Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Мы продолжаем наши программы, уже много-много лет идущие, вместе с журналом «Знание — сила», программа «Не так!». И сегодня у нас в гостях историк Алексей Кузнецов, и добрый день, добрый день, Алексей. И мы занимаемся тем... национальная история, национальный миф. Вы знаете, что у нас идет передача, такой вот проект, очень большой, сопровождаемый календарем вместе с «РИА-новости», с газетой «Известия», где берется одно событие, и мы обсуждаем мифы и последствия вокруг, такие ключевые события, как Переяславская Рада, там, Самозванцы наши всевозможные. Когда идет у нас, например, бироновщина, что это такое. Естественно, создаются определенные мифы, разные и национальные. Вчера нам был большой подарок, Алексей, мы помним, что всю эту неделю уходящий президент Ющенко, например, делает такие, государственные установления, касающиеся истории украинской и создания украинской истории: признание украинской повстанческой армии национально-освободительным движением, и вот это не то что даже самое спорное, а может, самый показательный пример. Мало того, что УПА — это... это даже не общеукраинское движение было. При зыбкости представлений о том, что такое Украина и Украины территории, и вот сейчас на наших глазах идет создание и попытка создания, и попытки самоидентификации такой вот, национальной. И здесь возникает первый вопрос: там речь возникает даже не о всеобщем движении, потому что Харьков, например, официально принял, несколько лет назад харьковские власти говорили о том, что мы не можем УПА воспринимать как национально-освободительные, потому что на этих территориях, восток Украины, и жители востока Украины — это были тоже одиозные личности для УПА, и уничтожение шло. И даже в рамках УПА — вот я недавно прочел — в рамках УПА производились чистки.

Алексей Кузнецов — Конечно, куда же они могли деться. Ну да...

С. Бунтман — Если такой посыл, да, бы.

А. Кузнецов — Я только боюсь, что Виктор Ющенко меньше всего думал о том, чтобы нам с Вами сделать подарок к передаче, хотя подгадал он действительно, надо сказать, уникально. Скорее всего, он хотел подложить еще одну проблему своим политическим, ну, теперь уже пока опять не конкурентам, потому что получается, что он выбыл, конечно.

С. Бунтман — Уже не конкурентам.

А. Кузнецов — Уже не конкурентам. Ну, бог его знает, может быть, он и вернется когда-то, хотя мне пока трудно это представить, в политику. Меня так больше другое всего расстраивает в этой ситуации — я верю в то, что и Тимошенко, и Янукович как-то вывернутся, хотя он поставил их в сложную ситуацию.

С. Бунтман — Тяжело пришлось, Тимошенко...

А. Кузнецов — Тяжело.

С. Бунтман — ...делает заявление, что «ну, вы понимаете, что вот так вот...»

А. Кузнецов — Да, конечно. Нет, я прекрасно понимаю, что...

С. Бунтман — Перед вторым туром.

А. Кузнецов — Да, безусловно, там осталось-то всего ничего, две недели.

С. Бунтман — Неделя уже.

А. Кузнецов — А, неделя, да, естественно. «Две недели до олимпиады», как в том анекдоте. (смеется)

С. Бунтман — Ну да, да.

А. Кузнецов — Вот, но меня больше всего другое расстраивает, потому что каждое такое громкое политическое заявление, оно всегда, на время, по крайней мере, подрывает возможность спокойного исследования проблемы.

С. Бунтман — Совершенно верно.

А. Кузнецов — Т.е. историкам... вот самая большая подлость — это, наверное, не украинским политикам, а украинским историкам, которые опять столкнутся с резко поляризированным, я думаю, мнением общественным, не смогут спокойно обсуждать эту историческую проблему.

С. Бунтман — Какое-то время, какое-то время, да.

А. Кузнецов — Какое-то время, да, но они же тоже смертные, жизнь-то проходит. Поэтому мне этого, честно говоря, жалко, вот, когда такие свежие и болезненные события еще плюс и становятся заложниками — я имею в виду, их изучение становится заложником политической борьбы, это обидно, обидно. Тем более, что... Да.

С. Бунтман — Вот даже здесь... даже если не смотреть ни на внутреннюю украинскую ситуацию, ни на украино-российскую ситуацию. Потому что здесь очень сложные вещи. Я, например, такую вот... все кандидаты и вообще, это устремление страны все ближе становиться к Европейскому Союзу. А Европейский Союз — это еще Польша. Уже никого... только на все вопросы, как вы историю Вильнюсского края, например, между двумя войнами воспринимаете...

А. Кузнецов — Ну да.

С. Бунтман — Это получается, что это достаточно деталь истории Польши и Литвы, некогда единого государства, потом по разные стороны стоящего, входящего в разные формирования. Но не возникает политической проблемы. Но здесь учреждение такого звания, как народно-освободительная... национально-освободительная армия, та, которая большую часть занималась даже не с советской армией, ни с Красной Армией борьбой, и с немцами, что тоже было...

А. Кузнецов — Ну да, со своими же тоже.

С. Бунтман — Со своими. Но чистки и... чистили польское — просто этот термин ужасный — польское население с территории, потому что это вот польский фронтир — это вот все то, где УПА действовала. Это тоже истребление Армии Крайова, плюс мирных жителей.

А. Кузнецов — Да, конечно, тем более, что у поляков своя проблема — Армия Крайова, Армия Людова, так сказать, лондонское правительство и кремлевский...

С. Бунтман — Люблинский комитет.

А. Кузнецов — Люблинский комитет — все это, конечно, тоже для них очень болезненно. Но я, единственно, думаю, что, может быть, при том, насколько, в общем, судя по результатам первого тура, невысока сейчас популярность Ющенко на Украине, может быть, его заявление вот это, о котором Вы говорите, будет иметь обратные тому, на что он рассчитывал, последствия. Т.е. он скорее даже, вот, сторонником этой идеи о том, что УПА — это освободительная армия, возможно, тоже плохой подарок преподнес.

