Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Это наша программа, совместная с журналом «Знание — сила», историческая передача. И сегодня мы в преддверии юбилея, который, с одной стороны, очень страшный, а с другой стороны, это все-таки какой-то выдох. Освобождение тех, кто остался и осознание того, что все-таки натворил нацизм — освобождение лагеря Освенцим. Алла Гербер у нас в гостях, здравствуйте, Алла, добрый день!

Алла Гербер — Здравствуйте, добрый день!

С. Бунтман — Я хочу сказать, что идет и видео-трансляция, и мы с вами... и в радио-формате нас можно слушать, и смотреть на сайте. Ключевое событие 45-го года ведь. И осознание того, что существовала вот такая машина и махина, абсолютно банализированная в своих технологиях — машина уничтожения людей существовала. И заодно, если не в первую очередь, машина уничтожения целого народа и целой цивилизации.

А. Гербер — Да, да.

С. Бунтман — Вот, давайте напомним, все-таки...

А. Гербер — Что это было, да?

С. Бунтман — ...какие-то важные базовые вещи об Освенциме, об Аушвице — что это такое? Ведь до этого знали, что Освенцим — маленький город, в котором...

А. Гербер — Да, маленький, чудный, уютный.

С. Бунтман — В котором король Генрих Анжуйский общался с польскими...

А. Гербер — Вот, вот, вот... С польскими...

С. Бунтман — ...с польскими шляхтичами...

А. Гербер — Да, шляхтичами.

С. Бунтман — ...и скакал во Францию. Мило, хорошо...

А. Гербер — Красивый.

С. Бунтман — ...и вдруг тут...

А. Гербер — ...милый, зеленый, да.

С. Бунтман — И вдруг тут кто-то такое устраивает.

А. Гербер — Так вот, дело все в том, что остался, вот, как знак Освенцим — на самом деле, лагерь-то был совсем не в Освенциме. Лагерь был совсем-совсем недалеко от Освенцима, назывался он Аушвиц. И так в мире, собственно, и говорят, Аушвиц. И два Аушвица было — Аушвиц–1 и второй, самый страшный, Биркенау, Аушвиц-2. И задумано это все было еще в 40-е годы, потом в 41-м Гейдрих, самый такой был... ну, это Гиммлеровская была идея, а все это реализовал его сподвижник, его правая рука, Гейдрих. И сначала, сначала, лагерь был Аушвиц–1 на территории бывших польских казарм, он был очень удобен, потому что там железная дорога проходила прямо-прямо к этому месту. И первые испытания, о чем надо сказать, были проведены вот этого знаменитого страшного газа, Циклон В, был проведен на наших военнопленных, 1775 — даже есть точная цифра, немцы же все очень точно писали — было уничтожено именно газом, как первая проба пера. Ну, потом сначала появился Аушвиц–1, а потом... и тут очень важно сказать одну вещь. Когда, собственно, вот, разгул вот этой вот индустрии смерти начался — начался он в 42-м году.

С. Бунтман — В 42-м?

А. Гербер — В 42-м. После Ванзейской конференции. Что такое Ванзейская конференция — есть такой... вообще, поразительная вещь, что самые страшные какие-то события почему-то происходит в очень красивых, уютных, необыкновенных ландшафтных местах. Вот если кто-то не был в Ванзее, Ванзее — это просто, можно сказать, пригород Берлина.

С. Бунтман — Это... там озеро, да?

А. Гербер — Это изумительные озера, там плавают лебеди, там прелестные совершенно усадьбы, где все это, о чем я сейчас скажу, и происходило. Я там была и смотрела, стояла у окна и смотрела на всю эту красоту, и представила себе, как вот они, эти 15 высокопоставленных личностей, там собрались, во главе, опять же, с Гейдрихом и тогда вот появилась впервые фигура Адольфа Эйхмана, небезызвестного, я думаю, всем.

С. Бунтман — Главный технолог.

А. Гербер — Главный технолог. Главный технолог, главный инженер смерти. Главный специалист по уничтожению целого народа, одержимый этой безумной идеей, как Вы знаете, друзья, приговоренный израильским судом, найденный в конце концов, обнаруженный после очень... Визенталя, который искал... был охотником за нацистами, и был приговорен к смерти. Так вот, что это такое? Изумительные старые, старинные усадьбы. Они там собрались, они пили шампанское. Есть все данные, есть снимки, снимки этих 15-ти, которые потом довольно все кончили плохо — кого-то расстреляли, кто повесился, кто был приговорен — самые разные финалы. Там не было, что интересно, там не было представителей военных — военных туда не допустили, побоялись дискуссий. Туда военных не допустили.

С. Бунтман — Т.е. собственно армейских, да?

А. Гербер — Т.е. собственно армейских, которые все-таки — все-таки — как мы теперь знаем, по многим материалам, они, вот, от этой идеи окончательного решения, окончательного уничтожения целого народа, они все-таки, многие генералы, были далеки. Поэтому их не пригласили — это очень интересный такой момент. Чтобы не было дискуссий. Там было высчитано... Вот, потрясающе совершенно, как работала их агентура. Например, до одного человека, сколько евреев на Украине, жило на Украине и Белоруссии — до одного человека. Всего они там установили такую цифру, Западной Европы и Восточной — 11 300 тысяч. Это была их цифра. Вообще, она была больше, там около 12.

С. Бунтман — Выявленных, да?

А. Гербер — Выявленных уже тогда. В этих документах, которые сейчас есть, в архивных. Вот их, эти 11 300 000 на этой Ванзейской конференции было решено уничтожить. Там была небольшая дискуссия, очень небольшая: а детей тоже грудных? Да конечно. Естественно, детей обязательно. Кстати, сразу говорю, что в Освенциме было уничтожено детей маленьких и не маленьких, до 15 лет, 220 тысяч.

С. Бунтман — 220 тысяч.

А. Гербер — 220 тысяч деточек. Которых привезли... И грудных, которые были на руках... И говорить спокойно об этом я не могу до сих пор, сколько я занимаюсь этим... Т.е. что значит, занимаюсь? Так вот судьба моя сложилась. Спокойно... Был один транспорт — это называлось «транспорты» — который привез из Каунаса сразу 12 тысяч детей. Туда, в Аушвиц-2, Биркенау. И все 12 пошли в камеры.

