Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Это наша историческая программа «Не так» совместно с журналом «Знание — сила». И сегодня мы пользуемся присутствием в Москве Александра Зайцева, историка украинского. Здравствуйте, Александр.

Александр Зайцев — Здравствуйте.

С. Бунтман — Для того, чтобы поговорить и услышать и мнение, и сведения, и послушать об истории украинских националистических движений, чтобы понять, что они представляли собой и их состав, и идеи, и действия в 30-е, 40-е годы. Может быть, даже до середины 50-х, когда было ли покончено, не знаю, но, во всяком случае, до середины 50-х были события еще. Вчера пришло сообщение из Донецкого суда, которое Александр здесь узнал, кстати говоря, о том, что был оспорен указ президента Ющенко о присвоении Бандере звания героя Украины. И было это сделано по таким мотивам, что он — не гражданин Украины, и не мог им быть, поскольку украинское государство в нынешнем виде образовалось в 1991 году. Вот такой был избран предлог. Да, как спорное решение как то, так и другое. Здесь можно говорить об этом сколько угодно. Вообще, присвоение звания Героя — ну, можно героя России приставить Петру Великому, Александру Меньшикову, еще кому-то можно. От этого не меняются факты, не меняются исторические взгляды. Вот давайте мы поговорим тогда, чтобы не затягивать вступление. Вот, что собой представляло?.. Когда, собственно, образуется в том виде известном в 30-е — 40-е годы украинское националистическое движение, Александр?

А. Зайцев — Ну, украинское националистическое движение — на самом деле, это более широкий термин, потому что национализм может быть демократическим, может быть либеральным, социалистическим, каким угодно. В данном случае речь идет о так называемом украинском интегральном национализме.

С. Бунтман — То есть?

А. Зайцев — Интегральный национализм — это национализм, который возводит нацию в абсолют. То есть рассматривает нацию как некое органическое целое, гораздо более значимое, чем отдельная личность, любая социальная группа, чужая нация, человечество, в целом. И требует безусловного подчинения личности национальным интересам.

С. Бунтман — Интересам народа, нации.

А. Зайцев — Да. Это был именно такого типа национализм — национализм радикальный, воинственный, который, собственно говоря, разрывал с традицией украинского национализма таким, каким он был до Первой мировой войны. И до Первой мировой войны украинский национализм был демократическим, и в рамках украинского национализма было социалистическое течение с демократическим уклоном.

С. Бунтман — Это вторая половина XIX века, последняя треть, так скажем.

А. Зайцев — Это да. Вторая половина XIX века и включая украинскую революцию 1917-20 годов, которой тоже руководили, можно сказать, демократические националисты.

С. Бунтман — Назовите пример, чтобы было понятно, кто демократический из известных нам персон?

А. Зайцев — Это Кирилло-мефодиевское братство. Ну, кстати, хорошую объяснительную концепцию украинского национализма XIX века дал Алексей Миллер, российский историк в своей книге, которая называется «Украинская идея и российское общественное мнение» во второй половине XIX века. Вот, кто интересуется этим вопросом, я адресую к этой очень хорошей книге.

С. Бунтман — Да, у Алексея Миллера есть несколько работ очень интересных, и есть совместные работы, которые вообще с западной частью России были связаны.

А. Зайцев — Так вот, это Кирилло-мефодиевское братство, к которому имел отношение Тарас Шевченко. Это Драгоманов, это Грушевский, ну и вся плеяда лидеров украинской народной республики 1917-20 годов. Вот это — это крыло национализма.

С. Бунтман — А директория?

А. Зайцев — Директория, да, совершенно верно.

С. Бунтман — Это тоже сюда входит?

А. Зайцев — Это демократическое направление, безусловно. Потому что они пытались...

С. Бунтман — При всем своем национализме.

А. Зайцев — При всем своем национализме. Национализм, на самом деле, не противоречит демократии. Есть расхожее мнение, что национализм и демократия не совместимы. Но те, которые об этом говорят, они забывают то, что генетически национализм, собственно говоря, связан с демократией. Он связан с идеей, что власть должна принадлежать не династии, не монарху, не одному из сословий, а нации в целом.

С. Бунтман — Мы уходим в Просвещение. Мы здесь корнями в Просвещение уходим.

А. Зайцев — И французская революция.

С. Бунтман — Да.

А. Зайцев — Идеи 1789 года.

С. Бунтман — Идея нации и государства, идея того, что именно народ, живущий с определенной своей историей.

А. Зайцев — Совершенно верно, да. Более того, немецкий историк Петер Альтер — он пишет, что в XIX веке в Германии понятия «либерал» и «националист» вообще использовались как взаимозаменяемые. Но ситуация в Европе начала меняться в конце XIX века, когда пришел новый тип национализма, который отбрасывал демократические принципы как таковые, которые разрушают нацию, отбрасывал либерализм и возводил нацию в абсолют. Причем, именно в свою нацию. Если прежние националисты были, в принципе, националистами и интернационалистами, они выступали за освобождение всех наций. Националисты нового типа, как правило, говорили «Нам нет дела до других наций, мы за здоровый национальный эгоизм. Нас интересует собственная нация».

