Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Лев Гулько — 14:07 в Москве, мы начинаем программу «Не так». У нас сегодня в качестве эксперта в передаче выступает доктор исторических наук, профессор кафедры новой и новейшей истории исторического факультета Московского Государственного Университета имени Ломоносова Владислав Смирнов. Здравствуйте, Владислав Павлович!

Владислав Смирнов — Здравствуйте!

Л. Гулько — Проходит видео-трансляция на нашем сайте, поэтому милости просим, те, кто хочет, может не только слушать, но и смотреть на Владислав Павловича и даже на то, что Владислав Павлович будет излагать. Тема, которую, собственно, вы уже слышали в анонсах — это падение Франции, 1940 год. Поэтому здесь она, так сказать, настолько необъятна, что, ну, по крайней мере, давайте попробуем начать. Вот. Начнем мы, наверное, ... собственно, с поражения Франции, с ее падения...

В. Смирнов — Давайте.

Л. Гулько — Давайте попробуем, да.

В. Смирнов — Ну, 70 лет тому назад все были потрясены огро... военным разгромом Франции, который недаром назвали падением Франции — такого разгрома давно не было. В течении месяца с небольшим французская армия, которая считалась — и французы, во всяком случае, так считали — лучшей армией Европы, была разгромлена наголову. Она насчитывала перед началом военных действий 5 миллионов человек, а в плен взяли 1 800 тысяч. И только 115 тысяч погибло в боях. Создается впечатление, что французская армия просто-таки была молниеносно разгромлена, и это как-то странно. И знаменитый французский историк Марк Блок, участник войны, а потом участник Сопротивления, написал даже книжку «Странное поражение», где он пытался объяснить, что же произошло, почему так случилось. И уже тогда и появились две главных версии объяснения. Одна версия простая, ее французы сразу выдвинули. Немецкая армия была гигантским превосходством, особенно в танках — у немцев было 10 тысяч танков, а у французов 2 тысячи — ну что ж тут можно сделать? А вторую версию выдвинул сначала Молотов, а потом Сталин, а затем все советские историки ее, конечно, подхватили. Сталин так сказал — вот я даже прочитаю: «Правители Франции, дав себя запугать призраком революции, с перепугу положили под ноги Гитлеру свою родину, отказавшись от сопротивления». Ну а как на самом деле, это надо посмотреть, как в действительности все происходило.

Л. Гулько — Я сразу скажу, что у нас есть масса вопросов от наших радиослушателей, которые прислали их нам на наш сайт в интернете — www.echo.msk.ru. Вот один из вопросов от слесаря из Перми. Та Пермь, которая находится в России — тут все это, так сказать, уточнено. Каково было соотношение сил, спрашивает этот слесарь из Перми? Вы уже сказали про танки, с одной стороны...

В. Смирнов — Да, да, да. Правильно сказал слесарь из Перми, потому что это очень важный вопрос. Ну, на самом деле. Никаких 10 тысяч танков у Германии не было. У Германии было примерно 3 тысячи танков — ну вот, чтобы быть точным, я скажу: 2980 танков, считалось, она использовала в наступлении. У Франции было 3298 танков. Ну, это по ведомости. Сколько, там, на самом деле их оказалось на фронте — это другой вопрос. Германия обладала большим перевесом в самолетах. У Германии было 3,5 тысячи самолетов первой линии, причем очень хорошие самолеты — пикирующие бомбардировщики Юнкерс, которых больше нигде тогда не было, и истребители Мессершмидт, тоже великолепные истребители, они тогда всех других превосходили. У Франции было 1657 самолетов, и это, конечно, в два раза меньше. Но Англия была ее союзником, у Англии было еще 1700 самолетов. Но во Франции было расположено только около 500 самолетов. Ну, поскольку в войне еще участвовали с этого времени Бельгия и Голландия, у них еще 500 самолетов было. Теперь армия. Сухопутные силы. Германия располагала 136 дивизиями в тот момент, из них 116 использовались в выступлениях, в том числе, 10 танковых дивизий. У Франции было 110 дивизий, плюс английский экспедиционный корпус, 10 дивизий, и когда в войну вступили Бельгия и Голландия, еще 30 дивизий. Ну т.е. в сумме получалось 150 дивизий, больше, чем у Германии. Но это формально, потому что эти армии Бельгии и Голландии совместных учений не проводили, совместного командования не имели, техники хорошей не имели. А фактически, только Франция и Англия могли реально противостоять немецкому наступлению. Причем что еще надо сказать: у французов танков было почти столько же, даже по ведомости-то и больше, чем у Германии, но Германия свела все свои танковые силы в 10 танковых дивизий, а у Франции было 3 дивизии, четвертая формировалась, ну, и была сформирована, ей командовал тогда полковник де Голль. Но общая стратегия использования танковых сил во Франции состояла в том, что они должны поддерживать пехоту. А стратегия использования танковых сил в Германии состояла в том, что они должны стремительно идти вперед и играть решающую самостоятельную роль. Вот как обстояло дело с соотношением сил.

Л. Гулько — Т.е. французы проиграли по стратегии, Вы считаете?

В. Смирнов — Подождем делать выводы. Я сначала скажу, а потом Вы сделаете выводы.

Л. Гулько — (смеется) Хорошо.

