести дневник не химическим карандашом, а простым, потому что лучше сохранится. А политрук даже рекомендовал, что именно писать в дневнике.

С. Бунтман — Хм?

О. Будницкий — Да. Здесь очень есть такой забавный момент, я позволю себе процитировать эту запись: «Политрук рассказал мне, как вести дневник. После того случая, когда он обнаружил случайно увиденные в дневнике разные глупости, я пишу теперь так, как подсказал мне политрук. Он говорит, что в дневнике надо писать только о работе роты, о ходе боев, об умелом руководстве ротной команды, о беседах с воинами, проводимых политруком, о выступлениях по поводу бесед красноармейцев и так далее. Так именно я и буду писать впредь». Дальше еще более удивительная запись: «Ночью спалил меня политрук, сегодня днем тоже. Я теперь выбрался на площадку для миномета из своего окопа (а он — минометчик). Это, пожалуй, даже удобней для меня. Я в восторге. Ведь, если бы не политрук, кто бы руководил моими действиями?» Ну, впечатление такое, что у человека что-то случилось с головой — ну, если уж не контузия, то...

С. Бунтман — Или он пишет специально для политрука.

О. Будницкий — Совершенно верно. Через 2 недели появляется запись: «Впервые здесь я открыто записал, ибо избавился от политрука, когда тот указал, как писать дневник и что писать в нем». Ну, далее продолжаются те самые глупости, которые, на самом деле, глупости в кавычках и которые наиболее интересны для нас. Но которые, разумеется, были неприемлемы для политрука и для прочей публики, приставленной надзирать за взглядами солдат и младших офицеров. Гельфанд был сначала рядовым, потом стал лейтенантом.

Скажем, Ирины Дунаевской дневник недавно опубликован, военная переводчица. С ней несколько раз беседовали сотрудники СМЕРШа на предмет, чего там она пишет. Она показывала свои записи, что они такие, очень краткие, стенографические и там нет номеров частей, нет дислокаций, то есть нет ничего такого. И, в общем, от нее как-то отстали. Ну, пишешь — пиши.

Так что было по-разному, на самом деле. В некоторых случаях совершенно запрещалось. Рядовой Василий Цымбал, например, вел дневник с 1945-го по 1946-й год совершенно открыто, тоже никто, в общем, никогда не задавал ему никаких вопросов. Так что бывало по-разному, но, как правило, все-таки, ведение записей запрещалось.

О том, насколько кто чаще вел дневник, офицеры или рядовые. Ну, вы знаете, такой статистики нет. Могу сказать только вот что: что если дневники вели рядовые, то, как правило, рядовые эти находились, все-таки, не в окопе на передовой, потому что это было очень сложно, если не невозможно. Бывали случаи, когда люди писали, действительно, участвующие непосредственно в боях на передовой, но чаще это или, скажем, связист, который, все-таки, немножко отдельно и у него немножко другая функция, чем ходить в атаку. Или это переводчик, или что-то в таком духе. Это не означало, что эти люди находились в какой-то гарантированной безопасности. Это совершенно не так.

Скажем, Ирина Дунаевская, женщина, переводчица, которая, в принципе, сидела в штабе и проходила сначала по ведомству то разведки, то политорганов пропаганды среди войск противника, она была несколько раз ранена, к счастью, легко. Почти все те, кто вел дневники, во всяком случае, те дневники, о которых я сегодня буду говорить, все они были ранены в разное время и в разной степени. Кто-то тяжело, кто-то легко, но, в общем, все получили в той или иной степени ранения и всем в тех или иных ситуациях приходилось, собственно, участвовать в боях непосредственно с противником. С винтовкой или с автоматом, или еще с чем-нибудь в руках.

Дневники тех, кто находился в пехоте или в артиллерии, но в качестве разведчика, это уникальное, скажем дело, вот, 2 дневника таких, небольших, но чрезвычайно информативных, чрезвычайно интересных, недавно попали мне в руки. Дневник Бориса Комского, сержанта, потом в конце войны лейтенанта и дневник Павла Элькинсона. Дай бог им здоровья, здравствуют, живут один в городе Львове, другой в городе Запорожье, ветераны Великой Отечественной войны.

На чем писали и как писали? Действительно, тетрадки и чернила — это все был дефицит, это было непросто и писали бог знает на чем. Какие-то самодельные делали вещи, какие-то отдельные листки сшивали, брошюровали. Или, скажем, Василий Цымбал, его дневник совершенно поразительный — не могу об этом не сказать. Дневники своего отца дал мне посмотреть и поработать с ними Евгений Цымбал, режиссер. Это 12 книжек таких, подробнейших, мелким почерком исписанных. Он вел их сначала в каких-то книжках на оборотках протоколов, каких-то судебных постановлений кубанского казачьего войска дореволюционных.