С. Бунтман — Да?

А. Кузнецов — Может быть. Я не знаю, поскольку я, в общем, слежу, как и все, за украинскими событиями.

С. Бунтман — А вот что надо делать, Алексей? Вот в таких вот случаях. Мы имеем в виду явление, достаточно локальное явление, как УПА та же самая. Локальное по территории, локальное по времени, и зыбкое. Но с другой стороны, очень четко ориентированное националистически и этнически, довольно примитивно, здесь не учитывавшее никаких реалий даже той ситуации. Такое, пламенное движение националистическое. Отвести ему свою роль, зафиксировать? И как это изучать потом? Вот если по-хорошему.

А. Кузнецов — Я бы разделил это на несколько таких стадий. Вот к вопросу о национальной истории, о национальном мифе. Один вопрос — это что делать историкам. На мой взгляд, это вопрос в каком-то смысле с самым простым ответом — историкам надо делать свою работу. Они должны работать с документами, в этом случае они должны еще вдогонку, так сказать, пока еще живы люди, которые были свидетелями этого времени, пытаться записать их воспоминания — то, что, скажем, ну, в нашей стране замечательно делает Артем Драбкин и его команда, да, они продолжают собирать воспоминания фронтовиков, публиковать их. Т.е. вот идет, так сказать, первичный набор материала. Публиковать монографии, т.е. оставаться в рамках, ну, исторической науки. А что касается того, что делать обществу... мне кажется, ждать, потому что национальный исторический миф — мы ведь сегодня будем говорить именно об исторических мифах...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Потому что вообще национальных мифов очень много самых разных. Национальный исторический миф, он формируется десятилетиями. Безусловно, УПА в нем займет со временем какое-то место, думаю, что пока не заняло — я не владею ситуацией по данному конкретному вопросу, но просто, опять же, достаточно мало времени прошло. И потом, в зависимости от того, что украинское общество захочет в себе увидеть, этот миф займет какое-то место. Я, вот, готовясь к сегодняшней передаче, мне пришла в голову такая, очень примитивная и, с научной точки зрения, конечно, абсолютно некорректная, но такая, публицистическая, может быть, аналогия: вот соотношение истории и исторического мифа, оно такого же, как соотношение, в идеале, правды жизни и представлений человека о себе. Ведь мы, ну, почти все мы в каких-то областях не хотим о себе знать правду.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Безусловно.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Кузнецов — Т.е. на самом деле, какая-то часть нашего сознания абсолютно естественно мифологизирована. Это, если хотите, какой-то, может быть, один из защитных механизмов для нашей психики, созданный природой, да? У каждого из нас есть некий миф о себе, да, каким я себя вижу.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — У каждого из нас есть какой-то миф о друзьях и других людях, так сказать, своего окружения. Вот наверное, у нации — и здесь надо уточнить, хотя я думаю, что большинство наших слушателей в этом не нуждаются — что мы говорим именно о нации, а не об этносе, не национальности, да?

С. Бунтман — Мы говорим скорее о политической нации.

А. Кузнецов — Да, о политической нации, о нации...

С. Бунтман — Совокупность граждан той или страны.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Хотя там тоже подразделяется, вот особенно в таких сложных государствах, как...

А. Кузнецов — Конечно. Но нация — это, в общем, довольно позднее образование в истории. В том смысле, в каком мы о нем говорим, да, это конец средневековья, начало Нового времени, складывание нации в Европе — ну, та же французская нация, скажем так, традиционная точка зрения, складывается где-то в XV веке — да, там, в конце Столетней войны, после Столетней войны.

С. Бунтман — Да, также как и английская.

А. Кузнецов — Также как и английская, тоже в связи, во многом, в связи со Столетней войной. Т.е. это действительно, достаточно молодое такое для истории явление, нации. И вот, исторический миф, наверное, является абсолютно естественной частью национального сознания. Т.е. мы привыкли в слово «миф» вкладывать некий отрицательный смысл. И с точки зрения исторической науки, он, конечно, несет отрицательный смысл. Но с точки зрения существования вот такого сложного образования, как десяти, а иногда и стомиллионные нации, он, безусловно, выполняет определенную свою благую функцию. И здесь соотношение, мне кажется, такое: история как наука должна, по возможности — это не всегда возможно, но по возможности — не обращая внимания вот на этот национальный миф, продолжать копать. Как любая наука — ну, гуманитарные имеют, там, определенную свою специфику, естественно, по сравнению с точными или естественными, но как любая наука, она идет определенным путем — это накопление материала, это его систематизация, анализ этого движения, гипотез, отсечение одних гипотез, превращение других гипотез в теорию...

С. Бунтман — Накопление инструментов, способов анализа этой ситуации, да.

А. Кузнецов — Накопление инструментов, выработка методов, конечно, да. Создание каких-то школ, борьба теорий — какие-то теории отмирают, какие-то получают подтверждение и какое-то время живут — это естественные, так сказать, естественная форма существования, в том числе, и исторической науки. А исторический миф, он, мне кажется, существует по совершенно другим законам. И на него оказывают, и не могут не оказывать, огромное влияние события сегодняшнего дня. Т.е. он, ну, скажем так, я бы сказал, перефразируя известное высказывание, это прошлое, опрокинутое в настоящее.

С. Бунтман — Да, и в будущее.

А. Кузнецов — Безусловно, да, опять же, Ключевский с его фонарем в будущее, который светит из прошлого. И с этой точки зрения, вот, функционирование, жизнь национального мифа, она подчиняется совершенно другим законам. Вот мы с Вами уже говорили об этом перед передачей, нам с Вами сегодня очень вопросами — нам прислали очень интересные...

С. Бунтман — Да, да, они хорошие, да.