В. Смирнов — Понимаете? Значит, ну, я думаю, слушатели помнят, что война началась, Вторая мировая, с нападения Германии на Польшу, 1 сентября 1939 года. Франция была союзником Польши, Англия тоже, но они ей не очень быстро объявили войну, потому что они все еще надеялись как-нибудь с Германией договориться. Англия объявила войну 3 сентября в 11 часов, а Франция еще немножко потянула, но в 5 часов 3 сентября тоже объявила войну Германии, война началась, но никаких действий на западном фронте французы и англичане не предпринимали. Они оборонительной стратегии там придерживались — ну, Польшу раздавили, а после этого началась так называемая «Странная война», она длилась до мая, никаких там военных действий на западном фронте не было. И в конце концов Германия перешла в наступление — это случилось 10 мая 1940 года, в этот день немецкие войска двинулись в наступление во Францию. Там в чем была проблема: значит, граница между Францией и Германией была защищена линией Мажино — с французской стороны, а с немецкой линией Зигфрида. И там были очень солидные укрепления. Но эта линия Мажино кончалась у города Седана, близко с границей с Бельгией. И можно было через Бельгию пройти, как немцы и сделали в 1914 году. Бельгия не желала иметь свои укрепления на бельгийской... на бельгийско-германской границе, чтобы не выходить из положения нейтрального государства. И французские войска тоже не желала к себе пускать до нападения, потому что это тоже нарушение статуса нейтрального государства. И в результате замысел был такой: если — французского командования — если немцы начнут наступление через Бельгию, то отборные части французской армии и английский экспедиционный корпус сразу войдут в Бельгию и остановят немцев на линии бельгийских укреплений —там река такая была еще, Диль, вот там их остановят. И первоначально, действительно, верховное командование Германии так и замышляло, пройти через Бельгию, повторить опыт 1914 года. Но в дело вмешался случай или, если угодно, личностный фактор — и это был один из самых талантливых полководцев немецкой армии генерал Манштейн. Который предложил совершенно другую идею. Он предложил что сделать: начать наступление в Бельгии, но не спешить, подождать, пока отборные войска французские войдут в Бельгию, а затем нанести удар главными силами через Седан, где кончалась линия Мажино, прорвать там фронт, выйти к морю и окружить войска в Бельгии. Он был тогда начальником штаба одной из групп армии, группы «А», которой командовал Рунштед, и... но он сумел пробиться к Гитлеру. И Гитлера убедил в принятии этого плана. Гитлер был стратегически способный очень человек, он понял все преимущества этого плана и распорядился его осуществить. Ну, Маншейна, надо сказать, после этого с повышением перебросили в Восточную Пруссию, чтобы он знал свое место и не вылезал, верховное командование...

Л. Гулько — Ну да, не дай Бог, конечно.

В. Смирнов — С повышением, конечно. ...не оценило его инициативы, но что делать — стали разрабатывать. И разработали совершенно блестящий план. Вот, генерал Гудериан, который командовал тогда танковым корпусом в этой операции, вообще, все люди, которые там воевали, командующие, потом в нашей стране воевали, и тоже, к сожалению, с большим успехом. Вот. Так вот, Гудериан, который дошел до Тулы когда-то в 41-м году, там командовал корпусом, и он говорил, что они настолько правильно и четко разработали планы, что просто военная игра у них была. На этой военной игре все будущие приказы, будущие перемещания были сделаны. И когда начались военные действия, эти люди просто вынимали старые приказы, меняли дату, и эти приказы соответствовали действительности. Война началась сокрушительным ударом сразу по Бельгии, Голландии, Люксембургу и Франции. Ну, конечно, Бельгия, Голландия и Люксембург — нейтральные государства, но кто с этим считался? Немцы сказали, что они хотят предохранить нейтралитет Бельгии и Голландии от возможного нападения Англии и Франции. И предохранили. Для начала ударили с воздуха, сокрушительными бомбардировками по мирным жителям — знаменитая там бомбардировка Роттердама была, когда разрушили весь город, высадили десанты, двинули танки, сокрушительные удары нанесли, и особенно на всех действовали эти пикирующие бомбардировщики.

Л. Гулько — С ревом.

В. Смирнов — Да.

Л. Гулько — Ну да.

В. Смирнов — Да. Которые еще были кроме бом сиренами оснащены, эти сирены такой жуткий вой издавали, что мирные-то жители разбегались просто от одного воя, но солдаты тоже сильно переживали. И что, за 4 дня они прорвали оборону. Вот, они прорвали оборону, значит, в ночь с 14 на 15 мая французская оборона была прорвана, и верховное командование французской армии заявило премьер-министрам, председателю совета министров, тогда назывался, Полю Рейно, что немцы могут быть в Париже на следующий день. Ну, и как Вы понимаете, началась жуткая паника. Немцы, правда, на Париж не пошли. Они повернули к морю, чтобы окружать войска, оставшиеся в Бельгии.

Л. Гулько — Там немножко, да.