С. Бунтман — Сразу?

А. Гербер — Сразу. Без разбора. Вот все 12... Их было... мы же знаем историю Януша Корчака, ну, было много детских домов. И есть история, когда воспитательница, не еврейка — Януш Корчак был еврей, а там привезла воспитательница не еврейка целый детский дом из Литвы — и ее хотели отодрать от них, хотели, так сказать, оставить ее в живых, и она пошла вместе с ними. И таких случаев, в общем, было немало.

С. Бунтман — Скажите, Алла, одну вещь...

А. Гербер — Да.

С. Бунтман — ...о Ванзейском совещании...

А. Гербер — Так вот я сейчас... да, пожалуйста, извините.

С. Бунтман — О Ванзейском совещании одну вещь. Вот всегдашний вопрос: насколько мы точно знаем и по каким источникам мы знаем, как именно и принимали это решение, окончательное решение на совещании в Ванзее?

А. Гербер — Вот это...

С. Бунтман — Потому что всегда был вечный вопрос...

А. Гербер — ...это очень хороший вопрос, да.

С. Бунтман — ...о том, что не было, там...

А. Гербер — Не было.

С. Бунтман — ...приказа, там. Приказа там не было. Гитлер, «всех евреев уничтожить», там, Геринг, Гейдрих и т.д.

А. Гербер — Очень правильно, да, да, да.

С. Бунтман — Вот как мы знаем об этом?

А. Гербер — Ну, сохранились... Дело в том, что это абсолютно правильный вопрос: не было какой-то... были протоколы, частично они сохранены, их нашли. Если Вы будете в Ванзее — там сейчас потрясающий совершенно по интересности и насыщенности музей, где...

С. Бунтман — Вы знаете, надо преодолеть, потому что когда вот в этих чудесных берлинских пригородах, когда ездишь, указатель «Ванзее» надо... надо преодолевать, ну, какое-то чувство довольно сильное, что туда не надо ехать.

А. Гербер — Я понимаю. Да. Да. Я когда там была, я сидела, как рассказывал нам директор этого музея, что вот у них есть такие, дневниковые записи одного из тех, кто там был, как после этого, вот, они все выпили шампанского за успех замечательного дела. Я себе это все представляла. И стол сохранен, на котором они сидели. Из 15, по-моему, 12 портретов. Нескольких, двух или трех портретов там нету, не смогли установить этих персон. Не было, Вы совершенно правильно говорите, не было какого-то... т.е. не было решения, не было...

С. Бунтман — Оформленного.

А. Гербер — ...оформленного, Гитлером подписанного. Это была тайная история, порученная Гейдриху, порученная Гимлером, а Гимлеру Гитлером. И вот там и проявился впервые Адольф Эйхман, тогда еще незаметный совершенно чиновник, который вел протокол, и частично этот протокол уцелел — вот по этому протоколу мы и многое что узнали о том, о чем я сейчас Вам говорила. И вот после того, как было принято решение, извините меня за тавтологию, об окончательном решении — смех сквозь слезы — еврейского вопроса, пошли эти безумные эшелоны со всей Европы. Со всей Европы. Кстати, хочу сказать, что там, в общем, погибло... цифры очень условные погибших. Миллион — это точно, но есть данные, что было больше — от миллиона до 2 миллионов. Из них 90 процентов евреев. Меньше всего — и это очень важно — там было, в Аушвице было евреев из бывшего Советского Союза.

С. Бунтман — А почему?

А. Гербер — А вот объясняю. Потому что когда фашисты, немцы... не хочу говорить «немцы», потому что очень люблю и язык, народ, и вообще, моя мама...

С. Бунтман — Хорошо, будем говорить «нацисты».

А. Гербер — Будем говорить «нацисты», да. Вот так... Потому что «фашисты» — это тоже неточно. Потому что у нас они решили себя не очень утруждать. Слишком дорого везти, хотя близко. А все на месте делалось. Вот на территории бывшего Советского Союза, там была уже другая программа: там были гетто и расстрелы. Т.е. бабьи яры. На всей территории Советского Союза всевозможные бабьи яры. От 50 человек до 100 тысяч человек...

С. Бунтман — Почему на оккупированных территориях Советского Союза считали возможным так...

А. Гербер — Вот это очень серьезный вопрос.

С. Бунтман — Так военно-бытово уничтожать.

А. Гербер — Правильно, нигде не решились. В Европе на это не решились. А у нас решились, потому что, к сожалению, была проведена колоссальная предварительная подготовка населения о жидо-большевизме. Это была очень серьезная работа, которую они делали, прокламации, которые они разбрасывали по всем будущим оккупированным территориям. Они связали понятие «еврей» с понятием «большевиков». Это не значит, избави Бог, поймите меня правильно, дорогие радиослушатели, что я думаю, что все разделяли это, и все готовы были убивать евреев. Сколько было праведников, сколько спасали, скольких... от скольких свидетелей мы знаем о пережитом ими как свидетелями. Один «Бабий Яр» Кузнецова чего стоит.

С. Бунтман — Но все равно... но все равно помогали.

А. Гербер — Но все равно, да. Получилось так, понимаете?

С. Бунтман — А на Западе...

А. Гербер — И очень много было полицаев, очень много. Ведь все массовые расстрелы, эти бабьи яры, эти расстрелы, они, к сожалению, очень часто делались руками представителей вот той территории, которая... к сожалению, и украинцами, и литовцами, латышами, и эстонцами. Увы, это так. Поэтому...

С. Бунтман — На Западе считали невозможным устраивать местные, хотя...

А. Гербер — Все-таки, да.

С. Бунтман — Хотя были. Во Франции были лагеря, в Дранси были.

А. Гербер — Нет, были, были, конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Гербер — Конечно, лагеря были. Но такого повального гетто, как это было... кстати, не везде было гетто, как в Киеве, так никакого гетто, а просто провели два дня расстрелы. Также как и в Ростове — там, фактически, гетто не было. Ростов — это тоже Бабий Яр, там 35 тысяч было расстреляно.