С. Бунтман — И каков ксенофобский элемент в этом?

А. Зайцев — Ксенофобский элемент, безусловно, присутствовал. В разной степени. Если говорить об украинском национализме, я бы сказал так: в 20-е годы не очень. Но в 30-е годы вот это новое крыло украинского национализма, безусловно, начало заражаться ксенофобскими элементами. Хотя, я бы тут отметил такой конъюнктурный элемент. Говоря о ксенофобии украинских националистов, имеют, прежде всего, в виду антисемитизм. Да, антисемитизм был. Но есть большая разница между периодом до 1933 года, когда он не играл значительную роль, и после 1933 года.

С. Бунтман — Это связано с Германией?

А. Зайцев — Да. Я лично подозреваю, что усиление антисемитской риторики, скажем, у организации украинских националистов после 1933 года связано с чисто конъюнктурными расчетами. Германия рассматривалась как потенциальный союзник, который может помочь образовать украинское государство. Чтобы понравиться нацистам, некоторые украинские националисты представляли себя большими антисемитами, чем были на самом деле. Достаточно сказать, что один из идеологов ОУН Николай Сциборский, который сам был женат на еврейке, он тоже принял эту антисемитскую риторику, хотя, я очень подозреваю, что она была у него очень не искренней. То есть это была конъюнктура.

С. Бунтман — Конъюнктура и такое: «Главное, чтобы создалось украинское государство».

А. Зайцев — Да. Безусловно, это была главная цель, которой украинские националисты готовы были подчинить любые цели, любые моральные соображения. Ради создания независимого украинского государства.

С. Бунтман — Ну, а если антисемитская риторика здесь включает, если можно как-то примкнуть к новой Германии тогда и к ее идеологии, то, что она может оказаться союзником, то здесь уже есть ксенофобия другого толка по отношению к другим народам. Например, по отношению к полякам тем же самым.

А. Зайцев — Ну, ксенофобия по отношению к полякам не есть продукт влияния Германии.

С. Бунтман — Это нет, нет. Поэтому и говорю, другого толка.

А. Зайцев — Да. У украинского национализма она была более органичной. Потому что, скажем, эта новая разновидность национализма — она своей базой имела Западную Украину, ну, по той простой причине, что в советской Украине любой национализм подавлялся в зародыше. В Западной Украине при всем том, что польское государство эволюционировало в сторону авторитаризма, все-таки, была бóльшая свобода и там украинский национализм мог развиваться. И западные украинцы, особенно галичане, они были склонны рассматривать поляков как своего врага № 1. И поэтому вот эта неприязнь к полякам у них была довольно распространена и довольно органична, тут нельзя считать, что тут ксенофобия привнесена откуда-то. Это, так сказать...

С. Бунтман — Вот поэтому я говорю, что это другого толка. И исторически с формированиями, с попытками формирования разных времен, если я правильно понимаю, в другие времена формирования украинского государства. Но на этом здесь даже и хмельничина была тогда. Это религиозное и национальное самосознание тогда было, появление, 1917-й год.

А. Зайцев — Согласен. Хотя, это национальное самосознание несколько другого рода. Потому что нужно различать, ну, скажем так, протонационализм XVII века и модерный национализм — это разные вещи.

С. Бунтман — Ну да. Мы, все-таки, уходим в эпоху до Просвещения, до понимания нации. Тогда был очень важен религиозный момент.

А. Зайцев — Совершенно верно. Который не играл такого значения, скажем, в 20-е — 30-е годы. Играл религиозный момент, но в ином смысле. То есть была попытка сконструировать нечто вроде политической религии украинской нации, а традиционные религии ценились националистами, но лишь постольку, поскольку они рассматривались как основа нации, а не как истинная вера. И это, кстати, привело к довольно... Это было одной из причин довольно острого конфликта между этим украинским интегральным национализмом, а именно организацией украинских националистов, и греко-католической церкви в середине 30-х годов.

С. Бунтман — Давайте тогда сейчас зафиксируем это. Я напоминаю, что Александр Зайцев у нас. Вы можете комментировать или задавать вопросы, +7 985 970-45-45, с помощью SMS. Смотрите видеотрансляцию, она работает на нашем сайте. Что собой представляли эти организации? Было ли их несколько? Какие это были организации? Кто были главные идеологи именно в 30-е годы? Сейчас мы берем до 1939 года ситуацию, насколько я понимаю.

А. Зайцев — Понятно. Таких организаций было несколько и несколько было идеологов. Но, безусловно, 2 главных действующих лица — это Дмитрий Донцов, политический публицист, литературный критик, выходец из Херсонщины, с Восточной Украины, но который жил в 20-е — 30-е годы во Львове. И он считается отцом-создателем этого нового украинского национализма, который он называл «деятельным», или «волевым» национализмом. А второе действующее лицо — это, безусловно, Организация Украинских Националистов, которая возникла в 1929 году, частично вдохновляясь идеями Донцова, но в конечном итоге пошла своим собственным путем. Вот 2 действующих лица, один — личность, то есть Донцов — это был личность, которая просто органически не могла работать в коллективе по каким-то чертам своего характера.

С. Бунтман — А что он делал? Он писал?..