А. Кузнецов — ...хорошие, интеллигентные, умные, уместные вопросы. И как раз во многих из них так или иначе проходит вот эта вот мысль.

С. Бунтман — Вот из Саратова саратовец историк нам пишет...

А. Кузнецов — Кстати, постоянный наш слушатель, да, потому что я его встречаю...

С. Бунтман — Да, это очень хорошо, да. «Мне кажется, национальная история и национальный миф лежат в разных колбах. Национальная история — вопрос научный, а национальный миф — вопрос общественного восприятия, научных фактов. При этом две разные колбы время от времени взаимно перемешиваются, в зависимости от контекста настоящего момента. Т.е. здесь нет выбора между историей и мифов, это разные плоскости, или я глубоко ошибаюсь?»

А. Кузнецов — Ну, дело в том, что в одном этом достаточно емком коротком вопросе, тут сразу противоречие, что нормально абсолютно. Если это колбы...

С. Бунтман — То они не могут быть плоскостями.

А. Кузнецов — Ну да. Не будут быть плоскостями, т.е. я согласен с нашим слушателем, что это разные вещи. Другое дело, что они, конечно, взаимодействуют, и взаимодействуют в разных плоскостях — и в политической, безусловно, и в общепсихологической, потому что одна из главных, на мой взгляд, функций исторического мифа заключается в том, чтобы дать нации ощущение, ну, такого, своеобразного психологического комфорта. Вот нация принимает в миф то, что на сегодняшний момент позволяет себя комфортно чувствовать психологически. И скажем, для нашей вот ситуации, мне кажется, характерна такая вещь: я недавно прочитал в интервью с одним американским государственным деятелем — вылетело из головы, но не из первого ряда, там, не... который много по долгу службы сталкивался с нашими чиновниками, нашими представителями, и он с недоумением пишет о том, что практически любой разговор, практически любая встреча, неизменно в ее ходе задавался вопрос с нашей стороны: «Ну скажите, ну вы согласны с тем, что мы великий народ?» Вот, видимо, для сознания нашего общества сейчас очень важно как можно чаще на этот ответ слышать «да». Я понимаю, или мне кажется, что я понимаю, с чем это связано — с тем, что, действительно, последние несколько десятилетий, особенно последние два десятилетия, безусловно, вот это состояние комфорта, которое, может быть, было в брежневские времена — я не склонен их идеализировать, но, безусловно, советский народ, наверное, психологически себя комфортнее чувствовал в 70-е, чем российский народ сейчас. Вот хочется вернуться к — психологически, в том числе, не только экономически, потому что она тоже, на мой взгляд, миф — стабильности этих времен. И вот эта потребность в ощущении того, что мы не недоразумение какое-то в истории, не историческая загогулина, не та Россия, о которой писал Чаадаев, которая ничего не дала миру, и века для нас прошли абсолютно бесследно — вот эта потребность мне совершенно понятна...

С. Бунтман — Потребность, но создались новые условия. Если условия, там, скажем так, условия брежневских времен, они... они, эти условия, базируются на том, что отсекается достаточно огромнейший слой информации.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Как внутренней о прошлом своем, так и о настоящем, так и внешняя информация. И для сравнения с чем-то берется... для сравнения с кем-то берутся тщательно отобранные факты. Это порождает несколько таких вот вещей, а часто и противоположные. Сейчас вышел замечательный, на мой взгляд, сотый номер «НЛО», сотый номер — это разностороннее изучение закрытых обществ. И например, город Днепропетровск, советский город, закрытий город Днепропетровск, и влияние кинопоказов. И создание образа, и может быть, даже идеализированного образа. Идеализированного образа. Настоящей жизни, настоящей музыки, которая идет там. «Вот они там в Москве, — между прочим, пишут днепропетровские подростки. — Они там в Москве могут слушать настоящую музыку гораздо чаще». Настоящая музыка — имеется в виду, в 60-е годы, имеется в виду и «Beatles», и «Deep Purple», и т.д., все — вот все, кто там выходит, постепенно выходит на сцену на мировую. А мы этого не можем. Кинопоказ таких фильмов как «Великолепная семерка», как бесконечные «Анжелики», как даже те же самые «Фантомасы»... И при... чем больше закрытость, тем больше создается неадекватная... даже неадекватное идеализированное изображение...

А. Кузнецов — А с другой стороны, то, о чем я говорил в начале — прошло время с 60-х годов, и вот эти 50 лет, они покрыли вот эту музыку и эти фильмы каким-то таким благородным налетом такой, определенной патины, да...

С. Бунтман — Совершенно верно, причем...

А. Кузнецов — И мы знаем, как часто совершенно грубые поделки вдруг со временем начинают казаться произведением высокого искусства. Помните, как у Джерома Джерома, так сказать, цивилизация изготовителей фарфоровых собачек...

С. Бунтман — Ну да. Да, да, да, да, да, да.

А. Кузнецов — Так, они смотрят на собачку на каминной полке и думают, что может быть, если археологи ее откопают, там, через 200 лет. Вот видимо, то же самое происходит — это тоже нормальный процесс. Но вот когда мы обсуждали тему нашей сегодняшней передачи, мы же еще о подарке Ющенко не могли тогда догадываться, я имел в виду, я отталкивался от опроса общественного мнения, нашего российского общественного мнения, который провел ВЦИОМ во второй половине октября прошлого года — там было несколько вопросов, касающихся восприятия истории, в том числе, больной для меня вопрос с учебниками истории, и в частности, там был задан такой вопрос: «Считаете ли вы, что история для всех народов одна единственная правдивая, или могут быть национальные истории?» А вот дальше составители этих вопросов допустили, на мой взгляд, колоссальную методическую социологическую ошибку. «Например, — продолжили они вопрос, — известно, что во Франции сражение при Бородино считают победой Наполеона...»

С. Бунтман — Да. Сражение при Москве-реке, да.