С. Бунтман — Прямо там?

А. Гербер — Прямо там. Змеевская балка знаменитая.

С. Бунтман — А скажите...

А. Гербер — И где-то были гетто, а где-то прямо вели, себя не очень утруждая, чтобы еще и содержать в гетто — зачем? Тратить время, силы, деньги.

С. Бунтман — Пожалуй, еще в Западной Европе можно назвать такую организацию как петеновская милиция...

А. Гербер — Да.

С. Бунтман — ...которая приняла большое участие в отправке — несколько позже отправляли евреев в Германию в лагеря и в Германию, на территорию Польши...

А. Гербер — Да.

С. Бунтман — Вот этот знаменитый на велодроме сбор.

А. Гербер — Да, конечно.

С. Бунтман — Когда оккупировали так называемую свободную часть Франции и...

А. Гербер — Вот Франция в этом смысле отличалась, надо сказать.

С. Бунтман — Милиционеры — это...

А. Гербер — Да, милиционеры.

С. Бунтман — И на процессах потом, после войны...

А. Гербер — Они фигурировали.

С. Бунтман — ...петеновские милиционеры...

А. Гербер — Петеновские милиционеры, да.

С. Бунтман — ...как, в общем-то, они во многом приравнивали, во многом превосходили — как сами французы, может быть, они завышали...

А. Гербер — Да.

С. Бунтман — ...превосходили по лютости своей даже немецкую полицию.

А. Гербер — Я хочу еще два слова сказать об Освенциме просто.

С. Бунтман — Да, давайте.

А. Гербер — Что когда начался этот... самый страшный вот такой разгул вот этой... этого безумия смерти был как в 44-м году, в середине 44-м года. Шли по четыре эшелона в день, в каждом эшелоне по 3,5 тысячи, и в основном, это были женщины, дети и старики. Т.е. их гнали сразу в газовые камеры. Сразу. Оставляли часть более-менее работоспособных. Кстати, и обслуживали эти газовые камеры, собирали потом трупы, раздевали... т.е...

С. Бунтман — Сами заключенные.

А. Гербер — Сами, конечно. Сами... Сами... Это... об этом написано очень много, это одна из самых таких, тяжелых и страшных трагедий. Их гнали... вообще, цинизм, доведенный до безумия — их с этими детишками гнали сначала в раздевалку... да, там было несколько мини таких, лагерей в Аушвице, в Биркенау, и один назывался «Мехико». Почему назывался «Мехико», потому что там жара была такая от этих печей-крематориев, и дым валил все время, и это было жаркое такое место, и его заключенные прозвали «Мехико». Такое вот, такое... Их собирали сначала... там было написано «баня и дезинфекция». Они входили в первую громадную залу, где они раздевались. Им еще говорили: «Запомните свои номера, чтобы знать, где ваша одежда». Они долго...

С. Бунтман — Для того, чтобы паники не было?

А. Гербер — Да. Да, чтобы не начиналась паника. Все, последняя надежда была: ну раз говорили «запомните номера», то может, мы еще останемся живы? Некоторые есть случаи, описанные очевидцами, когда матери пытались в этом... в этих вещах... они же уже приехали в этом транспорте, совершенно, можно сказать, в лохмотьях, измученные, голодные — там же в каждом вагоне было такое количество людей, что люди друг на друге, друг на друга, простите меня, вынуждены были испражняться. Ну, лучше всего этого уже не говорить, чтобы как-то не портить субботний день. Так вот, они раздевались и шли. Единственное, что они не... им не говорили, что надо оставить, предположим, кольца, браслеты, какое-то ожерелье, какое-то украшение. Этим потом, когда их уже удушили этим Циклоном В и когда они уже перед крематорием, стригли волосы...

С. Бунтман — Ходили, собирали.

А. Гербер — Стригли волосы, снимали все украшения и т.д., и туда уже, в крематорий. Когда немцы, нацисты, уходили из Аушвица, они сожгли, уничтожили газовые камеры, уничтожили крематорий. Они выгнали всех, повели, кто мог ходить. Когда вошла туда наша 100-я кавалерийская дивизия во главе с генералом Красавиным, Федором Красавиным, там было 7 тысяч человек, но это были уже доходяги и совсем малюсенькие дети. Это те, кто не мог уже ходить. Там было... евреев там осталось всего 280 человек из этих 7 тысяч. Там были самые разные национальности, больше всего поляков. Кстати, в Аушвице погибло 75 тысяч поляков — такая есть цифра. Поляков было много.

С. Бунтман — Алла Гербер, напоминаю, у нас в программе «Не так!». Скажите, пожалуйста, да, потом... то, что было решено в Ванзее, сразу отвечая, выяснялось по мере осуществления и индустриального осуществления планов. Вот есть замечательная... замечательный документ. Уж подлинность которого не может вызывать никаких сомнений, потому что вы можете прочитать и даже послушать, на самом деле, оригиналы. Это протокол допросов Эйхмана.

А. Гербер — Конечно, конечно. Они у нас, слава Богу, изданы.

С. Бунтман — Они изданы у нас.

А. Гербер — Да, и можно их почитать.

С. Бунтман — Это считается скучным и даже не то, что... Там страшно, когда ты осознаешь, что за этим стоит. А так...

А. Гербер — Немножко воображения.

С. Бунтман — ...это такой, производственный отчет.

А. Гербер — Именно, производственный.

С. Бунтман — Когда начинаешь... Производственный отчет.

А. Гербер — Да.

С. Бунтман — Абсолютно там не скрывается, для чего все это производство организовывалось. Все эти железнодорожные перевозки, и там Эйхман сетует на то, что, там, то не допоставили...

А. Гербер — Да, то не дополучили...

С. Бунтман — И наиболее поразительно, какие все-таки бюрократы были в Третьем Рейхе, и как трудно было работать человеку. Это задерживали, то задерживали, тут...

А. Гербер — Он как машина работал, а они все работали как машины...