В. Смирнов — Но что должен был премьер-министр делать? Премьер-министр позвонил своему союзнику премьер-министру Великобритании Черчиллю, который всего-то пять дней был премьер-министром, потому что он стал премьер-министром именно 10 мая, в момент наступления, начала наступления немецких войск. И сказал: «Сегодня мы проиграли битву, Париж не защищен, пришлите все самолеты и все войска, которые можете». Черчилль самолетов не прислал, войск не прислал, но сам прилетел. И на следующий день он был в Париже, созвали совещание правительства, и Черчилль, человек энергичный и смелый, сказал: «Ну, надо решать. Где ваши резервы?» Он спросил так главнокомандующего Гамелена. А Гамелен ответил: «Резервов нет». Все, что дальше делать? Ну, Черчилль, сказав несколько ободряющих слов, улетел в Англию и принял решение: в ближайшие дни увести британский экспедиционный корпус из Франции, потому что он погибнет.

Л. Гулько — Из-под удара, конечно, надо увести.

В. Смирнов — Да. Ну вот. А дело еще чем... А Рейно кинулся звонить Рузвельту: «Пришлите эсминцы, пришлите самолеты». Но Рузвельт, естественно — Америка тогда не воевала — вынужден был отказать. К этому добавлялась другая ситуация: началась жуткая паника вот по какому поводу: ведь во Франции была очень сильная компартия, она до войны... за нее голосовало 1,5 миллиона человек. Вот, ее запретили, правда, 26 сентября, и... но она действовала в подполье, она издавала газеты, она издавала листовки. И при известии о том, что армия может потерпеть поражение, у грамотных очень французских политиков сразу возникла мысль — вот в 1870 году, во время поражения во Франко-прусской войне, Парижская коммуна появилась. И тут может быть что-то подобное. И распространились в тот же день панические слухи: часть войск обработана коммунистами, они не хотят сражаться, они снялись с позиций, идут на Париж и будут там сегодня-завтра.

Л. Гулько — Вот то, что Вы цитировали Сталина в самом начале...

В. Смирнов — Да, похоже.

Л. Гулько — Т.е. похоже, да?

В. Смирнов — Похоже, да, похоже.

Л. Гулько — Похоже.

В. Смирнов — И больше того, Вы знаете, ну, слухи-слухами, но Буллит, американский посол в Париже, доносит своему правителю на следующий день: «Вот, ходят такие слухи, по слухам, восставшие войска уже заняли Компьен» — а это совсем недалеко от Парижа. Но это была полная чушь, потому что ничего подобного не было. Но страх был жуткий. И он на французов очень сильно подействовал, ну на французов — на французское правительство, сами-то французы мало об этом думали, потому что началось жуткое бегство населения. Люди хватали все, что могли, грузили свои пожитки на автомобили, у кого были, на тачки, у кого были, и бежали на юг, чтобы немцы их не захватили. 10 миллионов человек из 40 миллионов населения Франции стали беженцами. Бежали на юг, все. Все дороги были захвачены беженцами, они сплошной волной катились. Теперь что дальше? Что еще предпринял Поль Рейно? Он обратился к людям, которых он считал самыми выдающимися военными деятелями Франции — это был маршал Петен и генерал Вейган, оба очень старые люди. Петену тогда было 84 года, а Вейгану 76, но они в Первую мировую войну прославились. Петен защищал Верден в 1916 году с успехом, а потом был главнокомандующим французской армии. Вейган был начальником штаба у маршала Фоша, который подписывал капитуляции Германии в 1918 году. Вот, Петен стал заместителем премьер-министра, а Вейган — главнокомандующим. И оба они считали, что войну надо кончать как можно быстрее, потому что если армия будет разгромлена, возникнет коммунистическое восстание, страна будет захвачена коммунистами, и надо как можно быстрее кончать военные действия. И вот, началась эта самая, как сказать... ну, бесконечное бегство началось, попросту говоря. Дело в том, что еще 10 июня, значит, Италия объявила войну Франции. Причем Муссолини знал, его Гитлер предупредил, что начнется наступление — он тоже хотел участвовать. Но Гитлер...

Л. Гулько — Он тоже хотел лавров.

В. Смирнов — Да. Но Гитлер говорил, что подождем, подождем. А Муссолини сказал своему начальнику штаба Бадольо, а тот записал: «Мне нужно несколько тысяч убитых, чтобы сесть за стол мирной конференции в качестве победителя». И он Гитлеру просил, вот, «мы 5 начнем». Гитлер сказал: «Нет, нет, 5-го рано». «Но тогда 10-го». «Ну, 10-го хорошо». И 10 июня еще Италия объявила войну Франции. И в этот же день французское правительство бежало из Парижа и побежало на юг, спасаясь от наступающих немецких войск, там, сначала в Орлеан, потом в Тур, потом в Бордо, в конце концов, они добежали. Бордо — это последний порт, из которого можно было выехать в Африку.

Л. Гулько — Вот один из наших слушателей, который прислал вопрос сюда к нам, на сайт — маляр из России. Опять же, видите, какое у нас, какое большое разнообразие: «А были ли французы просто слепы, не видя угрозы от Гитлера, или французское правительство и престарелый генералитет, дабы не воевать, изначально и сознательно собирались лечь под Гитлера, не захотевшего умиротворяться даже после мюнхенских уступок?» На что, собственно говоря, Владислав Павлович, в общем, Вы ответили на этот вопрос, частично.