С. Бунтман — Боже мой, да. Это где-то найденные, да?

О. Будницкий — Ну, он, вообще, из Ейска и он начинал воевать на Кубани. Был такой специальный партизанский отряд, но он был такой, своеобразный, он был как бы в нашем тылу, совершал набеги через линию фронта. Ну, так, по дневнику получалось, что главная задача, честно говоря, была как бы с противником не встретиться.

Потом попадает в Германию и там он находит уже тоже какие-то книжки, тоже какие-то немецкие специально заготовленные заранее сброшюрованные протоколы и такой готический шрифт, он пишет на оборотках тоже. Так что это, вот, сама фактура — она чрезвычайно интересна.

Так что писали и чернилами, писали и карандашами. Чернила были дефицитом, их как-то добывали, их часто крали, кстати говоря. Несколько таких записей, что «у меня украли сегодня чернила, безобразие» и так далее, и так далее.

С. Бунтман — Карандаш простой сильно разрушается за это время?

О. Будницкий — Это зависит. Это зависит от того, как хранилось. Если хранилось в нормальных более-менее условиях, то, в общем, читабельно.

С. Бунтман — А, в бытовых нормальных условиях?

О. Будницкий — Да, да-да.

С. Бунтман — Ну, если там где-то в шкафу, в ящике.

О. Будницкий — Ну, мыши не поели, не залило, не было каких-то перепадов температуры. В общем, то, что касается хранения архивных документов вообще, ну, в частных архивах это, в общем... Ну, частный архив — это сильно сказано. Если у кого-то дома где-то хранилось в нормальных условиях, то, в общем, это вполне сохраняется.

Кто вел дневники? Вопрос был не в том, в каких чинах или званиях были военнослужащие, а в том, каков был их уровень образования и общей культуры.

С. Бунтман — И плюс привычка. Вот, есть привычка писать вообще.

О. Будницкий — Совершенно верно.

С. Бунтман — Это же бывало, что появлялось уже во время войны. Нет?

О. Будницкий — Да, бывало и я сейчас об этом скажу, но в значительной степени, конечно, вели дневники те, кто их вел до войны или кто, скажем так, готовился к какому-то творческому или, во всяком случае, интеллектуальному труду. Например, Ирина Дунаевская вела дневник с детства и потом, увы, к сожалению (сама об этом пишет), уничтожила его перед тем, как уйти в ополчение. Потом вела дневник в блокадную зиму. Из ополчения она вернулась, ее отправили и она блокадную зиму пережила в Ленинграде, вела дневник перед уходом в армию уже. Она опять его уничтожила. По счастью, свои записи, записи военные с 1942 по 1945 год она сохранила, но, правда, когда стала расшифровывать, как она сама пишет, в конце 80-х, в 90-е годы уже многое самой ей было непонятно, о чем идет речь. Но, в общем, это восстановлено и ею же прокомментировано, и в этом году вышло из печати.

С. Бунтман — А кто издал?

О. Будницкий — «РОССПЭН». Там в серии, есть такая «На обочине войны». Хотя, я не очень понимаю, почему это обочина.

С. Бунтман — Как раз дорога и есть, наверное.

О. Будницкий — Это дорога и есть, причем магистральная. От Ленинграда до Кенигсберга, причем в разведотделе или в политическом отделе по работе с войсками, населением противника. Так, скажем, продолжал вести дневник рядовой Давид Кауфман, который еще до войны уже опубликовал свое первое стихотворение, а впоследствии, наверное, публиковал некоторые стихи, которые относятся к лучшим, написанным о войне. Я думаю, что знатоки литературы уже поняли, что я говорю о Дэвиде Самойлове.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — И для него это было естественно, он вел дневники в 30-е, он продолжал вести их и в войну, хотя они такие, скажем так, не систематические и там кроме записи о том, что он видел и в чем участвовал есть и много общих рассуждений о литературе, ну, что вполне естественно.

С. Бунтман — Это нормально. Это нормальный дневник.

О. Будницкий — Вообще, почти все... Ну, как сказать? Дневники были очень разные и почти все те, кто вел дневник, они, конечно, или закончили 10 классов, практически исключений нет, или были студентами, призванными в армию. Некоторые до войны, когда отменили всякие отсрочки и массами людей брали в армию. Вот, скажем, стал вести дневник армейский студент Николай Иноземцев и вел всю войну фронтовой дневник. Издан впоследствии, этот самый сержант Николай Иноземцев, потом старшина стал академиком Николаем Николаевичем Иноземцевым, много чего написал, но уже в другом жанре. В том числе и писал речи для Леонида Ильича Брежнева. Но фронтовой его дневник потрясающе интересный, конечно.