С. Бунтман — Да. Не все работали, некоторые...

А. Гербер — Он был человек-машина.

С. Бунтман — Некоторые сочковали — так можно сказать — на работе. Это все понятно, как это реализовывалось. Как восстановили, в смысле, облик Освенцима? По каким материалам восстановили Аушвиц и Биркенау?

А. Гербер — Ну, во-первых, нашли чертежи. Нашли бишофовские еще — такой был Бишоф — нашли чертежи. И Аушвиц–1, и Аушвиц-2. Во-вторых, было очень много рисунков, которые они же, немцы, делали, кстати говоря. Ведь очень много есть показаний об Освенциме — ну, уже как общее такое название единой — и самих же нацистов, самих же, так сказать, участников этого. Которые спокойно рассказывали... вот есть такое показание, одного из приехавших, который зарисовал и все эти крематории, и газовые камеры, и подробно описал, как это все выглядело. Очень много документов очень разных было найдено, и восстановлен облик и образ Аушвица–1 и Биркенау. Сейчас, кстати говоря, в связи с этим хочу сказать, что там очень серьезная проблема, потому что ведь это же построено все на болоте, и поэтому этот музей — а этот гигантский, в общем, такой музейный комплекс, я считаю, что каждый человек, уважающий себя, должен там побывать. Он просто должен это пережить. Ну просто чтоб жить дальше и ценить жизнь, ценить людей, ценить своих близких, ценить просто солнце и сам факт существования на земле и понять, что это очень большой подарок. Что жизнь — это большой подарок. Потому что понять, как все такое было возможно, что мы, люди, знаем о себе? Я, чем больше я думаю, чем больше я как-то читаю, знаю и не знаю о Холокосте, тем, поверьте мне, я ничего... тем меньше я понимаю. Тем меньше... я не могу этого понять.

С. Бунтман — Как могло...

А. Гербер — Как могло это, да.

С. Бунтман — Как могло сместиться.

А. Гербер — Да.

С. Бунтман — Да, мы знаем, там, о ксенофобии, об антисемитизме, о погромах...

А. Гербер — Да, да, да.

С. Бунтман — Мы знаем, но вот как это превратилось...

А. Гербер — Но как это превратилось вот в такую индустрию смерти, как эти маленькие детишки... я читала, как...

С. Бунтман — Мы сейчас прервемся, хорошо?

А. Гербер — Простите, да, да.

С. Бунтман — Мы сейчас прервемся на пять минут и потом продолжим.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Мы сейчас продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание — сила», мы говорим об Освенциме — исполняется 65 лет со дня освобождения лагеря Освенцим, в январе...

А. Гербер — 27 января.

С. Бунтман — 27 января 1945 года, Алла Гербер у нас в гостях. Пожалуйста, продолжите, мы так прервались, да.

А. Гербер — Да. Вот так как этот лагерь, этот лагерь смерти был построен на очень болотистой местности, то сейчас там трагедия — он начинает подгнивать. Его надо срочно, срочно, чтобы сохранить этот музей на века, его нужно срочно реставрировать. И нужны для этого большие деньги. Директор музея обратился к миру с просьбой помочь. Меркель уже сказала — там довольно большие средства для этого нужны, чтобы восстановить эти бараки, чтобы все это не подгнивало — что она дает половину денег, и я думаю, что многие отзовутся, что удастся это сохранить. Я хотела вот что еще сказать, что очень важно. Ведь мы сейчас говорим и трудно себе даже представить, что еще совсем недавно обо всем об этом не говорили. Это вообще не было темой, на которую можно было говорить. Сразу... была «Черная книга», как известно, Гроссман и Эренбург, которые собрали очень многие данные о Холокосте на территории бывшего Советского Союза, и в том числе, там были уже свидетели бывших узников... свидетельские воспоминания, показания бывших узников Освенцима. Но книга эта была очень быстро запрещена, и появилась она только в конце 80-х, уже во время перестройки.

С. Бунтман — Но существовал, в сознании существовал.

А. Гербер — Освенцим?

С. Бунтман — Освенцим.

А. Гербер — Существовал, потому что были фильмы какие-то.

С. Бунтман — Существовал, потому что... существовал, да, нацистские лагеря, уничтожение людей. Но то, что... но такое понятие, как уничтожение евреев...

А. Гербер — Нет, нет, нет, конечно.

С. Бунтман — ...как Холокост, как шоа, не было, не было абсолютно.

А. Гербер — Конечно, нет, Сережа, конечно, нет. И все — вот я же много езжу в этих местах, где были массовые расстрелы — там стоит какая-нибудь стела или какой-нибудь маленький, там, памятник и написано: «Памятник уничтоженным гражданам Советского Союза». Мирным гражданам. Ну, разные варианты, мирным... А там именно шли расстрелы только евреев. Т.е. эта тема, она была... ее, как бы, не существовало. И поэтому сейчас для многих, отрицающих, вот, и Холокост, и все, что связано с Холокостом, это, как бы, так сказать, новая тема — а почему, собственно, об этом ничего не говорилось? Даже правдивая книжка «Бабий Яр» Кузнецова, она целиком не была напечатана в юности, а только когда он уехал за границу, и там впервые она была напечатана, она была своего рода единственной. И мы помним...

С. Бунтман — А Вы знаете, что «Бабий Яр» вообще и в наши-то времена редко печатают. Вот недавно совсем переиздание-то только было, да.

А. Гербер — Совсем недавно. Я внуку купила, и он был потрясен.

С. Бунтман — Да. Да. Вот она была представлена на «Нон-фикшн»...

А. Гербер — И вот всех прошу... Совершенно правильно.

С. Бунтман — ...у Вари Горностаевой и Сережи Пархоменко, да.

А. Гербер — Вот я прошу всех эту книжку прочесть, просто это... и Толи Кузнецова уже нет в живых, поэтому это, как говорится, не реклама, а...

С. Бунтман — Нет, нет, это важная вещь.

А. Гербер — Да, да, это очень важная вещь.

С. Бунтман — Фильмы проникали. И я помню, когда мы посмотрели...