В. Смирнов — Ну я кратко добавлю, что правительство не собиралось лечь под Гитлера. Но там была значительная часть людей, которые считали, что надо любой ценой избежать войны с Германией, что Германия, может быть, лучший союзник для Франции, чем Великобритания. Это были люди прогерманской ориентации, и они потом почти все и вошли в правительство Виши, которое создалось после поражения Франции. И... Но французское правительство придерживалось оборонительной тактики, оно считало, что надо сидеть за линией Мажино, пока Англия не сформирует крупную армию, пока блокада Германии английским и французским флотом не даст результатов, а вот уж потом можно будет наступать — вот какая была их линия.

Л. Гулько — Есть еще один вопрос, но пока мы не дошли, так сказать, до вступления немцев во Францию, в Париж через Триумфальную арку...

В. Смирнов — В Париж.

Л. Гулько — Здесь есть вопрос от нашего, опять же, слушателя, от Леолаза, как он себя называет, без определенного рода занятий: «Ни одна страна так не гуляла под немцами, как Франция. Никогда в Париже не было такой насыщенной ночной жизни, как во время немецкой оккупации. Французским музеям нацисты позволяли — и те с удовольствием пользовались — скупать конфискованные у евреев произведения искусства. Фильм „Нормандия — Неман“ — маленькая, далеко не главная часть правды о Франции в период оккупации. Интересно, что во Франции, чтобы не огорчать французов, Гитлер запретил продавать „Mein Kampf“». Вот, видите, какой набор, так сказать...

В. Смирнов — Да, ну, видите ли, это немножко уже за пределами...

Л. Гулько — И беженцы, о которых Вы говорите, в этом участвовали...

В. Смирнов — ...за пределами поражения, да, но действительно, директива немецким войскам была какая: проявлять максимум лояльности, чтобы население не оказывало сопротивления, чтобы оно просто подчинилось оккупации. И действительно, немцы во время оккупации в магазинах за все платили — правда, деньгами, которые они заплатили у французов в виде оккупационных платежей — они правда покупали товары, продукцию сельского хозяйства вывозили почти на 60 процентов, продукцию промышленности на 80 процентов вывезли — в кредит. Этот кредит никогда не был возмещен. Так, даром, попросту говоря, вывезли. Но и наконец, в последующие годы Германия уничтожала не только евреев, которых там уничтожили порядочно, и вывезли их при содействии правительства Виши в лагеря уничтожения из Франции — это возмутило всех, это в 42-м году началось. А кроме того, видите ли, все-таки еще, вот, во время военных действий 115 тысяч погибло населения, армии, а за все мирное время еще 500 тысяч погибло — это были жертвы со стороны оккупантов, с которыми сотрудничала полиция Виши. И вообще, общий замысел Гитлера состоял в том, что надо подождать, пока будет достигнута окончательная победа, а там с Францией мы разделаемся.

Л. Гулько — Ну что ж, я напомню, что у нас в гостях Владислав Павлович Смирнов, доктор исторических наук, профессор кафедры Новой и новейшей истории исторического факультета Московского Государственного Университета имени Ломоносова. Сейчас мы уйдем на перерыв, через какое-то время, а затем вернемся и уже, собственно, продолжим разговор. Ну, например, как подписывали мир, перемирие... мирный договор?

В. Смирнов — Перемирие, перемирие.

Л. Гулько — Перемирие. Перемирие, да.

В. Смирнов — Не мирный договор — в этом вся штука.

Л. Гулько — Не мирный договор, вот в этом вся штука, да. Не мирный договор, а перемирие. Я напомню еще наш эфирный экранчик, на который вы можете присылать смс и свои вопросы: +7985-970-45-45.


НОВОСТИ


Л. Гулько — 14:35 минут, мы продолжаем передачу. Франция повержена, немцы вот-вот войдут в Париж. Есть вопрос от нашего слушателя, Даксфорда, как он себя называет, менеджера из России: как принималось решение о начале, он пишет «мирных переговоров», но мы с Вами, так сказать, уже уточнили, — перемирия?

В. Смирнов — Да, ну, это не сразу случилось. И я говорил уже, что 14 июня... 10 июня Италия объявила войну, в тот же день французское правительство бежало из Парижа, на следующий день Париж был объявлен открытым городом, т.е. не защищаем. И 14 июня немецкие войска без всякого противодействия вступили в Париж. Ну, что, от начала кампании прошло 36 дней. Это, конечно, очень немного. Но вот что я могу вспомнить: когда началась Великая Отечественная война, а она началась 22 июня, как все знают, 1941 года, то немцы были в Смоленске 16 июля! Т.е...

Л. Гулько — Меньше, чем месяц.

В. Смирнов — Через 27 дней.

Л. Гулько — Да.

В. Смирнов — Немцы шли до Парижа, значит, 36 дней, и расстояние примерно 350 км от Седана. А немцы шли до Смоленска 27 дней, и расстояние от Бреста до Смоленска примерно 700 км. Т.е. это показывает, насколько мощна была немецкая армия. Ну, правительство бежало из Парижа, переезжало из города в город, и все время обсуждали вопрос, что делать. Собственно, выхода-то было два: один выход — подписать перемирие, если немцы согласятся, а другой — эмигрировать и продолжать сопротивление в эмиграции. Что значит, в эмиграции? В колониях — там были у Франции огромные колонии в Северной Африке...