А. Кузнецов — «...а русские считают это нашей победой». Да. И вот это вот уточнение или этот пример, мне кажется, он совершенно сбил отвечающих с панталыку, потому что они начали отвечать на вопрос, как нам побороть французскую фальсификацию нашего великого прошлого. Но все равно, даже несмотря на это, получился довольно интересный... интересные проценты. 31 процент высказался за то, что да, каждый народ имеет право на свое видение истории, а 61 категорически ответил «нет, история, она одна». Думаю, что многие из этих 61 процента при этом имели в виду, что наша точка зрения, она единственно правильная — подозреваю, хотя знать это, естественно, не могу. И вот этот пример с Бородинским сражением — ну все-таки, почти 200 лет уже прошло...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Т.е. общество, конечно, не так болезненно воспринимает это, как вопросы, связанные...

С. Бунтман — Сразу должен сказать, что в 12 году у нас будет очень большой цикл «Не таков», который условно пока называется «От Немана до Немана». У нас, вот, будет огромный цикл. И там один из пунктов, который мы поставили, мы сейчас, «Бородино?» с большим знаком вопроса — что это? Победа, поражение или результативная ничья.

А. Кузнецов — Ну, слава Богу, есть, и я надеюсь, что будет в 12 году, кого пригласит — у нас прекрасная в этом смысле школа специалистов...

С. Бунтман — Конечно, конечно.

А. Кузнецов — ...и очень крупных специалистов. И кстати говоря, думаю, что... если Вы будете приглашать только специалистов историков, то здесь спора не будет. Вот это как раз, итог Бородинского сражения — один из таких ярких примеров того, чем отличается академическая история от национального исторического мифа. С уходом видного историка сталинского и брежневского периода Жилина из, так сказать, жизни, по-моему, больше никто никогда из историков не говорил, что это победа русских.

С. Бунтман — Да никогда не говорили, потому что... действительно, серьезно никогда не говорили. Это сражение... поле боя оставили, потом оставили Москву...

А. Кузнецов — Самое-то главное, что оставили Москву, конечно.

С. Бунтман — Сражение проиграно, но не проиграна война. Т.е. все даже знаменитые, мифологические — мифологические цитаты знаменитые! — говорят о том, что это не было главным.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Победа или поражение при Бородине. Очень забавно, что есть такие ключевые точки, очень много, на стыке разных стран. И буквально, вот, Алексей Венедиктов мне привез — сейчас вернулся, привез журнал, где ставится вопрос: Азенкур, 1415 год — это поражение для Франции или не поражение, впоследствии? И все равно будут перед каждым чемпионатом мира, английская сборная будет слушать монолог из Шекспира...

А. Кузнецов — Конечно, конечно, Генрих... да, да, Генрих V.

С. Бунтман — ...из Шекспира, «Генрих V».

А. Кузнецов — Да, да, безусловно.

С. Бунтман — Про Криспинов день великий, да, и т.д.

А. Кузнецов — Да, да.

С. Бунтман — А французы будут говорить: нет, это было очень тяжелое... А окажется, что это было началом новой Франции.

А. Кузнецов — Ну да, и скажут, что мы одержали моральную победу, потому что англичане убивали наших пленных, а мы их нет, да?

С. Бунтман — Совершенно верно. Мы продолжим с Алексеем Кузнецовым программу «Не так!» через несколько минут.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Мы продолжаем нашу программу, напоминаю, что это совместное производство «Эхо Москвы» и журнала «Знание — сила». Алексей Кузнецов, мы говорим о национальной истории и национальных мифах, мы говорим. Кстати, такие две вещи, которые... о которых подумалось за время перерыва и за время новостей. С тем же самыми монологами героическими при победе над французами, очевидными для Шекспира, тогда когда Генрих V, когда говорит о славном дне — во время войны вышел фильм «Генрих V», во время Второй мировой войны, и — с Лоренсом Оливье — и это воспринималось, как, с одной стороны, абсолютно патриотический — это понятно, но абсолютно не антифранцузский, вот в чем дело. И все понимали, в том числе, и сражающаяся Франция де Голля уже к этому времени понимала, что речь идет совершенно о другом. И никаких вот в этой области трений никаких не было.

А. Кузнецов — Ну потому что англичане, видимо, думали о том, как бы не испортить отношения со сражающейся Францией и с де Голлем.

С. Бунтман — Но при этом они не цензурировали хронику Шекспира. И там были, да, битвы, да, с французами, да, и все это было.

А. Кузнецов — Ну, потому что все-таки, видимо, они исходили из того, что в сражающейся Франции умные французы...

С. Бунтман — Да. Но те французы — не эти.

А. Кузнецов — Конечно, да. И наш «Александр Невский».

С. Бунтман — «Александр Невский» — здесь было гораздо прямее...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Потому что здесь было гораздо прямее. И сэр Джон Гилгуд, между прочим, читал монолог Александра Невского из фильма, из Павленко и Эйзенштейна читал. «Кто к нам с мечом придет», он читал это, и был такой киноролик — он читал. Здесь это было понятно, что немцы и немцы — и тут немцы, и там немцы.

А. Кузнецов — Ну вот, как раз...

С. Бунтман — Здесь прямее.

А. Кузнецов — Как раз «Александр Невский» — я имею в виду фильм Эйзенштейна, он, на мой взгляд, ярчайший пример того, как национальный миф выполняет свою безусловно конструктивную функцию. Потому что понятно, что в той самой ситуации этот фильм, к тому же, еще и художественный, высокохудожественный фильм, он выполнял патриотическую роль, так сказать, функцию. Другое дело, что, как мы сейчас понимаем, к тому, что действительно происходило в 1242 году, он имеет очень отдаленное отношение.

С. Бунтман — Да. Чему посвящены 5836 передач наших с Игорем Данилевским.