А. Гербер — Ну «Последний эшелон» был, помните, была такая польская картина?

С. Бунтман — Польская картина была. Мы посмотрели «Ночь и туман».

А. Гербер — «Ночь и туман», да.

С. Бунтман — В свое время, я помню, показывали в Библиотеке иностранной литературы, и в основном...

А. Гербер — «Ночной портье», в какой-то степени, был...

С. Бунтман — «Ночной портье», в какой-то степени. Да.

А. Гербер — Хотя эта картина очень сильная, но она, так сказать, все-таки не так много го... хотя и говорила, но просто по-другому.

С. Бунтман — Нет, была интересная вещь, Алла, все-таки, вот, интересная вещь. Мы осознавали и весь, и то, что это ужас, осознавали. Но ускользала одна очень важная деталь, вот, все время. Мы говорили, что миллионы, там, советских людей и людей из других стран погибли в нацистских лагерях. Но вот целенаправленное уничтожение евреев, тут у нас спрашивают, да, цыган уничтожение.

А. Гербер — Цыган. Гомосексуалистов.

С. Бунтман — Гомосексуалистов. Вот вы посмотрите, те, кто, особенно, любит, чтобы разобраться в этой упорядоченности, в той, которая, в этом научном подходе, вы посмотрите — существует сейчас во всех альбомах, существует, посмотрите, продуманная система нашивок, которая была для разных категорий. Для евреев одного цвета, для цыган другого, для гомосексуалистов третьего, для лесбиянок четвертого, для сумасшедших пятого...

А. Гербер — Да, да.

С. Бунтман — Это было упорядоченное избавление...

А. Гербер — Избавление.

С. Бунтман — ...от «недолюдей».

А. Гербер — От «недолюдей». Евреи, вот, эти 12 миллионов, которые жили в Восточной и Западной Европе, это были те самые «недолюди», тот народ, который дал людям Библию, дал Ветхий Завет... я не буду сейчас говорить о народе — это не наша тема сегодня. Вот его надо уничтожить. И самое удивительное, что меня... я сейчас с немцами... сейчас я именно хочу сказать, что с немцами в очень хорошем контакте, хотя долгое время не могла себя заставить поехать в Германию. Ну просто не могла, мне было тяжело, у меня очень много родных погибло во время Холокоста — бабушка, и т.д. Но сейчас у меня очень с ними хороший контакт. Они очень — я имею в виду тех, с кем я... там тоже есть неонацизм, кстати говоря, который, в основном, из Восточной Германии к ним пришел. Но их чувство вины, которое обостренное по сей день, и тот мемориал, который они сделали в память о Холокосте...

С. Бунтман — В Берлине?

А. Гербер — В Берлине, потрясающий. И то, что я много ездила по маленьким городам — в каждом городе есть какой-то маленький музей, пусть в школе, пусть это какой-то там клуб, где обязательно рассказывают, водят детей, чтобы они знали об этом страшном преступлении их... своего народа. Т.е. вот это покаяние, которое... оно, оно очень достойное, оно не слезливое, оно... оно такое, я бы сказала, по хорошему духовно напряженное. Поэтому детям обязательно об этом говорят. Дети должны это знать. У нас же до сих пор нет этого стандарта в школьных программах, где слово «Холокост» вообще было бы. Так, сейчас некоторые авторы учебников все-таки это вставляют. И об Освенциме что-то говорят. Потому что вот Освенцим... уж не говорить об Освенциме просто не могут. Но сколько времени не говорили, Сережа! Несмотря на то, что мы освободили Освенцим. И сколько времени я добивалась, когда делала, вот... именно 27-е... Я 15 лет, наш фонд делает вечера памяти именно жертв 27-го января, в день освобождения. И сколько я ни говорила, что это важно, что это мы освободили, потому что у нас до сих пор, я не могу добиться, чтобы был музей, музей памяти и предупреждения. Потому что всякая история — это не просто история прошлого. Это история предупреждение. Как говорил наш замечательный, учитель мой, можно сказать, Михаил Яковлевич Гефтер, профессор, историк, умница, что не бывает геноцида против одного народа. Геноцид всегда против всех.

С. Бунтман — Конечно.

А. Гербер — Это... это абсолютный вирус.

С. Бунтман — И здесь, вот, говорят: как могло так случиться, что методичное истребление целых народов организовали выпускники лучших университетов Европы. Ведь мы же говорим не о тупицах из газеты «Штюрмер» или т.д. А это были действительно люди талантливые. Музыкант Гейдрих — очень талантливый музыкант.

А. Гербер — Пятнадцать... среди этих пятнадцати, о которых я Вам говорила, в Ванзее, семь было докторов наук.

С. Бунтман — Да.

А. Гербер — Ученые.

С. Бунтман — Да.

А. Гербер — А доктор Йозеф Менгеле, который делал опыты свои знаменитые в Освенциме? Только на людях. Он сказал: «Зачем мыши? Зачем мыши, когда у меня есть люди — это гораздо продуктивнее, и я смогу много дать германской медицине». И он на детях, на маленьких детях и на женщинах ставил свои опыты, в общем, умерщвляя их в конце концов.

С. Бунтман — Скажите, пожалуйста, Алла, вот здесь несколько вопросов задают. Ну, во-первых, спасибо за важные дополнения — тут слушатели, не видя и не слыша друг друга, они задают вопросы и сами себе невольно отвечают.

А. Гербер — Ну да.

С. Бунтман — Потому что говорят: «А были ли фотографии?» Да, были фотоальбомы...

А. Гербер — Конечно. Рисунки.

С. Бунтман — И были немецкие фотоальбомы. И все это было видно, и снимались, и фотографировались.

А. Гербер — Да, специально приезжали любители, как... Приезжали нацисты как туристы туда и фотографировались, потому что это было... это было их достижение — такая потрясающая фабрика смерти. Так сделано, так продумано.

С. Бунтман — Существуют ли цифры по... Есть разночтения в цифрах, но наверное, это важно, но это не принципиально. И существуют ведь цифры и по евреям, и цифры по цыганам — существует все.