Так, почти все, кто вел дневники, они хотели что-то написать в будущем, и рассматривали многие дневник как материал для будущих произведений. Скажем, Василий Цымбал, уже мною упоминавшийся, самый старший, он до войны и в начале войны был директором Ейского педагогического училища. Он преподавал литературу, блестяще читал стихи, там все девушки в городе сходили по нему с ума, так, по семейным преданиям, ну и по его обширной переписке с разными дамами, которую он вел в годы войны, с коллегами и с ученицами. И он даже какие-то опусы посылал Горькому. Ну, Горький их так, не слишком одобрил и его дневник — это такая хроника. Вот, он записывает все, вообще все. То есть что он ел, как он спал, какой он сон видел, какие звуки. Ну, то есть все.

С. Бунтман — Ну, это замечательно. Такая подробность — она окупается просто жизнью, историей и нами.

О. Будницкий — Конечно-конечно. То есть, скажем, опубликовать его полностью невозможно, потому что это, все-таки, не чтение для профессионалов, да? Но какие-то фрагменты чрезвычайно интересные. Или, вот, Владимир Гельфанд, о котором я упоминал, он собирался быть... Он еще мальчишкой был, сразу со школьной скамьи призван в армию, прошел всю войну, в Германии служил до 1946 года в оккупационных войсках наших. Но он был совершенно графоман, просто абсолютный графоман. Он писал все время, всюду. То есть, вот, он пишет: «Ага, вот сейчас упал снаряд, но в другую сторону окопа. Вот, его убило, а я живой». И продолжает писать. Фантастика. Я не утрирую, там такие есть.

С. Бунтман — Это понятно, да-да-да.

О. Будницкий — И он каждый день с редчайшими пропусками вел дневник. Он просто огромный по объему. Немцы его перевели, издали по-немецки. По-русски он не выходил, но есть на сайте онлайн. И у всех рано или поздно появляется какой-то намек, что «ну я, может быть, чего-то напишу». Вот, замечательно у Ирины Дунаевской, которая ничего, вроде, писать не собиралась, просто вела всю жизнь дневник, ну и продолжала. Вот, она пишет: «Если меня покалечат, я не смогу работать, напишу книгу о себе, обыкновенной девчонке, выросшей между войнами, участвовавшей в Отечественной войне. Я знаю, я смогу это сделать». Ну, девчонка была не совсем обыкновенная. Вряд ли на всех фронтах Великой Отечественной...

С. Бунтман — Ну, это такой образ. И такое самопредставление очень интересное у многих людей.

О. Будницкий — Ну да. Ну вот, что меня поразило. Несколькими страницами раньше там такая запись. Она читает в свободное время Шатобриана и досадует, что приходится читать в русском переводе, что по-французски его не достать.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Ну, такая, простая совсем обыкновенная девчонка. Ну, она была студенткой Филфака Ленинградского университета, потом стала востоковедом. Вот кто, кажется, не собирался ничего писать, единственный — сержант Павел Элькинсон. Он начал свой дневник 28 августа 1944 года по совершенно конкретному поводу. Цитирую: «Наконец, долгожданный день полного изгнания немцев с нашей земли на нашем участке фронта настал. Вот он пруд, вот она граница. Всего 6 дней прошло с того времени, как мы наступаем. Как много сделано. Полностью очищена Бессарабия, заключен мир с Румынией, завтра перейдем границу. Разве думал я когда-нибудь, что придется побывать за границей? Оказывается, пришлось. Как хочется запомнить все виденное и коротко записать, ведь такое в жизни случается всего один раз». Записки туриста.

С. Бунтман — Полное осознание.

О. Будницкий — Да. Записки туриста. Значит, вот этот самый турист, только туризм был с высшей степенью опасности, побывал с августа 1944 по май 1945 года в Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии и Австрии.

С. Бунтман — Так?

О. Будницкий — И записал свои впечатления и приключения. Ну, приключения мягко говоря, потому что там записи о замечательном венгерском вине перемежаются с записями о том, что сегодня рядом с ним убило начальника разведки, с которым он минуту назад разговаривал. И он такой человек, видно, не склонный к рефлексии, там не много рассуждений и эмоций, а больше информации и впечатлений об окружающем мире. Вдруг у него прорывается, что «когда же это кончится? 3 года и каждый день около меня кого-то убивают и, вот, когда же твоя очередь?» То есть его очередь. Это вдруг у него прорвалось, что называется.

С. Бунтман — То, о чем обычно писать как-то не особенно...

О. Будницкий — Нет. Ну, пишут.

С. Бунтман — Вот, всегда писать о себе, вот, что и я могу, там, каждый день. Вот, об этом, я не знаю, пишут ли об этом?