А. Кузнецов — С Игорем Николаевичем Данилевским, конечно, да.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Крупнейшим, наверное, из живущих специалистов по этому периоду. И вот война закончилась, а фильм остался, и миф остался. И сейчас, когда Александра Невского обязательно упоминают среди, ну, таких, важнейших, что ли, персонажей нашей истории, как в каком-то смысле спасителя Руси от монголов, как человека, защитившего веру от западных католических поползновений и т.д.

С. Бунтман — Да, почему он и святой, да.

А. Кузнецов — Да, почему, собственно, он святой — не потому, что он эту победу одержал, а потому что он именно, так сказать, отказался, опять же, в то время, когда Греция в очередной раз дрогнула, Александр Невский не дрогнул, в смысле веры — это понятно. Но вот наше современное общественное сознание, наверное, комфортнее себя чувствует с таким Александром Невским, с придуманным.

С. Бунтман — Ну вот смотрим мы еще, вот, миф, героический миф. Да, 200 лет — это не так много, но вот как уживается устаканившийся, извините за выражение, миф наполеоновский — во Франции той же самой — с Францией членом Европы, неагрессивной Францией? Он есть самоощущение Франции как великой страны. Но это не означает, что это модель для, например, для экспансии в Европу. Да, я понимаю, что по многим параметрам такой человек как Николя Саркози — тоже человек немножко ниоткуда, человек небольшого роста, человек, пробивший сам героическими себе... там, вынес заложника, когда он был мэром, под Парижем...

А. Кузнецов — Достаточно нестандартная для католической Франции семейная ситуация, да, такая...

С. Бунтман — Да, да, да. Да, да, да. И можно... его можно представить, что он, там, если б была корона, он бы сам взял бы из рук и себе возложил на голову, как Наполеон. Вот этот миф работает так вот, для него. Для Франции в целом по-другому работает, оставаясь мифов. При этом идут исследования, совершенно такие, серьезные и зубодробительные, каких не было даже при реставрации Бурбонов в отношении Наполеона. И все это как-то уживается. А вот как уживается?

А. Кузнецов — А дело в том, что миф, он всегда шире, чем академическая история. И как раз вот Ваш пример с современным восприятием французами Наполеона мне кажется очень удачным. Я надеюсь, что мы не отобьем хлеб у Натальи Ивановны Басовской и Алексея Алексеевича Венедиктова, которые сегодня будут... (смеется)

С. Бунтман — Нет, это... это называется, мы на разогреве.

А. Кузнецов — Мы на разгреве.

С. Бунтман — Да. (смеются)

А. Кузнецов — И на подтанцовках.

С. Бунтман — Да. (смеются)

А. Кузнецов — Вот. Понимаете, ведь этот миф меняется, и сейчас очень многие французские историки — ну, я некоторые книги современных французских историков читал на этот счет — видят в Наполеоне предтечу единой Европы. Да, он пытался объединить Европу штыком, сейчас Европа объединяется экономическими, там, и прочими интересами, но тем не менее, Наполеон французами рассматривается не как тщеславный завоеватель, а как человек, вот, прозревавший сквозь века.

С. Бунтман — Это вообще любопытно. Застрахованы ли мы от того — конечно, я понимаю, что здесь сравнивать неправомерно, что и другие методы, и не было таких вот идей вот, но простите меня, по формальному признаку, можно сказать, что и Адольф Гитлер — провозвестник большой Европы. Все, что он захватил — исключая, там, Британию, да, ну, практически — это и есть, вот, Европа, включая восточноевропейские страны.

А. Кузнецов — Что мы знаем, что будет через 140 лет? Но с другой стороны, конечно, здесь, безусловно, есть аргументы все-таки. С одной стороны, объективные, и наши историки честно и порядочно это признают, и всегда отдают дань Наполеону в этом смысле... Вот, скажем, можно назвать покойного академика Манфреда и его замечательную книгу. О том, что, конечно, наполеоновская армия несла не только боль, не только оккупацию, но и какие-то элементы прогресса. Ведь наполеоновское законодательство, законодательство...

С. Бунтман — Ну да.

А. Кузнецов — ...так сказать, уже...

С. Бунтман — Не только со штыком, но и с гражданским кодексом...

А. Кузнецов — И с гражданским кодексом.

С. Бунтман — ...в руках.

А. Кузнецов — И он оказался прав, когда прозревал уже на Святой Елене, что «меня забудут как победителя, потому что Ватерлоо перечеркнуло эти победы, но не будет и не может быть забыт мой гражданский кодекс». И действительно, он по-прежнему... ну, конечно, уже в изменившемся виде, но остается...

С. Бунтман — Но как основа действует.

А. Кузнецов — Конечно, и в законодательстве Франции, и целого ряда других государств. И даже нескольких штатов США. Луизианы вот этой.

С. Бунтман — Кстати говоря, очень важно сейчас не забыть ту же самую Луизиану. И прочее. Один из несущих мифов — не такой длинный, но этим нечего сейчас свысока смотреть — по проблематике своей и по подробности изучения, и по освоению этой не такой длинной истории Соединенных Штатов Америки, в общем-то, можно здесь и позавидовать. И по постановке проблемы. Проблема Севера и Юга и двух мифов. И мифа одного — миф Линкольна и миф генерала Ли. Миф Конфедерации и миф Союза.

А. Кузнецов — И миф Маргарет Митчелл, в известном смысле.

С. Бунтман — Да, Господи, да, который, там...

А. Кузнецов — Большинство знает именно по этому источнику.

С. Бунтман — Да, естественно. И вот... вот очень интересно последить за этим, вот как это преобразуется — Гражданская война в Соединенных Штатах.

А. Кузнецов — Ну, например, так, что я, будучи в Америке, видел на автомобильных номерах и на задних стеклах автомобилей из южных штатов надпись «Генерал Ли сдался, я нет».