Л. Гулько — В Северной Африке.

В. Смирнов — ...в Индокитае. Там армия была большая, и французский флот господствовал на Средиземном море, так что немцы до Африки добраться бы не могли. Но категорически возражали маршал Петен и генерал Вейган. Они рассуждали очень просто: тот, кто уедет, будет немедленно забыт и проклят. А Вейган человек такой, спросили, он сказал: «Я к неграм не поеду». И... А Рейно говорил: «Надо как-то делать, надо что-то придумать — может быть, мы с англичанами договоримся? И это продолжалось несколько дней. Приехал Черчилль, снова прилетел во Францию, в Тур прилетел, вообще, город был захвачен беженцами, и никто его не встречал, Черчилля, он не мог узнать, где правительство находится, где премьер-министр, пообедать даже не мог, потому что его не пускали, все рестораны были захвачены беженцами. Но пробился все-таки, пообедал, а потом и встретился с премьер-министром. И сразу понял, что, ну что же, дело кончено. Там ведь сложность была в чем — у них был договор с Англией, который запрещал сепаратный мир. И французские правители хотели получить от Черчилля разрешение на сепаратный мир. А Черчилль сказал: «Нет. У нас, — он сказал, — у Англии...» И еще они боялись, что Англия сама заключит мир с Гитлером, а Черчилль сказал: «Нет, у нас только два выхода: или смерть, или победа». Ну, а французы говорили, что больше сопротивляться невозможно. И тогда Черчилль начал обходить министров, и как он сам сказал, поставил кошмарный вопрос о судьбе французского флота. Если французский флот попадет к немцам, то тогда господство Англии на морях будет сильно подорвано — французский флот был очень сильный, одних линкоров 8 штук. И в конце концов он добился от главнокомандующего французским флотом генерала Дарлана, который потом был министром правительства Виши, обещания, что они флот не отдадут, что флот в крайнем случае уйдет. Черчилль-то хотел, чтобы флот ушел в Англию, но французы на это не соглашались. И второе, он стал искать человека, который бы мог возглавить эмигрантское правительство, потому что он понимал, что эти люди уже ничего не сделают. Но к кому он ни обращался, все отказывались. И наконец, он нашел только одного человека — это был заместитель военного министра, на ту пору уже генерал, самого низкого ранга, генерал де Голль, который согласился улететь в Англию и там призвать к сопротивлению. Где? В основном, в колониях. Вот какая была его идея. Тем временем Петен и Вейган атаковали французских министров и на одном из заседаний... и требовали все время перемирия. И говорили, если не будет армии, если погибнет, будет анархия, будут коммунисты.

Л. Гулько — А немцы терпеливо ждали?

В. Смирнов — А немцы тем временем... нет, они не ждали, они наступали.

Л. Гулько — Потихонечку так себе шли?

В. Смирнов — Да не очень даже потихонечку.

Л. Гулько — Не очень потихонечку?

В. Смирнов — Двигались себе по всем направлениям, линию Мажино окружили, заставили там капитулировать этих людей, которые защищали. Ну вот, и на одном заседании 13 июля, уже где-то там в замке, случайно собрались — это правительство, бежали все — Вейган, главнокомандующий, ворвался на заседание — его никто не звал — и закричал: «Вы здесь заседаете, а в Париже коммунистическое восстание. И Морис Торез, генеральный секретарь компартии, уже в Елисейском дворце», т.е. в резиденции президента Франции. Ну все были ошарашены, конечно. И что делать-то?

Л. Гулько — Блеф, он всегда блеф.

В. Смирнов — Но хорошо действует.

Л. Гулько — (смеется) Хорошо действует, да.

В. Смирнов — Но нашелся один человек разумный, и это был министр внутренних дел Мандель — снял телефонную трубку, позвонил в Париж: «Что у вас там происходит?» — спросил префекта полиции. «Ничего не происходит, у нас все спокойно, полиция на местах, оккупанты, немцы ведут себя прилично». Значит, это была последняя попытка Вейгана запугать коммунистическим восстанием. Он выскочил из зала заседаний, стал кричать: «Эти министры вросли задами в кресла, им все равно, что нашу армию уничтожают, армия гибнет, им все равно!» И он сказал, что они... ну, сначала Петен — Петен заявил, что он идет в отставку. Если не будет просьбы о перемирии, он уйдет в отставку. И значительная часть министров его поддержала. И 16-го числа вечером Поль Рейно подал в оставку, попросил, как полагалось, по Конституции, президента республики назначить главой правительства маршала Петена. И маршала Петена назначали главой правительства, в ту же ночь он через Испанию обратился к Гитлеру с просьбой сообщить условия мира. Он-то думал, что о мире пойдет речь. Но Гитлер, во-первых, день молчал, ничего не отвечал. А на следующий день он встретился с Муссолини, стали обсуждать, как навязать, какие условия перемирия навязать. И, значит, 19 уже числа ответил, что согласен вести переговоры о перемирии. А в чем была тонкость? Мир — окончательное решение, а перемирие все оставляет в неясности.

Л. Гулько — «Я тут главный, я». Перемирие — это «я главный».