А. Зайцев — Он издавал во Львове журнал, который сначала назывался «Литературно-научный вестник», потом просто «Вестник», он издавал еще несколько газет и журналов. А также он издавал многочисленные книги, брошюры, также переводились произведения европейских националистов в его издательстве, издавались биографии, скажем, Гитлера, полковника Де ля Рока, Леона Дегреля, Муссолини.

С. Бунтман — То есть всех таких вот людей, харизматических и сильных, национальных.

А. Зайцев — Да-да-да. Вот таких национальных лидеров. И именно для Донцова сила, воля нации к жизни и к власти — это для него было главное. И национализм Донцова, чем он отличался от национализма ОУН, его главная цель — это было формирование нового украинского человека, человека волевого, способного к действию, ибо, скажем, главной причиной поражения украинской революции Донцов считал отсутствие такого человека, слабость воли у украинских лидеров и подобные качества.

У ОУН было иначе, для них главное было формирование дисциплинированной иерархической сильной организации, способной осуществить национальную революцию.

С. Бунтман — Партия, армия? Что?

А. Зайцев — Партия-армия.

С. Бунтман — Через дефис.

А. Зайцев — Именно, да. Партия-армия.

С. Бунтман — Так, так?

А. Зайцев — Вот это 2 таких действующих лица, хотя были еще более мелкие организации, были многочисленные публицисты. Но вот эти двое — они сыграли главную роль в этом новом украинском национализме.

С. Бунтман — Алла нам задает вопрос: «Имели ли националисты широкую нутряную поддержку в народе?»

А. Зайцев — Об этом сложно говорить. Стереотип, созданный самими националистами этого толка, а также их критиками, преувеличивает их роль в 20-е — 30-е годы. То есть что знают о политическом движении в Западной Украине в 20-е — 30-е годы? Что была ОУН. Что она боролась против поляков, и она же позже в годы Второй мировой войны начала борьбу с Советским Союзом, также боролась и с Германией.

На самом деле, это не так, и в 20-е — 30-е годы главную роль в украинском политическом движении в Западной Украине, а также в эмиграции продолжали играть демократические и социалистические партии. Социалистические партии именно демократического толка. И решающую роль в украинском национальном движении ОУН — вернее, уже 2 ОУН, потому что она в 1939-40 году раскололась на 2 фракции — эти 2 ОУН начали играть только начиная с 1939 года по той простой причине, что после начала Второй мировой войны все легальные украинские партии — демократические, социалистические, христианские и все прочие — были уничтожены советским режимом, нацистским режимом, румынским режимом. А ОУН, которая была подпольной и имела конспиративную структуру, она сохранилась. И по этой простой причине она стала фактически...

С. Бунтман — Она и так. В другой ситуации она и так была подпольной, эта партия-армия.

А. Зайцев — Она осталась в подполье в Советском Союзе, который занял Западную Украину. А в зоне немецкой оккупации она находилась на таком, полулегальном положении и имела определенные отношения с нацистами, с нацистским руководством. Благодаря этому, она сохранилась, и поскольку все другие партии просто были уничтожены, именно она — то есть не она, а они (2 ОУН) — смогли возглавить украинское национальное движение.

Но я хочу еще заметить о военном периоде, хотя я сказал, что это не было главное течение. Но это течение было самым динамичным и за ним шла молодежь, и поэтому оно постепенно-постепенно оказывало большее влияние.

С. Бунтман — Если не в массовости, то выигрывала в динамике, в качестве, да?

А. Зайцев — Да, совершенно верно. Но к концу 30-х годов оно было достаточно массовым. Мне очень сложно сказать, насколько была эта массовость, потому что, естественно, никаких социологических... Статистики нет, социологических исследований не проводилось. И нельзя доверять и заявлениям самих националистов, которые говорили, что «за нами идут массы народа» так же, как их критикам, которые были склонны утверждать, что с ОУН покончено, никаким влиянием они не пользуются. Дальнейшие события показали, что это не так.

С. Бунтман — То есть мы отделяем риторику политической борьбы от фактов, которые очень трудно определить.

А. Зайцев — Да. Факты очень трудно определить историков.

С. Бунтман — Да. И именно статистические факты. Там, где не ведется учета и контроля.

А. Зайцев — Это было одно из движений.

С. Бунтман — Да. Теперь, все-таки, 1939-й, переломный год, и в этом отношении тоже. Насколько здесь оказывается Западная Украина. Вот эта огромная часть Западной Украины входит в состав Украинской ССР, машут флагами и все это начинается, Западная Украина входит в состав Украинской ССР и СССР. Что там происходит с точки зрения националистических организаций? Начинаются репрессии.

А. Зайцев — Да.

С. Бунтман — Я так сформулирую. Насколько репрессии несомненные и против интеллигенции, против мирного населения, против очень большой части населения Западной Украины, насколько они, с одной стороны, разрушают, а с другой стороны повышают престиж националистических организаций?