С. Бунтман — «Генерал Ли сдался, я нет», при этом флаг Конфедерации...

А. Кузнецов — Флаг Конфедерации, конечно.

С. Бунтман — Там проблемы вышли в последнее время, там, с... флаг Конфедерации не может так выставляться, как он выставлялся...

А. Кузнецов — Но...

С. Бунтман — Но при этом идет освоение.

А. Кузнецов — Ну, видимо, мне так кажется, что, наверное, Америка в данном случае, американское общество подошло к этому разумно. Не надо миф громить — это никогда не заканчивается хорошо.

С. Бунтман — Через это они прошли.

А. Кузнецов — Прошли, да, безусловно — вот та реконструкция Юга в последней трети, там было очень много болезненных и для Юга, и для Севера вещей, и все эти саквояжники, которые окончательно добили образ Севера в глазах южан — вот эта вот рванувшая на юг, так сказать, оголтелая масса людей, на ловлю счастья и чинов, что называется. Но сейчас, по прошествии времени, как мне кажется, американское общество согласилось в данном случае, с тем, что Юг имеет право на свое понимание этих событий, если это понимание, ну, не нарушает некоторых, скажем, базовых принципов современного американского общества. Если под этим соусом, там, не раздаются голоса, там, о возврате к системе расовой сегрегации, к неравноправию расовому и т.д. А вот гордиться той победой... простите, гордиться южной армией, гордиться ее действительно гораздо более ярким, чем все генералы Севера вместе взятые, командующим — генералом Ли, почему нет? Т.е. в данном случае мы сталкиваемся, видимо, с более спокойным и...

С. Бунтман — Я бы сказал, трагически воспринимаемая история, в нормальном смысле слова.

А. Кузнецов — Да. Мы страна, совершенно с Вами согласен, драматического, трагического восприятия собственной истории, страна с непредсказуемым прошлым, как бы ни набила оскомину эта фраза...

С. Бунтман — Да, но трагического — в том смысле, вот мы начинаем только осваивать потихоньку свою историю. А сначала бывшие, там, принудительно красными, потом не получилось быть принудительно белыми — и слава Богу. И всеми зелеными. И потихонечку подходим к освоению Гражданской войны.

А. Кузнецов — Ну, как раз с зелеными у определенной части страны-то получилось.

С. Бунтман — А, о, это да, это очень... это да. И мне кажется, что, вот, я неоднократно говорил, что первая попытка написания популярной понятной и вполне объективной истории Гражданской войны, сделанная историком Буровским и писателем Веллером, она требует продолжения своего. Там просто это как конспект... При сохранении всех масштабов, есть такая замечательная штука, как история Петра пушкинская.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Которая написана в такой концентрации, что если ее бросить, там, в цистерну, там, с водой, она просто выйдет из берегов, потому что там концентрация невероятная. Не написанная история Петра, а концентрированная.

А. Кузнецов — Ну, в лице Пушкина, мне кажется, мы вообще потеряли... приобретя великого поэта, потеряли незаурядного историка.

С. Бунтман — Ну, он ориентиры-то оставил.

А. Кузнецов — Ориентиры он оставил, конечно.

С. Бунтман — И история Пугачева...

А. Кузнецов — И история Пугачева...

С. Бунтман — ...и даже мелкими заметками и...

А. Кузнецов — И даже его державнические стихи 30-х годов — все равно это определенные...

С. Бунтман — Нет, они показывают, показывают определенную сложность. Т.е. освоение.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Освоение должно есть. Вот здесь вот задают важный вопрос: «А мифы, они сами появляются, или есть мифотворцы», — Влад спрашивает.

А. Кузнецов — Мне кажется, что появляются, зарождаются они обычно сами, но конечно, мифотворцы тут же — ну, тут же или не сразу, но присоединяются к процессу конструирования мифа и начинают его подправлять в нужную им сторону. Т.е. миф рождается как такой, достаточно аморфный, на уровне ощущения, он не сформулирован, а затем появляются, так сказать, скульпторы, которые берут резец и отсекают все лишнее — вот как в Вашем примере с брежневским временем, когда фильтровалась очень жестко информация, и это шло на строительство определенного мифа. И в этом смысле как раз связь вот та, о которой наши читатели спрашивают, связь с академической историей — академическая история, конечно, она слаба по сравнению с политиканами. Ну, кабинетный ученый по определению слабее, чем тот, кто имеет, так сказать, доступ...

С. Бунтман — Ну конечно. Ученому надо 50 раз в каждой фразе ссылаться, откуда он это взял, на чем основано.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — А тут можно выйти и заявить: «А было вот так».

А. Кузнецов — Да. И гордиться...

С. Бунтман — «Как мы все...» Причем говорится: «Как мы все знаем»... Да.

А. Кузнецов — Да. И гордиться этим, как, например, один из известных современных мифотворцев, Бунич, он как раз, отвечая на упреки серьезных историков, говорит: «Ну конечно, у меня нет ссылок, а что вы хотите? Я же пишу, так сказать, для читателя такого вот, неквалифицированного, так сказать, ссылки бы его отпугнули». Т.е. он еще, вот, и настаивает на том, что это и правильный подход такой. Ну, я понимаю, с одной стороны, действительно, наверное, многих людей слишком обильные ссылки отпугнуть, и вообще, читать... К сожалению, это традиция нашей исторической школы — ведь у нас большинство наших историков великих трудно читать. Трудно читать. Требуется колоссальное напряжение и большая подготовка. Вот просто интеллигентный образованный человек очень немногих может историков брать и читать с удовольствием. Только Эйдельмана, скажем, может, Манфреда может, Тарле...

С. Бунтман — Сколько Эйдельмана ругали за легкость...

А. Кузнецов — За легкость. Но ругала именно вот эта академическая такая, старая школа.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Да?

С. Бунтман — «Да ну, что это?» — говорили.