В. Смирнов — Да, да. Он даже, знаете, какое решение принял: сначала-то верховное командование наметило такие, значит, условия перемирия: всю Францию оккупировать, флот отдать Германии, колонии отдать Германии. Но Гитлер все-таки очень был неглупый политик, и он сказал: «Ну что же, это означает, что флот уйдет в Англию, как только об этом узнает, колонии перейдут на сторону Англии, а наша задача — их нейтрализовать». И он продиктовал другие условия перемирия: неполная оккупация Франции, флот — обещание не трогать флот, но флот должен быть нейтрализован: собран в гаванях и быть нейтральным. Колонии — претензий никаких нет, остаются под властью правительства, и надо иметь во Франции правительства, которое бы считалось законным, которое бы сидело на неоккупированной территории, которому бы французы верили. Ну вот, так и сделали, так подписали перемирие. Ну, скажу в виде детали, что переговоры вел с одной стороны Кейтель, а с другой, там, французский генерал Хюнтцигер, и они... Кейтель с самого начала сказал: «Условия перемирия, вот мы их даем, и они должны быть приняты без всяких изменений». Но французский делегат Хютнцигер сказал: «Ну как же так, Франция, может, впадет в коммунизм после такого ужасного поражения, нужны войска, которые не будут использоваться против Германии, но для внутреннего, так сказать, внутреннего употребления». И договорились оставить армию перемирия, так называемую, французам, 100 тысяч человек, но без тяжелого оружия, только легкое вооружение. Ну вот, так писали эти соглашения, перемирие 22 июня. Муссолини хотел, чтобы было единое перемирие, но Гитлер и этого ему не дал. И было подписано 25-го отдельное сепаратное перемирие, итальянцы ничего абсолютно не добились за время войны, и остались на прежних границах, фактически.

Л. Гулько — Владислав Павлович, много вопросов по, вот, как пишут, так называемому Дюнкеркскому чудо — Ваше объяснение, спрашивает Артур, и Антон: «Почему Гитлер отдал Вермахту приказ остановиться у Дюнкерка»?

В. Смирнов — Да, действительно, это очень странный эпизод. Когда уже основные части французской армии и почти весь английский экспедиционный корпус попали в окружение в районе Дюнкерка, и немецкие войска вели наступление, Гитлер отдал приказ: остановить продвижение танков. И почему? И до сих пор историки спорят. И есть две версии: одна версия такая, что Гитлер берег танки. Там неудобная почва для танков, там много каналов, там болота, а еще война-то не была закончена, а это 25-го числа он отдал такой приказ, 25-го мая, поэтому надо беречь танки до окончания войны. А вторая идея, которую сначала, между прочим, английский историк высказал, она была такая: Гитлер хотел не порывать окончательно с Англией, потому что он надеялся, что в результате победы над Францией в Англии будет создано прогерманское правительство, которое заключит мир с Германией. Ну, я думаю, все-таки первый вариант наиболее реальный и более достоверный, мне кажется. Но споры идут до сих пор.

Л. Гулько — И еще один вопрос. «Молотов поздравил Риббентропа, — пишет Кафтор, пенсионер из Израиля, — Молотов поздравил Риббентропа, когда немцы вошли в Париж. Говорят, что советское посольство с энтузиазмом сотрудничало с правительством Виши, и даже переехало к нему поближе в Версаль».

В. Смирнов — Ну, что на это скажешь? Молотов, к сожалению, действительно поздравил Германию с блестящей победой, верно. И это, на мой взгляд, было совершенно не нужно делать, но он это сделал. Что касается сотрудничества с правительством Виши, так это же было легальное привительство. С ним все сотрудничали — американцы тоже. Все его признали, и англичане его сначала признали. С ним разорвали... Франция разорвала, ну, Виши, правительство Виши разорвало отношения с Англией после, там, событий в Мерс-эль-Кебире — это, когда англичане французский флот затопили, не весь, а значительную часть. И правительство переехало поближе — не в Версаль, конечно, оно переехало, а в Виши наше правительство переехало, как и все посольства, в том числе, американское, и посол туда же тоже переехала. Местоприбыванием легального правительства Франции во главе с маршалом Петеном был Виши, и переехали все послы всех стран, включая советского посла. Ну, сначала-то его не было, потому что нашего прежнего посла отозовали, и там, вообще, поверенный в делах сидел, вот, но потом наш посол приехал, он в Виши тоже был, там дипломатический корпус был размещен, никакого особого пристрастия к правительству Виши у нас не было, но а какой вариант был? Де Голля поддерживать? Это означало в войну идти.

Л. Гулько — Где с вами в это время... что делал де Голль, в общем, это время — в общем, Вы ответили на этот вопрос. Что он делал.

В. Смирнов — Ну, о де Голле я скажу два слова...

Л. Гулько — Да.