А. Зайцев — С точки зрения украинских националистов, несомненно, присоединение Западной Украины к СССР было оккупацией. Что касается репрессий. Они, действительно, были массовыми и фактически не было социальной группы или прослойки в Западной Украине, которой эти репрессии не коснулись бы. Начали с поляков и активистов украинских партий, ну, прежде всего легальных партий, потому что они были на виду. А кончили уже фактически всеми, кто попался, кого только подозревали в неприязни к советской власти. Можно сказать, что большого удара именно подпольному националистическому движению эти репрессии не смогли нанести. Был процесс 51-го во Львове, то есть несколько десятков националистов попались и были осуждены. В основном, все-таки, подпольные националистические организации сумели сохранить свою структуру. Эффектом этих репрессий было то, что те западные украинцы, даже те западные украинцы, которые в сентябре 1939 года встречали советскую армию триумфальными арками и размахивая, кстати, сине-желтыми флагами, не разобравшись. Вот, думали «Вот идет нас освобождать украинская армия».

С. Бунтман — Да. Причем, ведь, объединяется Украина.

А. Зайцев — Да, объединяется, и многие всерьез верили, что Украинская Советская Социалистическая Республика, путь советская, но, все-таки, действительно, украинское государство. Так вот, даже эти люди после всех этих репрессий, многие из них стали крайними националистами. Особенно после того, как уже в июне 1941 года советская власть, отступая с Западной Украины, самым варварским образом уничтожила в тюрьмах тысячи людей, даже десятки тысяч людей.

С. Бунтман — При отступлении?

А. Зайцев — Причем, выгоняли их во двор, расстреливали массово из пулеметов, бросали гранаты в камере.

С. Бунтман — Тех, кто еще сидел, да?

А. Зайцев — А сидели многие. То есть практически мало кого, почти никого не эвакуировали — просто не было такой возможности — и стояла дилемма: оставить их в тюрьмах, выпустить или уничтожить. Было решено ликвидировать проблему таким способом, чтобы уничтожить. Ну, так как вчера было обсуждение фильма Анджея Вайды «Катынь» и там была высказана точка зрения, почему уничтожали этих польских офицеров и солдат. Нет человека — нет проблемы. Вот так поступали и с заключенными этих тюрем, которые находились в Западной Украине. И после того как немцы пришли и все это показали, открыли доступ в эти тюрьмы и народ пришел, и лежат эти кучи растерзанных тел, и там многие нашли своих родственников, был страшный всплеск вот этих антисоветских настроений. И, действительно, многие немцев встречали как освободителей.

С. Бунтман — Но помимо ужасного человеческого характера того, что происходило, это еще да, как и в случае с Катынью, кстати говоря, это огромный подарок был нацистской пропаганде.

А. Зайцев — Безусловно.

С. Бунтман — Огромнейший подарок. И если нацистская пропаганда это использовала, это не значит, что такого факта не было. Но это просто на протяжении нескольких дней. Если там 3 года примерно было до открытии катынских захоронений расстрелянных, то тут просто несколько дней, даже на волне немецкого наступления они могли использовать это «Вот, видите, что сделали Советы» и так далее.

А. Зайцев — Совершенно верно. И мне, кстати, очень трудно это рационально объяснить. То есть решали проблему сегодняшнего дня, но создавали гораздо худшую проблему на дальнейшую перспективу. Чем думали, что будет дальше? Они же создавали сами себе врагов фактически, те, кто принимал подобные решения.

С. Бунтман — Пока мы не прервались, хотя бы определим сейчас. Как действует ОУН, чем занимается с 1939 по 1941 год? Существуют ли выступления, существует ли какая-то борьба?

А. Зайцев — Да, борьба существует, и некоторые украинские историки даже пишут о таком перманентном восстании, возглавленном ОУН, которое продолжалось с осени 1939 года и до июня 1941 года, то есть до прихода Вермахта в Западную Украину. Я считаю, что это преувеличение, восстанием это нельзя считать. Хотя, были такие спорадические выступления, были пропагандистские акции, были террористические акции. То есть ОУН, которая находилась в подполье в Западной Украине, пыталась вести борьбу. Но эта борьба еще не была такой массовой, как послевоенная борьба, которая началась уже с 1941 года.

Что касается той части ОУН, которая находилась в немецкой зоне оккупации и эмиграции, то ее в это время занимали совершенно иные проблемы. Они выясняли отношения между собой, Мельников и бандеровцы, и пытались наладить отношения с Третьим Рейхом. Потому что в это время преобладала вера в то, что фюрер в Германии, действуя, исходя из национальных интересов Германии, просто-таки обязан поддержать создание украинского государства в ходе будущей войны с Советским Союзом.

С. Бунтман — Да. Но это как-то не предусматривалось. Мы немножечко даже пересидели. Сейчас новости.

НОВОСТИ

С. Бунтман — Наша программа, совместная с журналом «Знание — сила». Сегодня в гостях у нас Александр Зайцев, и мы говорим об украинском национализме 30-х — 40-х годов. 1939-й — 1941-й год. Ну, давайте посмотрим, вот, во время войны, той части войны, когда Германия уже вошла на территорию Советского Союза в тех границах, которые образовались к 1941 году, кстати говоря. И что происходит на Западной Украине? Что происходит на всей Украине, оккупированной немцами? И какие?.. Там, ведь, очень важны взаимоотношения той же ОУН с восточными украинцами. Складывается такой клубок во время оккупации и во время обратного движения советской армии, чрезвычайно сложный. И я не уверен, что сейчас как-то ясно даже себе разного толка историки себе это представляют.