О. Будницкий — Пишут-пишут. Люди знают об этом, но тоже зависит от человека и от настроения. Вот, скажем, тот же Гельфанд, он жаловался на жизнь постоянно — то не то и орденом его обошли, и там всячески его обижали. Но в чем он был уверен абсолютно, что его не убьют. «Вот, я уверен, что со мной ничего не случится». И ничего не случилось. Вот, поразительно. Причем, я говорю, он сидит в окопе, рвутся вокруг снаряды и, вот, он сидит, пишет дневник, потом еще кроме дневника он по 10 писем в день писал, там, родственникам, знакомым девушкам и так далее. Вот такие вещи. Но некоторых людей, особенно после ранения, когда они чувствовали, что с ними это может случиться...

С. Бунтман — Да, были рядом.

О. Будницкий — Да, это немножко меняет тональность. И некоторые пишут, вот, Борис Комский в том бою, когда он был ранен (это было на Курской дуге, между прочим), сразу бросили в бой. Тоже любопытная история. Он закончил Орловское минометное училище, но это было — училище, естественно, было не в Орле, а в Чемкенте в то время. За день до выпускных экзаменов их погрузили и отправили на Курскую дугу, не присвоив званий. Вот, полгода людей учили. Я понимаю, конечно, что, наверное, каждый человек был на счету, но, все-таки, какой-то должен был быть смысл государственный? Почему почти готовых офицеров выученных надо было...

С. Бунтман — Отправлять рядовыми.

О. Будницкий — Да. Ну, им присвоили сержантов и бросили в мясорубку. Ну, почти все погибли. Почти все погибли, и его дневник, вот этот августовский дневник 1943 года — это просто хроника гибели его полка. Как из полка сделался сводный батальон, рота и все, никого не осталось. Вот тех, кто был ранен и эвакуировали в тыл, те остались живые. А остальные все полностью погибли. И каждый день эти записи, кого убили. Без эмоций, просто он сообщает «Вот, убили того, того, того». Только его прорывает, когда он уже в госпитале, приезжает к нему товарищ то ли из соседней части, то ли тоже по ранению прибывший и рассказывает, кто погиб, в том числе его близкие друзья. И у него просто крик души, он перечисляет их фамилии «Ну как же так?» И это, конечно, такие моменты эмоциональные, связанные и с гибелью друзей, и с ощущением того, что ты сам можешь быть убит. Вот, он записывает, ну, это уже постфактум, конечно, что когда его ранили и они как-то выползали под огнем из боя, и он пишет, что он совершенно был готов к смерти, потому что уже этот бой был для него последний.

Так что люди были в массе своей, те, кто вел дневники, в общем, непростые, скажем так. С одной стороны, это были обыкновенные советские люди, они все абсолютно советские граждане, как бы ни были они критически настроены к окружающей действительности. А трудно было быть не критически настроенным, учитывая то, с чем они постоянно сталкивались. Так они все абсолютно советские, абсолютные патриоты, преданные делу и, вот, тем не менее, в их дневниках отразилось то, чего мы не найдем больше нигде.

С. Бунтман — Ну, вот, мы как раз посмотрим вместе с Олегом Будницким то, что можно найти в этих дневниках, через 5 минут после перерыва.

НОВОСТИ

С. Бунтман — Мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание — сила», мы поговорим о военных дневниках, дневниках времен Великой Отечественной, второй мировой войны. Олег Будницкий у нас в студии, работает видеотрансляция на сайте «Эха Москвы». Вы можете задавать вопросы по телефону +7 985 970-45-45 в форме SMS. Пожалуйста, мы ждем ваших новых вопросов и замечаний. Вот тут Коля, например, пишет у нас. У него есть военный дневник с описанием битв за Прибалтику и Польшу, он хочет его опубликовать.

О. Будницкий — Ну, замечательно. Если нужно содействие профессионального историка, то, пожалуйста, пусть...

С. Бунтман — Коля не стесняйтесь, пришлите нам mail, например.

О. Будницкий — Да-да-да, я с удовольствием в этом посодействую и, в общем, опять же...

С. Бунтман — Напишите, если понадобится, просто mail на наш общий адрес и скажите, чтобы мне передали. Там напишите, что «Передать Бунтману». Я передам Олегу Будницкому все, что нужно.

О. Будницкий — Ну, и можно в контакт войти.

С. Бунтман — Да, конечно, да-да-да. Антон пишет: «Немецкие дневники кажутся более откровенными». Вы наверное, читали? Вопрос «Почему?» у Антона.

О. Будницкий — Ну, видите ли, Антон. Вы, наверное, не все дневники читали, которые писали наши военнослужащие. Они более чем откровенны. Более чем откровенны, там такое написано, чего, конечно, не снилось никаким курирующим, надзирающим органам. По счастью тогда они эти тексты не прочли. Я сейчас процитирую некоторые вещи, и вы поймете, о чем я говорю.