А. Гербер — Существуют, конечно.

С. Бунтман — Существует все.

А. Гербер — Конечно, конечно, нет.

С. Бунтман — Вообще, как...

А. Гербер — Существует цифра в 6 миллионов, она Яд Вашемом фактически почти вся подтверждена — ведь в Яд Вашеме есть такой зал памяти, где каждый... вот я, например, была там и записала всех тех моих родных, которые погибли. Это делают во всем мире. Вы знаете, сколько сделал Спилберг для того, чтобы восстановить имена тех, кто, в общем, через свидетелей, через потерпевших, для того, чтобы восстановить имена. Там, вот, цифра к 6 миллионам она приближается. И мы сейчас очень много делаем. У нас на территории бывшего Советского Союза — это же фантастика, об этом же никогда не говорили — половина погибла у нас, на нашей территории. На нашей территории.

С. Бунтман — Никуда не вывезены.

А. Гербер — Никуда не вывезенных. Только маленькое количество. Им не нужно было вывозить, я говорю. Не надо было тратить ни время, ни деньги. Поэтому... поэтому в Аушвице, там нет... там есть из Западной Украины, вот из этих мест.

С. Бунтман — Они вывозили из бывших польских, да?

А. Гербер — Да, да, там было много. А вот уже Россия, Украина — так, уже Восточная Украина — Белоруссия, Литва, Латвия, Эстония — это все делалось на месте.

С. Бунтман — Здесь есть несколько вопросов. Вот Вы сказали о Спилберге, здесь очень много вопросов, как Вы относитесь и к фильму «Список Шиндлера», и как к историческому Шиндлеру Вы относитесь? Зуфар из Казани, очень много.

А. Гербер — Вы знаете, это очень интересная фигура, Шиндлер — историческая фигура. Кстати, в Яд Вашеме есть дерево, посаженное в память об этом, в итоге — в итоге, видите, я подчеркиваю — в итоге праведником. Он был бизнесменом, и сначала это ему было просто выгодно. Ему было выгодно так использовать фактически даровую рабочую силу. И потом в нем проснулся человек. Вот такое произошло. Такое произошло.

С. Бунтман — Да. Нет, ну одному бизнесмену можно организовать эшелоны...

А. Гербер — Да. Совершенно... Это его же друг, Вы помните уже фильм, его приятель, друг, не знаем, который был комендантом лагеря — ну, фактически, Рудольфом Гессом, так сказать, прообраз.

С. Бунтман — ...да, вот этим самым?

А. Гербер — Да. Ну да. Один был зверь, чудовище, который сам стрелял с балкона, как Вы помните, расстреливал ребенка. А другой стал Шиндлером. Да, вот такое чудо. Такое чудо. Поэтому... Единственная моя претензия — претензия — к фильму Спилберга: он вынашивал эту идею 12 лет, и все, что касается массовых сцен — это гениально. Но ему все-таки не удалось — и может быть, он понял, что он с этим не справится — вот ответить на это «почему». Вот как это случилось? Вот этот психологический анализ, с помощью, конечно, художественных возможностей кино, вот это ему... вот этого у него не получилось. Фильм получился, такая потрясающая фреска об Освенциме. Но очень умный вопрос, я благодарна тому, кто это спросил. А вот как Шиндлер стал Шиндлером, вот эти вот его...

С. Бунтман — Да.

А. Гербер — Там было несколько таких моментов, но очень таких, внешних. Это очень сложно, это вот я и говорю, что мы, люди, знаем о себе? Что в нас проснется? Проснется ли в нас зверь или проснется в нас добрый ангел?

С. Бунтман — Вы знаете, есть поразительная вещь: сейчас, с одной стороны... я не говорю о ревизионизме, я не говорю о сидящей в голове у людей, что всех нас обманули, в том числе, и евреи обманули, конечно — ну, это понятно...

А. Гербер — Ну, понятно.

С. Бунтман — Это сидит и сидит, и ничего с этим не сделаешь. Вот с одной стороны, происходит такая и банализация, и вот что-то меня дергает иногда так, что-то такое здесь есть: когда пишется также холодно, что на реставрацию нужны материалы того же времени, и все... и вот на реставрацию Освенцима. Я понимаю, что это нужно. Но вот Олег здесь задает, Олег Токарев, вопрос: «Зачем нам нужны материальные свидетельства?» Нужно ли нам, нас... такое?

А. Гербер — Ну, мне кажется, это совершенно необходимо. Абсолютно необходимо. Вы знаете, когда мы приходим — не по этой теме, не по трагической — когда мы приходим в дома, квартиры наших замечательных русских музыкантов, писателей, как важны... вот я, когда мы приходим в дом Пастернака — я сейчас говорю о другом, как Вы понимаете...

С. Бунтман — Да, да, да, т.е.

А. Гербер — Как важно прикоснуться уже совсем в другом состоянии, в состоянии духовного преклонения вот к этой книжке, которую держал в руках Пастернак. Здесь же совсем другое — надо это пережить. Это надо пережить. Пережить это только на словах невозможно. Это надо увидеть.

С. Бунтман — Но многое ведь восстановлено. Многое неподлинное.

А. Гербер — Ну, что-то, конечно... Но очень много подлинного. Вот все эти горы вещей, это все подлинное.

С. Бунтман — Это само собой.

А. Гербер — Это все подлинное.

С. Бунтман — Да, да.

А. Гербер — Кстати, вот это все подлинное — все эти чемоданы, все эти детские туфельки. Кстати говоря, совершенно потрясающе использован этот образ в спектакле Дмитрия Крымова... как, я забыла... «Opus № 7». «Opus № 7». Я просто советую всем посмотреть — это совершенно гениальный, по-моему, спектакль — это я к слову. Потому что этот спектакль, в общем, о двух фашизмах. Его надо посмотреть.

С. Бунтман — Еще есть такая вот вещь: есть подходы, казалось бы, не может ничего привести в шок новизной какого-то подхода. Новизной постановки психологической задачи. Вы не смотрели достаточно такой вот, простой и так, конечно, не очень реальный фильм, называется «Мальчик в полосатой пижаме»?