А. Зайцев — Что происходило в Западной Украине и на остальной части Украины? Ну, я уже говорил, что многие западные украинцы, особенно после того как стали известны масштабы советских репрессий в Западной Украине, встречали немцев как освободителей. По большей мере это было в Западной Украине, в Галиции, меньше в Восточной Украине, но тоже это было.

Какую политику проводила ОУН? Как я уже сказал, лидеры ОУН считали, что нацистская Германия непременно поможет восстановлению украинского государства. Тут сказалась, я бы сказал, определенная инерция мышления. То есть представляли себе нацистскую Германию в виде кайзеровской Германии образца 1918 года, когда, действительно, кайзеровская Германия поддержала создание государства сначала Центральной Рады, потом гетмана Скоропадского. При всей марионеточности этого государства, это, все-таки, считалось самостоятельным государством. Считали, что Гитлер поступит точно также, хотя никаких гарантий ни Гитлер, ни другие официальные лица Германии не давали. И вот то, что они не давали таких гарантий, беспокоило ОУН. И ОУН Степана Бандеры решилась на такой шаг, что поставить немцев перед свершившимся фактом.

С. Бунтман — Провозгласить?

А. Зайцев — Да, провозгласить государство. Как только немецкие войска, а вместе с ними специальное подразделение Нахтигаль, фактическим руководителем которого был Роман Шухевич, вступило во Львов, было провозглашено самостоятельное украинское государство, которое заявило о том, что оно готово вместе с союзной нацистской Германией, возглавляемой великим фюрером Адольфом Гитлером, бороться до полной победы над большевизмом.

Оуновцы верили, что нацисты, поставленные перед свершившимся фактом, не рискнут разгонять это государство. А для того, чтобы, все-таки, сделать украинцев союзниками, примут это. Но случилось совершенно иначе. Гитлер в отличие от своей практики в отношении независимого государства Хорватия, созданного под руководством хорватской революционной организации Усташа (он признал это государство), независимого украинского государства не признал. Правительство под руководством соратника Степана Бандеры Ярослава Стецько разогнал и потребовал от Степана Бандеры — ну, не лично потребовал, но через своих официальных лиц — потребовал от Степана Бандеры и Ярослава Стецько отозвать акт о провозглашении независимости украинского государства.

Логика была такая: судьбу украинского государства решит фюрер, до окончательной победы над большевизмом украинские националисты не должны предпринимать никаких шагов. Но Степан Бандера и Ярослав Стецько отказались это сделать. Они продолжали настаивать на том, что нужно создавать украинское государство и пытались убедить гитлеровцев в том, что, конечно же, украинское государство будет их союзником, потому что «у нас общий враг — большевизм». В результате оба они оказались в концлагере, а с осени 1941 года развернулись репрессии против ОУН Бандеры, а потом и против ОУН Мельника. И вот это было холодным душем для оуновцев, они вынуждены были пересмотреть свою тактику, и после довольно долгих колебаний, споров в организации, они начали сначала пропагандистскую борьбу против нацистов, а с 1943 года перешли и к вооруженной борьбе против нацистов, то есть возобладала концепция борьбы на 2 фронта — и против Советского Союза, и против нацистской Германии.

С. Бунтман — Вот, во времена, которые последовали за оккупацией Украины немцами, здесь довольно много вопросов, от Романа, например, других слушателей: «Какое участие принимали украинские националисты и их организации в уничтожении еврейского населения?»

А. Зайцев — Это очень сложный вопрос. Как организация ОУН никогда не призывала к уничтожению еврейского населения. Тем не менее, некоторые известные сегодня факты, исследования историков свидетельствуют о том, что довольно многие деятели ОУН, они принимали, действительно, участие в антиеврейской акции. И если я говорил о том, что антисемитская риторика ОУН, усиливавшаяся к концу 30-х годов, была во многом конъюнктурной, то есть для того, чтобы понравиться гитлеровцам, убедить, что у нас общее мировоззрение, то, все-таки, у многих оуновцев этот антисемитизм был довольно-таки органичным. И да, некоторые принимали участие в акциях, но я хотел бы подчеркнуть, что антисемитизм никогда не был программной чертой идеологии ОУН, у них были совершенно иные приоритеты. И официальная концепция была такова, что нашим главным врагом является московский империализм в большевистском обличии. Но! Был такой термин, который употреблялся в оуновской публицистике, заимствованный у нацистов, жидокоммуна. То есть считалось, что еврейство — оно тоже виновато, ибо евреи поддержали советскую власть.

С. Бунтман — Да. Ну и что большевизм, в общем-то, это тоже такие, еврейские штучки.

А. Зайцев — Да-да-да.

С. Бунтман — Это ясно, будущую Украину если представляли себе, будущую свободную Украину, представляли себе с решением или без решения, как говорили нацисты, еврейского вопроса. Это очень важно, как себе представляли будущее.