С. Бунтман — Да, вот хотел бы посмотреть во второй части программы, что там, собственно, такое? Потому что человек пишет по-разному, человек пишет, что видит, иногда впадает, наверное вы замечали, человек впадает в те штампы, которые он слышал и читал, там, газетные. Или они абсолютно спонтанные и оригинальные дневники?

О. Будницкий — Вы знаете, вот эти штампы — они, скорее, характерны для мемуаров, позднее написанных, и для различных интервью. Не для всех, но для многих. Люди уже столько раз слышали, видели, читали то, что положено знать о войне, что они невольно начинают эти штампы использовать в своих собственных текстах.

С. Бунтман — То есть образец, как надо говорить о том-то и о том-то.

О. Будницкий — Да. А некоторые просто, ну вот знаете, не хотят о чем-то говорить. Иногда из въевшейся или на генетическом уровне усвоенной осторожности какой-то, или из каких-то других соображений.

Когда человек ведет дневник во время войны, он знает, что его могут убить в любой момент, он совсем по-другому пишет. И кроме того, нет еще никакого канона почти. Канон пытаются создавать, но он еще не утвердился. Не утвердился и люди, ведь, они пишут о том, с чем они сталкиваются, что они видят, что они переживают. Это совсем другая история. Совсем другая история, и если мы хотим понять вот этот быт войны, эти реалии войны, то, что испытывали солдаты рядовые, ну, офицеры там младшего, среднего звена, то мы в официальных реляциях и отчетах, мы что-то можем понять из этого. Но это лишь верхушка. И очень сильно приглаженное и припомаженное. Ну вот, чтобы стало понятно, о чем я говорю, процитирую фрагмент из замечательного, просто потрясающего дневника, фронтовой, так и называется «Фронтовой дневник» Бориса Суриса. Это был молодой совсем человек, в 18 лет призванный в армию, прошедший всю войну. Начинал рядовым, потом дослужился до старшего лейтенанта, был военным переводчиком. В Одессе поступил вопреки воле отца в художественное училище, хотел стать живописцем. Ну, потом стал искусствоведом. И это совершенно поразительно. Поразительно в каком плане? От столь молодого человека не ожидаешь такой наблюдательности. Ну, может быть, глаз художника, уж не знаю. Такого остроумия и такой глубины временами. Ну вот цитирую. «В землянке. Слова Суркова. Ох уж мне эти поэты, взял бы их и посадил с нами в землянку. Стал бы он тогда писать, что ему в холодной землянке тепло? Дураки поэты, ищущие в войне романтики. Сегодня насмотрелся на эту романтику войны. Романтика войны — это дорога, перепаханная минами и снарядами, это топанье неуклюжих солдат по грязи, смешанной с кровью, это сгоревшие танкисты, это рыжий немец с развороченным животом и вырванным половым членом, это оторванная неизвестно у кого скрюченная рука или пьяные солдаты, стреляющие дуг в друга». Ничего не поделаешь: война такова и не такая, как они описывают«. Вот то, что можно найти в солдатских дневниках. Вот эти реалии войны так, как она, на самом деле, не аппетитно, не романтично и не вкусно выглядит.

И в дневниках люди о чем пишут? Ну, пишут о разном. Пишут и о боевом пути собственном, и у них какие-то есть общие соображения, они записывают иногда то, что прочли в газетах или услышали по радио. Очень интересует, что происходит на Западе, когда откроется второй фронт, что там следят некоторые за высказываниями Черчилля. То есть люди политически грамотные, так сказать. Но 3 основные темы — это я недавно прочел в мемуарах замечательных Николая Николаевича Никулина, сержанта Никулина, прошедшего всю войну от Ленинграда до Германии. Потом доктор искусствоведения и хранитель нидерландско-германской живописи Эрмитажа. Он свои воспоминания написал в 1975 году. Это была такая реакция на официозную историю войны и на очередной юбилей.

С. Бунтман — А тогда в очередной раз забронзовела история, просто.

О. Будницкий — Да-да-да. И он написал явно в стол воспоминания и он писал об основных темах солдатских разговоров. 3 такие были темы — смерть, жратва и секс. Это я цитирую. И, в общем, это и есть 3 основных темы солдатских дневников, на самом деле.