А. Кузнецов — «Ну это же, разве это история?» А как раз он-то, так сказать, великое дело делал, потому что он, оставаясь серьезным историком, думал о читателях.

С. Бунтман — И он внутри обнажал технологию, между прочим, своих размышлений и технологию неабсолютности того, что он говорит. Что очень важно было.

А. Кузнецов — И делал это в условиях запредельной мифологизированности и истории, общественного сознания, делал интеллигентно, не надрывно, не скандально. Но я помню, каким для меня было культурным шоком, когда в условиях... ну, нам просто навязывалась эта фраза, «история не имеет сослагательного наклонения», как Вы помните. И вот Эйдельмановская «О декабристах» — всего страничка, «а что было бы, если бы...»

С. Бунтман — Ха-ха, страничка, если бы мы знали, что там была не страничка.

А. Кузнецов — Ну, до нас дошла не страничка.

С. Бунтман — Да, и к сожалению, он сам уничтожал черновики, которые не проходили...

А. Кузнецов — К сожалению.

С. Бунтман — Да. Фантастический 1826 год.

А. Кузнецов — Да, да, да.

С. Бунтман — Называется книга «Апостол Сергей», в книге «Апостол Сергей».

А. Кузнецов — Да, «Апостол Сергей», совершенно верно. И... вот как раз в этом я и вижу связь: академическая наука должна не бороться, она не умеет бороться с политиканами — ну, как интеллигент не умеет бороться с бывшим боксером-тяжеловесом. Но она должна, тем не менее, делать свое дело, и хочется надеяться, что тогда этим людям будет все-таки сложнее миф... ваять из мифа то, что нужно им для сиюминутных целей.

С. Бунтман — Важно, чтобы это было рядом, чтобы был документ, чтобы он был открытый, и чтобы мы могли существовать не в обстановке... Обладать самоуважением при знании и истории, и окружающей действительности, при каких-то точных позитивных знаниях могли бы сохранять... да, вот здесь: «ну кто мы там? Мы скифы, мы, там...»

А. Кузнецов — Азиаты мы.

С. Бунтман — Азиаты мы. А кто есть кто? Начинается. Какие-нибудь потомки диких с космами франков, или, там, галлов с косами, которые с косами, как у Юлии Тимошенко...

А. Кузнецов — Ну, есть версия, что мы потомки славянских кроманьонцев. Есть любители так далеко, так сказать, унести.

С. Бунтман — Ну, славянские кроманьонцы — это вообще замечательно. Это как Ле Пен считает, что французы были раньше галлов — вот, в современном понимании французы.

А. Кузнецов — Ну да, а Гектор — великий украинский воин, вернемся к началу передачи — это не шутка, это, так сказать, изыскания на эту тему проводились.

С. Бунтман — Да, и это существует при всяком изучении истории. Но дело в том, что взять себя в руки и при этих знаниях идти дальше. При знании, что, вот здесь говорят, «нет никакого народа российского, — мне говорят, — как не было и советского. Есть русский народ, есть другие народы». Этническую историю написать невозможно. Невозможно. Можно, конечно, сделать...

А. Кузнецов — До определенных пределов, да.

С. Бунтман — Но там будет все очень легко. Если ты захочешь, вот скоро у нас передача о бироновщине будет. Вот в этнической, национальной истории — там все понятно.

А. Кузнецов — Не Анисимова будете приглашать?

С. Бунтман — Я не знаю, там это не историческая передача.

А. Кузнецов — А, не историческая.

С. Бунтман — Это больше передача проблемная, мифа и создании его...

А. Кузнецов — Ну да, мифа о засилии немцев, который серьезные историки, в общем, развеяли.

С. Бунтман — И в общем, когда мы смотрим на достаточно страшную фигуру Волынского...

А. Кузнецов — Артемий Петрович был гораздо хуже Бирона, на мой, так сказать, полупрофессиональный взгляд.

С. Бунтман — Ну, в общем-то, да, да. И когда мы это воспринимаем как «наш — не наш», «Спартак» — «ЦСКА»...

А. Кузнецов — Ну да, тогда Волынский ясно, наш, Бирон ясно, не наш, и чего здесь копья ломать.

С. Бунтман — Да, и тут это получается эстетика футбола и эстетика фанатства.

А. Кузнецов — Но с другой стороны, Вы правда... я на этом поле совершенно беспомощен, на футбольном, но у меня такая аналогия возникла: но когда начинает играть национальная сборная, ведь истинные болельщики забывают, что они «спартаковцы» или «цсковцы», правда?

С. Бунтман — Конечно. Там начинается умиление, там никто тебе не скажет, что Быстров свинья.

А. Кузнецов — Конечно. Вот эти полтора часа и не скажет.

С. Бунтман — Вот это просто... когда выигрывают — «да это наш, это чудно, это все, это же наш мальчик, общий».

А. Кузнецов — И в этом смысле огромную, мне кажется, общественную функцию выполняют историки-профессионалы, которые взвалили на себя очень трудный и благородный труд популяризаторства — вот такие, как Наталья Ивановна Басовская, например.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Как тот же Натан Яковлевич Эйдельман, которые, с одной стороны, будучи высоко квалифицированными специалистами, не позволяют себя ради, там, какой-то сенсационности, ради какой-то стилистической яркости искажать историю, но понимают, что что-то можно упростить, что-то можно немножечко, ну, так сказать, сделать более доступно для восприятия. Вот они, которые думают при этом об истории, это люди светлые, да. Люди вроде Радзинского — мое сугубо личное, так сказать, мнение — которые тоже популяризаторы от истории, люди темные в этом плане, потому что они работают как раз на миф.