А. Зайцев — Ну, я могу примерно процитировать проект Конституции Украины, который составил осенью 1939 года, то есть уже после начала Второй мировой войны деятель ОУН, впоследствии деятель ОУН Мельника Николай Сциборский. Этот проект, первая статья провозглашала, что украинское государство есть государство социально-сословное, еще какое-то и тоталитарное государство. То есть у них была концепция тоталитарного государства, термин «тоталитаризм» воспринимался так же, как итальянскими фашистами, в позитивном ключе. То есть государство, которое своим влиянием покрывает все сферы жизни.

С. Бунтман — И отвечает за все.

А. Зайцев — Да, и отвечает за это. А государство патерналистское, которое обо всем заботится. Исключались политические партии. Единственная политическая партия должна быть ОУН, единственной разрешенной идеологией должен был быть украинский национализм. Что касается евреев, то одна из статей этого проекта Конституции предусматривала, что евреи не будут иметь гражданских прав, а буду подлежать отдельному закону. Такова была программа ОУН Мельника. Ну и представляется, что бандеровцы, в принципе, этот подход разделяли. Более того, некоторые из них заявляли о том, что нам нужно перенимать нацистские методы решения еврейского вопроса. И такие документы есть.

С. Бунтман — Кстати, все началось с отдельных законов тоже. Еврейские законы в Германии — это тоже отдельные законы.

А. Зайцев — Да-да-да. И известно, нередко цитируют письмо Ярослава Стецько, написанное им к руководству Третьего рейха, где он прямо говорит, что «мы стремим к экстерминации, то есть к уничтожению евреев». Но говоря об этом письме, нужно учитывать тот факт, что в это время Стецько уже находился под домашним арестом и ожидал посадки в концлагерь, и он пытался любыми средствами спасти свое правительство и, все-таки, убедить нацистов, что украинское государство должно существовать.

То есть для меня вопрос, на который я не могу дать однозначного ответа: были ли это намерения действительные, или же он любой ценой пытался спасти свое государство. Но! тем не менее, я должен признать, что если бы гитлеровцы дали украинцам свое самостоятельное государство, то, безусловно, члены ОУН не остановились бы перед тем, чтобы участвовать в уничтожении еврейства.

С. Бунтман — Чтобы создать такое государство.

А. Зайцев — Это была та цена, которую они могли дать за свое государство.

С. Бунтман — Да. И шаг за шагом прагматически, конъюнктурно, но шаг за шагом, наверное бы, дошло. И вот здесь на заглавный наш вопрос мы уже какой-то ответ можем дать, были ли нацистами украинские националисты.

А. Зайцев — Ну, заглавный вопрос звучит несколько иначе: были ли они фашистами?

С. Бунтман — Фашистами. Так, фашисты или нацисты, или кто?

А. Зайцев — Это совершенно не тождественные термины.

С. Бунтман — Вот! Фашисты, нацисты, кто?

А. Зайцев — В Западной Европе вообще существует дискуссия: нацизм — это фашизм или это нечто отдельное? Я вообще склонен считать, что нацизм — это крайняя разновидность фашизма. Но фашизм бывает очень разный. И когда задают вопрос, были ли украинские националисты фашистами, то следует читать этот вопрос, были ли украинские националисты такими же нацистами как немецкие нацисты.

С. Бунтман — Нет, давайте: так, нацисты или фашисты?

А. Зайцев — Ни то, ни другое. Если кратко, то ни то, ни другое. И если кратко ответить на вопрос, были ли украинские националисты фашистами, мой ответ будет «Нет». Но этот вопрос требует более детального пояснения. Во-первых, потому что под фашизмом и в науке, и в публицистике понимают очень разные вещи. И существует великое множество интерпретаций фашизма, и под некоторые из них украинский национализм оуновского толка вполне подпадает. Под другие — нет.

С. Бунтман — Давайте с другой стороны тогда. Потому что существует итальянский фашизм, существует франкизм.

А. Зайцев — Который не был фашизмом.

С. Бунтман — Существует нацизм. Существуют разные формы достаточно жестких государств.

А. Зайцев — Да.

С. Бунтман — Есть государство Салазара, да что угодно там. Много государств и в это время тоже существует. А Советский Союз — это кто, извините меня, с однопартийностью своей и так далее? Не будем сейчас в дискуссию, в бесконечную дискуссию о том, одно ли это тоже. Но то, что это одно примерно поле большое — ну, это одно поле. И, вот, все-таки, на этом поле? Ну, Литва какое-то время, Латвия какое-то время, Польша определенное время, тоже к формированию таких государств подходили. То есть украинские националисты, ОУН — здесь они действуют на этом идеологическом государственном поле.

С. Бунтман — Они действуют на этом идеологическом поле. Это идеологическое поле тоталитаризма, идеологическое поле закрытого общества и это идеологическое поле интегрального национализма. Но не фашизма, ибо, на мой взгляд...

А. Зайцев — Где главное отличие?

С. Бунтман — Главное отличие в следующем. Существует 2 фундаментальных типа национализма — это национализм с государственной нацией или национализм без государственной нации. И у них совершенно разные приоритеты, даже если они где-то совпадают в своей оценке нации как такого, единого организма, в своей склонности к авторитаризму и безусловному подчинению личности интересам нации. У них разные приоритеты. Если приоритет националистов государственной нации — это как обустроить свое уже существующее государство, то приоритет без государственных националистов, каковым и были члены ОУН, это как создать свое собственное государство. И эту разницу, кстати, очень понимали члены ОУН, даже те, которые симпатизировали фашизму.