То есть много чего другого. Но, вот это найдешь практически везде. И приведу несколько таких моментов, которые касаются, ну, скажем так, тех аспектов войны, которые не упоминаются обычно в мемуарах или те, которые уж никоим образом не оказываются в различных официальных или не слишком официальных историях войны. Ну, вот реалии боя, да? Вот, Борис Комский — это редкий случай, когда человек сразу по выходе из боя, в тот же вечер записывает то, что происходило. «5 августа 1943 года, это на Орловщине. Пошли в атаку, немцы побежали. Наш взвод вырвался вперед, во взводе 8 человек. Прошли деревню Немцы отступают во ржи, наши бегут за ними. Я присел на колено и выстрелил из винтовки. один фриц упал. Ликую, бегу вперед. Вижу двое отстали, командую своим „Окружать!“ один поднял руки, бегу ко второму, нагнал. Оказывается, тот, в кого я стрелял. Ранен в голову. Сует мне в руки индивидуальный пакет. Не перевязал. Здоровый фриц с орденом и орденской лентой. Снял автомат, обыскал. Кто-то кричит „Снимай часы. Чего смотришь?“ И верно, думаю, снял». Вот, кинематографическое такое описание реального боя. И смотрите, тут для меня было удивительно. Немец протягивает индивидуальный пакет советскому солдату, у него нет другой надежды — он ранен, истекает кровью. Кто ему может помочь? Только противник.

С. Бунтман — Ну да, он сдается в плен.

О. Будницкий — Ну да. И, вот, еще любопытно, что Комский записал «не перевязал». Понимаете, ведь, для нас это, как бы, естественно. Это же враг, да? А у него, у меня такое ощущение, что у него был такой некий дискомфорт, почему он раненого хотя и противника, не перевязал. Может, я и надумываю чего-то, но мне кажется, что это так было. И опять-таки сошлюсь на одну удивившую меня запись. Павел Элькинсон уже в Венгрии записывает, цитирую: «Сегодня хлопнул еще одного. Это четвертый. Жалости никакой». Опять-таки, меня удивило не то, что сержант Элькинсон убил еще одного противника, а то, что он записывает, что он не испытывал жалости. А что, должен был?

С. Бунтман — Ну он, с одной стороны, он, наверное, себя контролирует как человек. А с другой стороны, иначе жить невозможно

О. Будницкий — Да, вот это очень интересно.

С. Бунтман — Иначе невозможно воевать. Ну это тоже, это такой элемент рефлексии и самоуговаривания.

О. Будницкий — Ну, это очень интересно.

С. Бунтман — Или замечает за собой. Вот это очень интересно.

О. Будницкий — Да, очень интересно. И для них эти немцы — это не манекены, понимаете? Вот это очень любопытно. Но самое в этом отношении, ну, не могу сказать, интересное — страшная запись — это в дневнике Суриса, он допрашивает немца. И он пишет, что, ну, немец такой, симпатичный, такой, крупный, светловолосый, тяжело ранен в грудь на вылет. И рассказывает Сурису, что он вообще, он в принципе противник был нацизма. Ну, это, наверное, все рассказывали, что он там какой-то там флаг сорвал с товарищами, что еще что-то. Ну, в общем, Сурис испытывает к нему симпатию. И говорит: «Ну, он же тяжело ранен. Что мы с ним можем делать?» И после допроса отвел его в ближайшую палаточку и застрелил. А на следующий день он идет посмотреть, что-то его тянет на труп этого немца. И уже мороз прихватил такой, яркое пятно крови около головы и пишет, что с него уже сняли сапоги и вывернули карманы. И приходит, хотел сказать, домой приходит, приходит в землянку и записывает, переиначивает известный афоризм Эренбурга «Убей немца». Не афоризм, а лозунг, да? Сурис записывает: «Убей немца и очисть его карманы». Вот, одновременно ужас и такой вот черный юмор.

Ну, что еще любопытно? Любопытен временами очень критический взгляд на то, что происходит вокруг. Вообще, я поражаюсь, как Борис Сурис вел такого рода дневник и, в общем, не знаю, боялся — не боялся. Но, во всяком случае, это довольно обширный текст. Что его больше всего беспокоит и волнует? Качество командного состава. Как высшего — он, как ему кажется, во всяком случае, он, все-таки, сидит в штабе, немножко в курсе, что происходит — его поражает неподготовленность операций, необеспеченность флангов, то, что сдача не доводится ясно до командиров батальонов, скажем, и так далее. У него это постоянно идет, вот эти тексты. Он, как бы, не может понять, почему так происходит и об этом пишет. Но более всего его волнует качество командиров младшего и среднего звена. Вот, он пишет: «Наша беда в низком качестве людского состава — и бойцы низкопробные, и командиры не того. Если это командир кадровый, то он, может быть, прекрасный строевик, знает назубок все уставы, может быть, имеет опыт боев, но знаний общеобразовательных, теоретических знаний явно не хватает. Не хватает знаний даже по своей специальности, не говоря уже о смежных. Если он инженер, так о связи у него уже самые смутные представления. Мне кажется, что у немцев этого нет и в этом их сильная сторона. Что-что, а офицерский состав у них, сволочей силен». Это он знал хорошо, поскольку он постоянно работал с захваченными немецкими документами и, собственно, с пленными. Его еще раздражала, как бы, эстетическая сторона, если угодно, офицерского корпуса. Цитирую запись: «Противно смотреть на этих свежеиспеченных лейтенантов, которыми полон полк. Знания их, как мне кажется, даже меньше знаний старых кадровых младших командиров», то есть сержантов. «Это парни с низким образованием, сохранившие все свои грубейшие, хамские манеры, жлобский голос и деревенскую внешность. Не верю я в этих командиров». Но это некий снобизм, конечно, городского.