В. Смирнов — Он договорился с Черчиллем, причем до сих пор неясно, о чем они договорились. И де Голль, и Черчилль в своих воспоминаниях об этом упоминают, но о чем конкретно? А фактически, де Голль улетел в Лондон, после того, как 16 июня пришло к власти правительство Петена, и он перестал был заместителем министра. Он, конечно, опасался ареста, и сделано было так: Черчилля представлял в Париже генерал Спирс, талантливый дипломат и военный — у него был свой связной самолет. И вот, 16 июня уже в Бордо — Спирс туда тоже перебрался — де Голль отправился, якобы, провожать Спирса на аэродром. И они простились, Спирс сел в самолет, самолет начал двигаться — в этот момент де Голль тоже сел в самолет, он взлетел. И в тот же день он был в Лондоне, потому что расстояние небольшое, и на следующий день выступил со знаменитой речью, где призвал продолжать войну против Германии. Речь великолепная, она говорит об очень большой проницательности де Голля. Там есть знаменитая фраза: «Пламя французского сопротивления не должно погаснуть и не погаснет», фразу всегда цитируют. Но просто он имел в виду не сопротивление во Франции тогда, а сопротивление в империи, в колониях. Ну вот, такая его судьба, но это особый сюжет — выдающий человек, конечно, очень проницательный, очень мощный и большую роль сыграл во Франции и в мире.

Л. Гулько — Еще один вопрос, который прислали нам смс-кой: «Радовались ли французские коммунисты поражению французской армии?» — спрашивает Андрей Югин из Москвы.

В. Смирнов — Нет, они, конечно, не радовались. Но ситуация сложная. Она вот в чем состояла: французские коммунисты до войны были активными противниками Гитлера и фашизма. Но с началом войны Сталин через Коминтерн приказал им изменить курс. 7 сентября он Димитрову сказал: «Война империалистическая, с обоих сторон, значит, коммунисты и рабочий класс должны бороться против своего правительства в каждой стране. Пусть немецкие коммунисты борются против немецкого правительства, а французские — против французского». Те и боролись. Их запретили. Вот. Но когда началась... но причем еще там, как... Они перешли на нелегальное положение, генеральный секретарь дезертировал из армии — он сначала в армии был — потом он бежал в Бельгию, потом перебрался в Москву. Вот, а второй человек, Жак Дюкло, остался в Брюсселе, в Бельгии. И когда началась война, то они были практически от всех отрезаны. У Дюкло была радиостанция, но они ее разбили в Брюсселе. Но он сделал очень просто: он сел на поезд — у него были хорошие документы фальшивые — и с этим документами приехал в Париж, в расчете, что там есть радиостанция, местная секретная коммунистическая. А организаторы этой радиостанции при вступлении немцев в Париж ее уничтожили, чтобы не было проблем. И некоторое время никакой связи у московского руководства с Парижем не было. И вот тогда Дюкло такую операцию проделал: он исходил из прежних решений Коминтерна, что война империалистическая, и значит, обе коалиции одинаково плохи. А поскольку немцы вступили в Париж и ведут себя спокойно, ничего не делают — нельзя ли легально издавать коммунистическую печать? И он через посредников начал переговоры с немцами, сначала с комендатурой, потом добрался до посла немецкого в Париже — это был Отто Абетц, и рассуждение такое: что мы тоже за мир — это такой был лозунг компартии — но и вы за мир. Так давайте, вот, разрешите компартии, значит, издавать свою газету. И в общем, легализироваться. И газета французская «L’Humanite» подпольно тогда призывала к братанию с немецкими солдатами, говоря «мы рабочие и вы рабочие, капиталисты — наши общие враги. Вот давайте мы на этом, так сказать, сойдемся». Но когда об этом узнали в Москве — узнал Торез, узнал Димитров, они ужаснулись. Потому что они считали, что это совершенно невозможно, ни в коем случае нельзя сотрудничать с оккупантами, и послали директиву, с которой ознакомили Сталина, где было сказано: «Ни в коем случае... будем рассматривать как предательство сотрудничество с оккупантами». Не сразу директива дошла, не сразу это сделали, но в конце концов прекратили. Месяц шли переговоры эти — прекратили эти переговоры, но все-таки оставались еще на позиции «мы за мир». И поэтому «L’Humanite» вышла: «Мы должны объединиться все в борьбе» — против кого? За мир, против правительства Виши, да, а против немцев, как-то неясно было. И такой был лозунг: «Ни Петена, ни де Голля», вот такой был лозунг. И все это, к сожалению, тянулось вплоть до начала Великой Отечественной войны, хотя постепенно компартия эволюционировала, призывала с оккупантами бороться...

Л. Гулько — А движение Сопротивления? Кто, собственно, был инициатором движения Сопротивления?

В. Смирнов — А видите ли, Сопротивление — такое сложное дело. Вот де Голль призвал к сопротивлению, но не во Франции. И вообще, кто слышал де Голля? Он 18 июня говорил, и кто там его слышал, когда все бежали? И есть специальные исследования, которые показыают, что его очень мало людей слышали. А те, кто слышали, ну, не приняли значения — мало ли, что говорит эмигрант, который бежал, бежал в Англию. И были местные группы, которые стали собираться — такие, патриоты, в том числе, в Париже — «ну, надо что-то сделать». Но что сделать? Вот, давайте, мы не будем с немцами на улице разговаривать, если спросят, куда пройти, так мы не скажем, куда. Если попросят закурить, ну, тогда надо дать, потому что это человеческие отношения, должны быть правильные. Но ни в коем случае ничего их не поддерживать. Начали листовочки издавать такие. Ну, а компартия в это время гигантскую роль развернула — она издавала, 13 миллионов издала в год одной только подпольной «L’Humanite», которая тоже призывала к независимости Франции. «Франция, еще вся окровавленная, хочет жить свободно и независимо» — так начинался манифест 10 июля 1940 года. Но в то же время постепенно эти группы между собой соединялись, но не сразу, и на первом этапе что ж, Сопротивление какой характер носило? Вот, пропаганда, вот, антинемецкие высказывания, вот, там, листовки печатали. Шпионаж, конечно, был, извините, разведка. Деголлевские люди сотрудничали с французской разведкой, что-то там сообщали. И была большая стачка на севере Франции, стачка шахтеров, организованная, в общем, коммунистическими профсоюзами, которые... ну, шахтеры призывали к экономическим требованиям — больше зарплаты, меньше работы, больше мыла, там, мыло — была проблема. Вот, и стачка, немцы ее рассматривали как антиоккупационную, потому что угля не давали. Вот, ее тоже можно рассматривать как проявление движения Сопротивления. Но очень разрозненные были и слабые еще...