Вот я приведу одну из цитата. Представитель ОУН в Риме, фашистской Италии Евгений Онацкий, который был фанатом Муссолини, писал следующее: «Немало украинских националистов охотно начали называть себя украинскими фашистами и искать поддержки у итальянских фашистов. Они не замечали, что между украинским национализмом и итальянским фашизмом лежит непроходимая пропасть, которую могут заполнить разве что время и упорный труд. Фашизм есть национализм нации государственной, враждебный любым ирредентам, готовый всех и вся принести в жертву культу своего уже созданного государства. Украинский национализм есть, наоборот, национализм нации негосударственной, который только что и живет ирредентизмом и готов принести всех и вся в жертву для разрушения культа тех государств, которые не дают ему жизни».

Ну, я напомню, что понятие «ирредентизм» происходит от названия итальянской организации «Италия Ирредента» и означает стремление к воссоединению в едином государстве нации, разделенной между разными государствами. И, действительно, Онацкий подметил действительные отличия.

С. Бунтман — Италия-то ближе всех, потому что Италия... Все-таки, мы так думаем «Ой, когда это было, когда был Гарибальди». А не так давно, оно — молодое государство. И оно-то как раз наверняка, здесь правильно пишете, что многие украинские националисты как раз на Италию-то и смотрели.

А. Зайцев — На Италию и смотрели. И обратите внимание, что Онацкий, как бы, с сожалением говорит о том, что мы не можем быть подлинными фашистами. Но если мы будем трудиться, то, возможно, мы ими станем. И, действительно, я хочу сказать, что для включения украинского национализма оуновского толка в сравнительный контекст, больше подходит не термин «фашизм», а я бы скорее назвал это «усташизмом», беря как пример хорватскую революционную организацию «Усташа». Потому что вот это был революционный интегральный национализм, созревший в условиях отсутствия собственного государства и стремящийся к созданию этого государства любыми средствами.

С. Бунтман — То есть они были похоже больше на усташей, да?

А. Зайцев — Они были больше похожи на усташЕй. Или Усташей, я не уверен.

С. Бунтман — Ну, наверное, Усташей, все-таки.

А. Зайцев — Мне хорваты говорили, что Усташи, да.

С. Бунтман — Да, мы привыкли так говорить и там не знаем, где у Павелича ставить ударение.

А. Зайцев — Да-да-да. Но как раз пример Усташи показывает, что в определенных условиях подобный тип национализма, действительно, может превратиться в настоящий фашизм. И мне кажется, что вот это независимое государство Хорватия, которое существовало с 1941 по 1945-й год, оно может послужить хорошей моделью того, чем было бы украинское государство, если бы Гитлер разрешил его создать.

С. Бунтман — Только в гораздо больших масштабах.

А. Зайцев — Высказал такую мысль, за которую меня, может быть, будут ругать в Украине, что спасибо Гитлеру, что он разогнал правительство Ярослава Стецько. Я согласен с профессором Радгерского университета Александром Мотылем, который когда-то высказал такую мысль: «Парадоксально, но репрессии в 1941 году — это было лучшее, что могло случиться в ОУН, потому что это уберегло ее от коллаборационистской судьбы хорватской Усташи, словацкой народной Глинковской партии и прочих коллаборационистов».

С. Бунтман — Александр, очень сейчас так, мы точечно сделаем. Каковы были взаимоотношения с партизанами, с Красной армией? Насколько спорят о том, насколько эффективно или вообще даже воевали украинские националисты с немцами? Потому что немцы все время докладывали, что «у нас от украинцев нет никаких потерь». А потом я читал работу, в которой показывали, что все больше и больше историки склонны увеличивать масштабы столкновений с немцами украинских национальных формирований, и все более серьезные части им противостояли — это, вот, ретроспектива. Что было на самом деле по тому, что вы знаете?

А. Зайцев — Ну да. Если эти тенденции будут развиваться, то окажется, что Третий рейх был разгромлен Украинской Повстанческой Армией. Конечно, это не так. Каковы были отношения с советскими партизанами, с советской армией? С советскими партизанами УПА воевала. И первая вооруженная акция УПА была направлена против советских партизан. С нацистами УПА тоже воевала, воевала вполне реально. Были довольно масштабные бои и, безусловно, были жертвы с немецкой стороны. Но! Всегда руководство УПА и ОУН Степана Бандеры, которая ими политически руководила, хотя сам Степан Бандера в это время пребывал в нацистском концлагере, считало врагом № 1 Советский Союз.

В 1943 году, когда развернулись боевые операции УПА, уже было вполне ясно, что нацистская Германия терпит поражение, что очень скоро она была вынуждена оставить территорию Украины. И из чисто прагматических соображений руководство УПА считало, что не нужно расходовать людские ресурсы, нести потери в борьбе с нацистами, которые рано или поздно уйдут. Поэтому боевые акции носили или оборонительный характер (то есть УПА защищала те районы, которые были их базой), или же они пытались освободить тех, которых угоняли на работу в Германию, или просто захватить оружие и ресурсы. Наступательных акций они не вели. Борьба с Советским Союзом носила более принципиальный и более масштабный характер.