С. Бунтман — Ну да, снобизм и городского, и повоевавшего при этом еще.

О. Будницкий — Да, да. Это, с одной стороны, так. А с другой стороны, тут многое подмечено, тут многое подмечено. Понимаете, мы все время забываем, что СССР — это была крестьянская страна. И при всем моем почтении к крестьянству...

С. Бунтман — Несмотря на всю индустриализацию, несмотря на все, конечно...

О. Будницкий — 2/3 населения.

С. Бунтман — Конечно, конечно.

О. Будницкий — И крестьянство русское — оно вынесло на себе главную тяжесть войны, на самом деле. Но при этом в условиях современной войны вот эти люди, которые были не слишком образованные, не имели никакого опыта обращения с техникой, жили совершенно в другом ритме и вдруг они оказываются в мясорубке этой войны и если они еще ответственны за других людей, это вело очень часто к очень тяжелым последствиям для армии.

И очень любопытно... Ну, любопытная реакция, которую он записывает по поводу введения погон. Это вызвало у всех недоумение. Вот, реакция — недоумение, что это вообще такое? И потом иронию. Цитирую опять-таки: «Наши нацепляют погоны, в штабе вызвездило, аж глазам больно. Кой на ком погоны сидят как ермолка на свинье. Но вообще, эта вещь внушительная и солидная», как бы, все-таки, сдвиг такой есть. И тут же такая ирония: «Вчера был смотр нашей «имперской армии». В кавычках.

С. Бунтман — Ну, понятно, да.

О. Будницкий — «Безотрадное впечатление, усиливающееся еще тем, что они не обмундированы, оборваны. Разношерстная толпа юнцов и очень пожилых людей. Несколько вполне дегенеративных типов. Пропадешь к черту с такими бойцами. Только рота связи и огнеметная рота как будто ничего». Ну вот такие реалии и это пишет человек, который болеет душой за то, что происходит.

С. Бунтман — ну, конечно — он этим живет и о т этого зависит его жизнь, в частности.

О. Будницкий — Его жизнь, да, да. И все-таки, несмотря на все эти, мягко говоря, отдельные недостатки, которые были, на самом деле, массовыми, приходят победы. Сурис как раз участвует в Сталинградской битве, и потом в действиях на Дону. И вот запись: «Удивляет меня русский народ. После того как его так били 2 года подряд, он нашел в себе силы оправиться и сейчас, нанося удар за ударом, бьет и гонит сильнейшую армию в мире. Бьет, выбрав для нанесения удара самое трудное время года, зиму. Бьет, сам будучи темным и забитым (нечего обманывать себя, что это изжито). Бьет, хотя на той стороне против нас стоят наши братья». 2 последние ремарки требуют некоторого комментария.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Значит, «темным и забитым». Имеется в виду образовательный уровень. Ведь, культурная революция — это был в значительной степени миф. Не в том смысле, что не было колоссального прогресса. Но этот колоссальный прогресс был такого низкого уровня, что даже накануне войны вот эта армия, которая существовала, кадровая армия, она на четверть состояла из людей, у которых было образование ниже 6 классов. А когда в войну стали призывать, в войну призвали еще 27 возрастов, то качественный состав. в смысле образования, он только ухудшался. И вот говоря об этой темноте и забитости, он имел в виду именно низкий образовательный уровень и то, что основная масса людей — это были сельские жители, для которых многое было совершенно в диковинку.

Что касается братьев, то это очень специфический сюжет. То, что во время боев на Дону по данным разведки на стороне немцев сражались казачьи части. Что так и было.

С. Бунтман — Это тогда, когда Краснов появлялся, да?

О. Будницкий — Ну, Краснов там мелькнул.

С. Бунтман — Мелькнул, все-таки.

О. Будницкий — Но, вот, он постоянно записывает по данным разведки и по данным, получаемым от пленных, что на немецкую роту, скажем так, из 400 человек, 100 — казаков. Ну, я думаю, что это сильное преувеличение.

С. Бунтман — Да, все-таки, наверное.

О. Будницкий — Но это мнение того времени, настроение того времени. И он записывает, что сильнее всего лютуют по отношению к нашим пленным и заключенным наши же, та полиция и те части, которые набраны из жителей этой местности.

Вообще, надо сказать, что то ли это следствие вот такого воспитания в сталинское время, тотального недоверия, то ли это следствие, все-таки, того, что на оккупированных территориях люди вели себя очень по-разному, то ли то, что в составе германской армии, действительно, сражались или оказывали какие-то услуги, скажем так, сотни тысяч советских граждан. У людей такое, ярко выраженное, четко выраженное недоверие к тем, кто был на оккупированной территории, к пленным и так далее. Не у каких-то там нквдшников, а у...