А. Гербер — Нет. Читала книжку «Мальчик в полосатой пижаме».

С. Бунтман — Это да, снят был и фильм по ней.

А. Гербер — Да, а снят... вот фильма я не видела, а книжку я читала.

С. Бунтман — Посмотрите, потому что там...

А. Гербер — Посмотрю обязательно.

С. Бунтман — ...именно визуально, именно как фильм.

А. Гербер — Да.

С. Бунтман — Это начинает действовать каким-то совершенно удивительным образом. И когда начинаешь думать вот это, про сидящего в мальчике, сыне коменданта...

А. Гербер — Вот, как в книге, да.

С. Бунтман — И мальчик еврей, который сидит по другую сторону проволоки. И когда мы думаем: а вот мальчик, сын коменданта, испугался и оклеветал мальчика еврея, когда, там, привели его в дом...

А. Гербер — Да, да, да.

С. Бунтман — «Маленькими пальчиками мыть бокалы» — тоже использование такое было. И вот когда ты думаешь, что, вот, что в голове у одного мальчика...

А. Гербер — А что у другого.

С. Бунтман — ...на что обречен другой мальчик, и которым из них быть страшнее. При всей очевидности ответа. Но вот когда Вы сказали, что геноцид не бывает против одного народа. На самом деле, это, любое уничтожение другого народа, своего собственного...

А. Гербер — Конечно.

С. Бунтман — Вот это то, что мы все пережили, весь ХХ век пережили — что там, что здесь, и т.д. Это уничтожение и разжижение собственного народа.

А. Гербер — Естественно. Этот резонанс, извините, мягко говоря...

С. Бунтман — Да.

А. Гербер — ...мы его чувствуем, испытываем, в общем, каждый день, каждый день.

С. Бунтман — Немцы... у Вас есть ощущение, что немцы мучительно, но вырвались из этого?

А. Гербер — Есть. Вот есть. В основном, да. Там есть тоже, там есть неонацизм, там есть ультра-правые, там есть... Но что вот интересно, как раз недавно мне рассказали, в каком-то городке по поводу дня рождения Рудольфа Гессе... Рудольф Гессе — это комендант Освенцима...

С. Бунтман — Да, потому что это не тот Гессе.

А. Гербер — Да, это не тот Гессе.

С. Бунтман — Там даже пишется не так.

А. Гербер — Да, да. Не тот. Вышли на... группа какая-то, ну, человек 500 неонацистов. Но в ответ вышло 5 тысяч антифашистов. И не таких, которые, там, что-то такое, типа фанатов, знаете, а нормальных людей. И среднего возраста, и пожилого возраста. Т.е. извините меня за свежесть мысли, там есть гражданское общество, уже повторять это как-то неприлично, настолько это уже избитая мысль. Поэтому...

С. Бунтман — Да. Скажите, что может быть, что может предотвратить банализацию темы? Я бы сказал, у нас. Потому что есть то же самое общество и есть умственная и моральная дисциплина, которая держит очень многих людей от распада. И рассказы о падении демократических ценностей, а также европейской цивилизации — это вы, пожалуйста, кому-нибудь другому расскажите, те, кто так считает. У нас есть очень быстрая усталость от серьезной темы.

А. Гербер — Абсолютно, у нас...

С. Бунтман — И какая-то, какое-то бесчувствие есть. Весь мир сейчас кричит о Гаити...

А. Гербер — А мы хоть бы хны. Все звезды... Я не знаю, хоть бы одна звезда у нас перенесла...

С. Бунтман — Нет, ну у нас только МЧС поехал, и все.

А. Гербер — Ну, МЧС. Я вот что хочу сказать: я когда была в «Пермь-36» — Вы, наверное, знаете, что это единственный лагерь, где сделан музей. Сделан людьми, историками, учителями. Никто им не давал этого распоряжения, никто не предлагал им сделать этот музей. И они сделали совершенно замечательный музей, который производит ошеломляющее впечатление. Это единственный музей нашего ГУЛАГа, такой, настоящий, подлинный. А между тем, эти лагеря были разбросаны, не знаю, по четверти нашей земли. Один Карлаг чего стоил.

С. Бунтман — Ну вот «Мемориал» бьется за Расстрельный дом.

А. Гербер — Ну вот, вот. Я считаю, что люди... так как я говорю, что надо, каждый должен... вот как, вот если вы были в Берлине, все-таки заставьте себя и идите в Ванзее. Если вы были в Польше или будете в Польше, то пожалуйста...

С. Бунтман — Надо заставить себя.

А. Гербер — А?

С. Бунтман — Но с другой стороны, вот я когда думаю о памяти и памяти у нас — просто мы, с одной стороны, страна невероятно пострадавшая от нацизма. Страна, невероятно... Мы уникальная страна, потому что мы в невероятной степени пострадали от обоих...

А. Гербер — От обоих, в этом же все дело, конечно!

С. Бунтман — От обоих этих ребят. И то, что...

А. Гербер — Да. Да. Мы двойные жертвы. Я же Вам об этом говорила.

С. Бунтман — И мы не можем сохранить ни о чем память.

А. Гербер — Конечно. И не можем.

С. Бунтман — Вот ладно, вот хоть такой кусочек как Расстрельный дом, как заведение товарища Ульриха...

А. Гербер — Да.

С. Бунтман — Лагеря — оставить хоть один большой...

А. Гербер — Хоть один, да, да.

С. Бунтман — Вот только что мы говорили, да.

А. Гербер — Да, да.

С. Бунтман — Память и солидарность, и ощущение того, что мы жертвы не каких-то происков закулис и империализма, что мы трагическая совершенно страна. Трагическая. И мы, мы должны, мы должны это помнить. Вот здесь есть: «прививка»... Память, Витек пишет: «Память о Холокосте — это гарантия от будущих холокостов?»

А. Гербер — Ну да, правильно.

С. Бунтман — В чем-то.

А. Гербер — Конечно.

С. Бунтман — Если нет, то что могло бы быть такой прививкой?