А в 1944 году, когда нацисты все же, с Украины, в том числе с Западной Украины ушли, были заключены такие ситуационные тактические соглашения. Это уже не было стремление к союзу как в 1941 году, потому что уже не было иллюзий, что Гитлер поддержит создание украинского государства. И, соответственно, уже не было риторики, что мы, мол, готовы участвовать в создании нового порядка под руководством Гитлера. Но это были чисто прагматические соглашения с обеих сторон: нацисты были заинтересованы в том, чтобы оставить в тылу у советской армии мощное вооруженное подполье, националисты были заинтересованы в том, чтобы получить оружие от нацистов, получить поддержку и чтобы нацисты не пытались подавить это движение. Поэтому в 1944 году антинацистская борьба была постепенно свернута.

С. Бунтман — Националисты реально рассчитывали, действительно, хотя бы попытаться создать независимое украинское государство при той волне? Советская армия идет уже и ничего давать не собирается, конечно. И никаких изменений не собирается вносить в то, что было до войны. Действительно? Или это была безнадежная борьба? По ощущениям? Что мы знаем о внутренних ощущениях?

А. Зайцев — Трудно сказать. Я думаю, что у руководства ОУН и УПА был определенный расчет на то, что после окончания Второй мировой войны — а кто победит, уже в 1944 году было совершенно непонятно — неизбежно возникнет вражда между западными союзниками и Советским Союзом. То есть ставка делалась на возникновение противоречий между ними. И первые послевоенные годы вроде бы эти надежды оправдывались, потому что возникла «холодная война». И многие считали, что эта «холодная война» перерастет в горячую.

Постепенно эти надежды развеивались, борьба становилась безнадежной, и такое ощущение нарастало. Ну и нужно сказать, что многие повстанцы и многие националисты сознавали безнадежность этой борьбы, но они сознательно готовы были пожертвовать собой, считая, что пролитая ими кровь, приведет к тому, что взойдут всходы в следующих поколениях и их пример, все-таки, рано или поздно приведет к созданию украинского государства. То есть был и расчет, и была вот такая, я бы сказал, самоотверженность.

С. Бунтман — Есть очень любопытный период. Это, скажем, апрель, май, июнь 1953 года. И было несколько документов Берия, которые относились к ситуации на Западной Украине, где Берия распоряжается ослабить давление на население, которое считалось заведомо пособниками. Это сыграло какую-то роль? Потому что через некоторое время просто уже мы не можем говорить о каком бы то ни было сопротивлении.

А. Зайцев — Мне кажется, это заметной роли не сыграло, потому что сопротивление исчезло после этого периода не вследствие тех или иных предложений Берия. Это был очень короткий период, вот эта бериевская попытка такой национальной либерализации. И он не оставил глубокого следа. Просто к этому времени повстанческое движение уже было разгромлено физически. Что касается населения, то оно в массе своей... Хотя оно вначале довольно массово поддерживало УПА, но оно просто не выдержало этого напряжения и большинство мирных людей попросту говорили «дайте нам нормально жить, даже при этой власти. Не трогайте нас». И поэтому вот эта массовая поддержка УПА к этому времени улетучилась.

С. Бунтман — То есть было достаточно легко снять вот это распоряжение и распорядиться. Потому что, все-таки, госбезопасность лютовала и продолжала лютовать.

А. Зайцев — Ну, она и после этого некоторое время лютовала, хотя и не в таких масштабах. Но, в общем-то, мой тезис сводится к тому, что повстанческое движение было разгромлено главным образом физически, но нужно учитывать также и то, что большинство населения Западной Украины к середине 50-х годов если не примирилось к советской власти, то, во всяком случае, искало просто способа жить при этой власти, нормально жить.

С. Бунтман — Последний вопрос, буквально 30 секунд. Большое ли влияние оказывают вот эти идеи украинского национализма сейчас на политическую жизнь Украины?

А. Зайцев — Я бы не сказал. Те политические группы, которые существуют и пытаются копировать риторику, опыт, в определенной степени методы украинских националистов 20-х — 30-х годов являются маргинальными и заметной роли в политической жизни современной Украины не играют. Иное дело, так сказать, миф ОУН-УПА, несколько идеализированные образы Степана Бандеры, Романа Шухевича, которые уже из реальных людей превратились в символы. Вот это да, это играет довольно заметную роль.

С. Бунтман — Ну что же, Александр, большое вам спасибо. Я очень надеюсь, что это далеко не последняя наша передача. И как вы будете здесь в Москве, мы с вами найдем тему, потому что уже сейчас по ощущениям многое осталось за рамками этой передачи.

А. Зайцев — Безусловно.

С. Бунтман — И вопросы, которые говорят о многих деталях и многих исторических событиях и личностях, которые задают нам слушатели, они говорят о том, что нам надо будет обязательно продолжить.

А. Зайцев — С удовольствием.

С. Бунтман — Спасибо большое. Александр Зайцев и программа «Не так».