С. Бунтман — Просто вообще у обычных солдат, офицеров.

О. Будницкий — Например, идут беженцы, которых немцы пытались... А, ведь, они пытались жителей с этих территорий, освобождаемых красной армией, убрать, чтобы рабочая сила и призывники не оказались опять под контролем советской власти. Ну, на этот раз не удалось. И что им говорят солдаты? «Ну что? Не дошли до Берлина? Что, не помогли вам ваши друзья?» Ну, это же несчастные люди, которые оказались в оккупации, их там сорвали с места и так далее. Ну, это наши солдаты им говорят.

Иногда, возможно, для этого были и реальные основания. А, вот, Борис Комский на Орловщине, у него такое путешествие было по Орловщине пешее. Он был ранен, и потом с командой выздоравливающих — он был старшим — он шел с Центральной России в Белоруссию, чтобы присоединиться к специальному резервному полку, откуда потом людей по частям распределяли. И, вот, он записывает свои впечатления от общения с этими орловскими крестьянами. Пишет: «Люди здесь злые, всех называют „змеями“. Солдаты — змеи, то есть красноармейцы. Немцы — змеи, партизаны — змеи. Все едино, все змеи». Пишет по ходу дела, что «вот, встречает нас слепой язык с хлебом и солью в одной из деревень. Ну, наверное, он также встречал немцев вчера». Или записывает, что «орловские мужички вместе с немцами боролись с партизанами» — такие у него сведения.

Когда заканчивается Орловская область — я не хочу ничего плохого сказать о жителях Орловской области, я хочу сказать, что это записано в дневнике конкретного сержанта Комского, который пешком прошел от деревни к деревни эту Орловскую область поздней осенью 1943 года. И его такого, убежденного советского человека коробит, когда, как он пишет, «крестьяне (это уже в более благоприятных, скажем так, для солдат областях) вроде бы все наши, советские, но в колхозах о партизанах говорят со вздохом». Ну, понятно, что партизаны были разные, да? И, в общем, ведь, крестьянам приходилось кормить к тому же, как мы знаем, и немцев, и партизан.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — И, в общем, поэтому было о чем вздыхать, так?

С. Бунтман — И тех, и других очень часто под угрозой.

О. Будницкий — Да, совершенно верно, да. Вот такие записи. Что еще интересно, перебрасываясь теперь к дневнику Павла Элькинсона, к его европейским впечатлениям? Он — это опять-таки говоря о население, которое было освобождено, но которое, видимо, так уже от всего устало, от войны, что где-то выражало восторг, а где-то было уже все равно. Или уж не знаю, всегда было все равно — кто его знает? Это вопрос, который подлежит дополнительному изучению. Повторю еще раз, по записям в солдатских дневниках картина очень пестрая. И он пишет как замечательно встречают в Болгарии, как они все время сыты, пьяны и уж мы этого выпить не можем, а нам из бутылей этих с вином, бочонков и так далее. И пишет: «Нигде ни в России, ни на Украине так не встречали». (все смеются) В Болгарии, в Сербии, в Югославии. Вообще, это ж надо было умудриться что-то такого натворить в Восточной Европе, что люди, которые так встречали Красную армию, потом были так негативно настроены по отношению к Советскому Союзу.

С. Бунтман — Но это встречала Болгария, которая вообще, конечно, никого никогда не видела предыдущие годы кроме своей армии. И немцев.

О. Будницкий — И немцев, да. Но Сербия то же самое, Сербия тоже очень. Ну, конечно, Румыния, воевавшая против СССР, там было немножко по-другому. Кстати, еще одна мрачная такая запись из дневника Бориса Суриса, когда освободили от немцев один из населенных пунктов, Он пишет, что «в госпитале пристреливают раненых немцев, румын — нет». Ну, в общем, война была достаточно жестокой штукой.

С. Бунтман — Да уж.

О. Будницкий — И так, как она предстает в солдатских дневниках, это совсем не та розовая романтическая приукрашенная картинка, которая очень часто предстает со страниц некоторых исследований, не говоря уже о художественной литературе или о кино. Война — это было совсем не кино, это была не романтика. И если мы хотим понять, как это было на самом деле, следует обратиться к первоисточникам. Тем текстам, которые были созданы людьми, участвовавшими в этом.

С. Бунтман — И именно тогда.

О. Будницкий — И именно тогда.

С. Бунтман — В них не вся полнота того, что происходило, но в них очень важные вещи.

О. Будницкий — Конечно.

С. Бунтман — Спасибо большое. Олег Будницкий, мы нашу серию продолжим в следующую субботу.