С. Бунтман — Здесь еще одна есть очень важная вещь. Когда бы... между прочим, это даже помимо Радзинского происходит, когда бы рассказы назывались. Вот никто же не говорит, что «Три мушкетера» — это пособие по истории. Вот мой любимый писатель Роберт Льюис Стивенсон в своем предисловии к «Похищенному» писал: «Чарльз Баксер, ты, конечно, удивишься, что я перенес, там, какое-то событие на год перенес, что здесь у меня немножко не там я поместил свои... я пишу не учебник по шотландской истории, это называется роман, в котором все». Это называется роман. Когда бы... Радзинский делает одну замечательную вещь со своей стороны, и это нет никакого историка Радзинского, а есть тот же Радзинский, который был...

А. Кузнецов — Драматургом.

С. Бунтман — ...прекрасным драматургом и прекрасным психологом внутренних отношений, отношений между людьми. И когда Радзинский моделирует, по своим представлениям, моделирует взаимоотношения различных исторических людей друг с другом и внутри себя, что у него замечательно, и вот эта эмоциональная реконструкция, которая у него попытка... когда она занимает свое место, там все становится хорошо. Это тоже проблема — мы повторяемся, но не устаем повторять — это проблема не столько самой библиотеки, сколько каталога к ней.

А. Кузнецов — Ну...

С. Бунтман — Вот что это — поместить.

А. Кузнецов — Если можно, такой образ напоследок. Вот от академической истории к национально-историческому мифу нужен мост, но мост этот нужно строить вопреки строительной целесообразности, нужно строить его с одной стороны — от академической истории к мифу. А у нас получается, что они строят с двух берегов: Басовская с исторического берега, Радзинский с мифологического берега. Мосты не встретятся.

С. Бунтман — Потому что надо осознавать, что один мост автомобильный, а другой железнодорожный.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — Дорогие друзья, нельзя строить рельсы, в асфальт делать — вот тогда не получится. Вот это, это проблема, проблема этого моста.

А. Кузнецов — Получится, в лучшем случае, трамвай, т.е. ни то, ни се, да.

С. Бунтман — А вот здесь замечательный вопрос: а как — вот мы говорили о мифе о Гражданской войне, о Соединенных Штатах и его какой-то жизни собственной и жизни гражданского общества после Гражданской войны. «Как насчет современного американского мифа, что они выиграли войну?» Алексей, мне кажется, что это не американский миф.

А. Кузнецов — Это наш миф.

С. Бунтман — Это советский мир о том, что есть американский миф о том, что они выиграли войну.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Я несколько раз был в Соединенных Штатах, каждый раз там некоторое время проводил в школах — я, собственно, в школы и ездил американские. Я очень внимательно смотрел их школьные учебники по истории, некоторые привез с собой. И совершенно ответственно заявляю: это наш миф, нами созданный для нашего внутреннего потребления — понятно, когда созданный: во времена Холодной войны, понятно, для какого употребления тогда он создавался, но затем он очень удачно в эту почву, так сказать, сел, в ней угнездился, и сейчас для многих, к сожалению моему большому, наших граждан, для которых антиамериканизм — это важная часть их жизненной философии, при том, что Америки они не знают, вот у них такая мифическая Америка совершенно, собственная Америка, ими самими сконструированная. Вот это важная составляющая часть, что американцы настолько наглы, что они нашу победу, так сказать, присваивают себе. И яркая иллюстрация: несколько лет назад я проходил повышение квалификации, как учитель истории, и у нас приглашались доктора наук для чтения нам лекций — это был 99-й год, поэтому тема одной из лекций была объявлена «Итоги ХХ века». В зале сидело более 100 учителей истории, в том числе, и достаточно молодых людей. Лектор успел произнести ровно половину первой фразы. Он начал так — я помню дословно: «Среди всех победителей во Второй мировой войне только США...» И на этом лектора не стало слышно. Т.е. начался абсолютный, так сказать, жуткий...

С. Бунтман — Крик. «Есть один победитель!»

А. Кузнецов — ...кошачий концерт, началась... на одном фланге зала была истерика молодой учительницы «Я не могу слышать, что США победили во Второй мировой войне!», а на другой воздвигся мужчина средних лет и, так сказать, с обличительным жестом закричал: «А вы читали книгу „ЦРУ против СССР“?» Абсолютный паноптикум.

С. Бунтман — Да, это паноптикум, и это безобразно. И когда сделала, замечательное была — во времена разрядки — была инициатива, причем и американская инициатива сделать огромнейший фильм о войне на востоке, и когда его назвали «Неизвестная война», публицистически назвали его.

А. Кузнецов — Война, да.

С. Бунтман — Одного из гениальнейших актеров Берта Ланкастера поставили...

А. Кузнецов — Берта Ланкастера.

С. Бунтман — ...показывать всем — это было воспринято не как «прекрасно, еще один фильм, который все американцы увидят», а было показано так: «Ага, поняли, что не они выиграли войну».

А. Кузнецов — Да, ну, это кол на голове теши, да.

С. Бунтман — Привет, привет, Шишкин, это называется. И это... это совершенно невозможно. Естественно, как для нас события восточного фронта здесь, они живее и более на разрыв души идут.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Также вот это воспоминание, как страшное, что Перл-Харбор, что с другой стороны, Иводзима, в феврале уже 45-го года...

А. Кузнецов — Конечно, конечно.

С. Бунтман — ...что это будет задевать американцев, естественно, живо и ясно. Но через это они понимают и Сталинград, который...

А. Кузнецов — Вот это и есть нормальная национальная история.

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Их атолл Милуэй волнует больше, чем их волнует Сталинград. Нормально.

С. Бунтман — Конечно. Это... это волнует их как детей и внуков, и правнуков тех, кто там воевал просто.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Но при этом рождается не ненависть — «значит, ты молчи, мы тоже воевали» — а здесь другая фраза: «мы все воевали». Вот на этом завершим — «мы все» — это очень хорошо.

А. Кузнецов — Всего доброго!

С. Бунтман — Алексей Кузнецов и программа «Не так!», спасибо!