А. Гербер — Нет, ну у нас должны были быть свои прививки, у нас же должен был быть страшный музей на Лубянке, так же, как, кстати, делают в Нюрнберге потрясающий музей, посвященный Гитлеру и его истории нацистской партии, и этим всем парадам. Там делают музей, чтобы люди знали, что...

С. Бунтман — А в этом нет обратной стороны? Когда Вы мне сказали про стол в Ванзее и портреты людей, которые там были, в этом нет обратной стороны?

А. Гербер — Нет. Нету, нету. Не знаю, это производит ошеломляющее впечатление, что вот тут они сидели, тут... вот эти рожи, вот они тут сидели, тут они выпили, вот тут они решили: не быть народу. Это невозможно, Вы знаете, меня просто трясло. Именно благодаря этому фону, этому замечательному озеру, которое прямо там из окошка. Плавает лебедь.

С. Бунтман — Т.е. это свое...

А. Гербер — Я не могу это осознать.

С. Бунтман — Это свое... вот сохранение исторического внешнего для того, чтобы понять...

А. Гербер — Конечно. Конечно.

С. Бунтман — ...его точное значение.

А. Гербер — Конечно, когда ты к этому прикасаешься, и ты начинаешь в этом, как бы, существовать...

С. Бунтман — Также как, с другой стороны, в Потсдаме существует до сих пор клумба в виде красной звезды...

А. Гербер — Да, да.

С. Бунтман — ...потому что она была сделана к приезду Сталина...

А. Гербер — Конечно. К приезду Сталина, да, да, да.

С. Бунтман — ...на Потсдамскую конференцию. Но смотрите, а чем это отличается... я всегда хотел для себя понять: чем отличается вот эти... кажется, что не надо даже портретов преступников. Не надо даже, чтобы это было. И стол поломать и в камине сжечь. Кажется, с одной стороны... В чем разница между портретами там и этим столом, и например, в министерстве внутренних дел в городе Москве есть все министры внутренних дел. Ну они же были министрами, отвечают нам. И Ежов, и Ягода, и Берия, и все остальные.

А. Гербер — Да, но это... Да, да. Но если их показывать в том музее, о котором бы я мечтала, то там должно быть под каждым портретом, сколько людей они уничтожили. Они, эти портреты должны кровоточить. Также, как это происходит, в общем, в Ванзее, потому что там есть преамбула ко всему этому: когда вы поднимаетесь наверх, вы сначала смотрите, что те, кто был там наверху, что они сотворили. Там замечательно продуман музей. Вы не просто идете туда, там, сидите за этим столом и смотрите на этих лебедей и думаете «а как это было». Сначала вы проходите через тот ад, который они создали. Который они сотворили, сидючи здесь, вот в этом прекрасном, замечательном доме. Это надо делать просто. Это не просто повесить портреты Ежова и всех остальных, Берии и т.д.

С. Бунтман — И чем замечательнее дом, тем страшнее...

А. Гербер — Тем страшнее, конечно.

С. Бунтман — Страшная фраза, сказанная по-русски, она была совершенно наивная и нормальная. Которую я услышал в Мюнхене. Одна из первых фраз вообще, которую я там услышал, в этом городе. Едет трамвай, и в нем я вдруг слышу голос. Разговаривают две женщины по-русски. Явно из эмигрантов. Разговаривают: «Нет, Мюнхен хорошо, нет, но в Дахау все-таки лучше». И когда так произносится, имеется в виду пригород Дахау, где хорошие условия, где можно жить. Но когда ты первый раз приезжаешь и со всем тем, что мы представляем себе о Второй мировой войне, об уничтожении людей, о нацизме, когда «Дахау все-таки лучше», голос, который говорит по-русски... Это как-то так, перекореживает...

А. Гербер — Сереж, вот к этому не могу не рассказать, когда я первый раз была в Освенциме, еще будучи студенткой, и мы там почтой, и зашли на эту почту просто, посмотреть, может быть, что-то такое купить, какие-то открытки — не знаю, что. Так одна девушка, я это видела своими глазами, купила какую-то открытку и написала: «Привет из Освенцима». Вот, и я этого забыть не могу. Вот этот «привет из Освенцима», это вот то самое...

С. Бунтман — Все-таки есть опасность, что станет банальным?

А. Гербер — Ну, понимаете, есть, но как с этим работать, как... как... или есть такие, которые, выходя из Освенцима, говорят: «Я думал, что будет страшнее».

С. Бунтман — Ага.

А. Гербер — Потому что когда есть такие страшилки, извините меня, на экране, когда смотрят всякие фильмы ужасов, то подумаешь, там, ну ладно, там, гора, там, тысячи, десятки тысяч детских ботиночек. Надо же еще суметь представить себе не десятки тысяч, а одного ребенка.

С. Бунтман — Это становится все сложнее и сложнее.

А. Гербер — Одного ребенка. И одни ботиночки.

С. Бунтман — Это становится очень сложно. Да, представить одного.

А. Гербер — Как не... Да, представить одного.

С. Бунтман — Почему у Спилберга есть все время красное пальтишко.

А. Гербер — Абсолютно. Помните, да? Да, конечно.

С. Бунтман — Вот это, в черно-белом фильме. Красное пальтишко все время.

А. Гербер — Конечно. Когда мне сказали в Ростове, была эта Змеевская балка, был замечательный день, и люди не знали, а ведь родители всегда хотят одеть своих детей в самое лучшее. И свидетели рассказывали, сколько деточек были одеты в матросские костюмчики. Вот, понимаете?

С. Бунтман — В свое парадное.

А. Гербер — В свое парадное. Они шли туда.

С. Бунтман — Все это должно присутствовать, и все это должно ощущаться. Не для того, чтобы мы все время страдали, а для того, чтобы мы...

А. Гербер — Чтобы не дали страдать.

С. Бунтман — ...не страдали.

А. Гербер — Чтобы не дали страдать.

С. Бунтман — Чтобы дети наши не страдали.

А. Гербер — Совершенно правильно.

С. Бунтман — Спасибо! Это программа «Не так!», Алла Гербер была у нас в гостях. Спасибо!