Л. Гулько — Т.е. единого центра такого, общего...

В. Смирнов — Никакого, и речи об этом не было...

Л. Гулько — И речи не было?

В. Смирнов — Они все друг с другом были еще во вражде, эти группы.

Л. Гулько — Сергей из Барнаула спрашивает, где в это время находились летчики, впоследствии составившие легендарную эскадрилью «Нормандия — Неман»?

В. Смирнов — В основном, они в Англии находились. Но часть из них находилась в Северной Африке. И это была инициатива де Голля, он хотел был представленным во всех воюющих державах, у него были воинские части, воевавшие вместе с Англией, и он хотел, чтобы было и в России тоже. И вот, эти летчики к нам в 1942 году прилетели и составили... и это была небольшая воинская часть.

Л. Гулько — Что касается летчиков, то... да и собственно, и других асов, есть вопрос от студента из Польши — из Гданьска. У нас есть еще немножко времени, да? «Во время проведения операции „Гельб“ были ли отличившиеся большим количеством побед в боях асы — пилоты, танкисты, снайперы и т.д.. с обеих сторон? Спасибо». Что это за операция — просто, если можно.

В. Смирнов — Да, операция «Гельб» — это так называемый «Желтый» план, это, вот... «Гельб» — это «желтый» значит. Это и был план наступления на Францию. План наступлению на эту самую, на Польшу — это был «Белый» план, а «Желтый» план — это было наступление на Францию. Его начали разрабатывать сразу после разгрома Польши в октябре 1939 года, но долго с ним возились, раз 20 его переделывали, и в конце концов заменили его тем планом, который Манштейн предложил. Там были, конечно, знаменитые летчики фран... в основном, немецкие. Немецкие асы. Их имена известны. У них колоссальное количество побед, по 200 побед было — ну, в общей сложности, за всю войну, конечно.

Л. Гулько — Ну понятно, да.

В. Смирнов — Вот. И там они начали... ну, французские летчики не отличились, французская авиация была раздавлена, буквально. А английские летчики защищали очень основательно, и знаете, вот когда Черчилль прилетел на совещание во французскую... последний раз обсуждать вопрос о перемирии, то он все-таки старался подбодрить и сказал: «Ну хорошо, вспомните, как в 1917 году немцы тоже наступали, а мы сумели отбиться». И Петен ему ответил: «Я вам тогда дал 40 дивизий. А где ваши 40 дивизий?» А 40 дивизий во всей Франции не было. И Петен дальше сказал: «Решающий момент здесь, вы должны нам дать всю авиацию». А Черчилль ответил: «Решающий момент не здесь, решающий момент — защита Англии». И ничего не дал. И правильно сделал, потому что иначе бы Англия потерпела поражение.

Л. Гулько — Да, Александр спрашивает — есть еще буквально у нас с Вами 40 секунд — «Слышал, что было сражение французских и английских флотов, правда ли это?»

В. Смирнов — Сражение?

Л. Гулько — Да.

В. Смирнов — Это нельзя назвать сражением. Дело в том, что по перемирию флот французский должен был быть нейтрализован. Но англичане этому не поверили, они считали, что есть секретный пункт о передаче флота, а если даже нет, то французский флот в любой момент может быть... перейти под контроль Германии. И поэтому 3 июля английская эскадра подошла к тому... к порту Мерс-эль-Кебир, где стояли 4 из 8 французских линкоров, и потребовали от них либо присоединиться к Англии, либо затопиться, либо уйти в Америку. Те отказались, англичане открыли огонь и все четыре линкора потопили, а еще два линкора захватили у себя в Англии — они там стояли, а еще один линкор блокировали в этом самом, в Египте, он там стоял, и еще один они добили, там, в Западной... в Западной Африке в порту Дакар. Это были сражения, тут было несколько сот убитых со стороны французов. Вот это, конечно, можно считать сражением двух флотов. Но сражения не было, потому что французы не ожидали этого, они не были готовы к битве, они не понимали, что происходит. Их начали громить тяжелой артиллерией и торпедами с воздуха.

Л. Гулько — Спасибо огромное! Владислав Павлович Смирнов, доктор исторических наук, профессор кафедры Новой и новейшей истории исторического факультета Московского Государственного Университета, был у нас в передаче, которая называется «Не так». Спасибо!

В. Смирнов — Спасибо Вам!