Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Это программа, совместная с журналом «Знание — сила», и после небольшого перерыва, вызванного печальными обстоятельствами — на прошлой неделе у нас не было программы «Не так!» — мы продолжаем нашу серию, сравнительную серию Западной Европы и Руси в том периоде, который называется Средними веками. Сегодня мы опять расходимся, и Павел Уваров сегодня будет без Игоря Данилевского. Потому что мы подходим, может быть, к одной из ключевых тем, тем очень сложных и для сравнения тоже непростых. Сложных вообще и для сравнения непростых — это тема города. Города. Может быть, здесь какие-то ключи и содержатся, вот, в различных развитиях наших местностей и цивилизаций. Добрый день!

Павел Уваров — Добрый день!

С. Бунтман — Будем говорить сегодня раздельно, т.е. отдельно от Руси западный город, средневековье. А потом мы объединимся и поговорим о некоторых тоже важных вещах, да? Просто сегодня... чтобы не говорили, что мы пропустили какие-то важные аспекты в описании средневекового города Западной Европы, потому что они будут еще позже у нас, в другой передаче.

П. Уваров — Да, я думаю, что есть смысл сейчас, может быть, остановиться подробнее на каких-то характерных чертах западноевропейского средневекового города, чтобы потом их сравнивать с Россией — с тем, что было в Киевскую Русь и более поздний период. Поэтому сегодня я позволю себе не говорить на некоторые довольно важные темы. Например, о происхождении городов. Это очень спорный вопрос, но мне кажется, что как раз происхождение западного европейского города, ранние его формы — до классических, до, там, скажем, тех, которые установились в XI-XII веке, они позволяют как раз проводить очень много параллелей с русским материалом, но об этом мы можем говорить...

С. Бунтман — А ведь хотелось бы, например, его как-то сопоставить с римским...

П. Уваров — ...позже.

С. Бунтман — ...городом в Западной Европе.

П. Уваров — Ну конечно, но...

С. Бунтман — Тоже, это прямой ли наследник, или это какое-нибудь другое образование.

П. Уваров — Да. И вопросы. Я посмотрел вопросы, которые есть уже, они, конечно, в основном, сосредоточены на том, чем отличается русский город от западного города, и т.д. Поэтому мы об этом будем говорить более подробно уже в январе месяце — не знаю, когда точно, в какой день. А сейчас вообще... о средневековом западном городе и о городе вообще. И вот в связи с этим логично начать с определения города. И вот тут начинается самая большая проблема, потому что с определением города все очень непонятно. Обычно говорят: город — это... И дальше идет перечисление. Каждый человек, в зависимости от своей цели будет видеть свое. Скажем, специалист по демографии будет видеть высокую концентрацию населения, специалист по экономике будет видеть такие, экономические узлы, узлы торговли, ремесла, специалист по государственности будет видеть центр административного управления. Все будет верно, и вместе с тем, все будет недостаточно. Тем более, что город — уникальное явление, которое присутствует, ну, начиная, пожалуй, вскоре после неолитической революции. Появляются города, и дальше они существуют, расползаясь по планете, и собственно говоря, всю историю цивилизованного, так сказать, цивилизованного человечества можно рассматривать как историю городов. Тем более, что сейчас, в XXI веке уже большинство населения — это горожане. И дальше будет, по-видимому, этот процесс идти и впредь по нарастающей. Поэтому, скажем, словарь Ожегова дает город как «крупное поселение», все. Ну, крупное — очень хорошо, поди отличи его от некрупного, где проходит граница?

С. Бунтман — Ну да.

П. Уваров — «А также центр административного управления, культурный центр», и дальше идет перечисление. Ну, в общем, здесь можно спорить и целый тома посвятить...

С. Бунтман — Ну, мы знаем, как совсем небольшие поселения становились центрами управления — это и в Новое время, в особенности — а большие города и города уже потом индустриальные не были никакими центрами управления.

П. Уваров — Абсолютно. Ну, характернейший пример — конечно, уже другая эпоха совсем, да?

С. Бунтман — Да.

П. Уваров — Екатеринбург. На минуточку, не был губернским городом. Это крупнейший город, индустриальный центр, а всего-навсего он на правах уезда — ну, это смешно.

С. Бунтман — А два рядом у нас, Херсон и Николаев.

П. Уваров — Ну да. Тоже. Это здесь уже это проблема административных делений — тоже очень интересная. Но давайте поговорим вот о чем — чем, собственно, западноевропейский город так уж заинтересовал историков, так им угодил. Только ли тем, что он известен, что он оставил много источников? И действительно, когда говорят, сравнивают историю других стран — ну, о Руси мы договорились не говорить, но все-таки. Москва XVI века была больше Лондона, больше Парижа, как отмечали путешественники XVII века очень хорошо. Там, Пекин, Багдад и прочие города — да, включая Константинополь, хотя его население очень сильно менялось — конечно, это мегаполисы, и на Западе ничего подобного не было. Но тем не менее, на Западе был город. А вот в других регионах тоже был город, но какой-то другой. Вернее, на Западе он был какой-то другой. И Макс Вебер еще достаточно давно, в начале ХХ века, написал книгу, которая так и называется, «Город», где очень хорошо показано вот это отличие. Только западноевропейский город, в отличие от города — средневековый город — в отличие от города античного и в отличие от всех восточных городов, африканских городов и прочее, и прочее, и прочее — городов ацтеков, майя, инков — это город, который в административном... в юридическом плане отличается от округи. Все. Город обладает собственным правом. Или, как говорили в средние века, телом города. Вот наличие собственного права, наличие юридической отграниченности от окружающей среды — это ноу-хау средневековой цивилизации, потому что античные города, там этого не было, они распространялись... Они-то и были, собственно говоря, Афины, собственно, и были Аттикой, т.е...

С. Бунтман — Ну да, да.

П. Уваров — ...Аттика вся была придаток Афин. Здесь, несмотря на то, что у города было свое кантадо — территория, которая... небольшая территория или большая территория, которую он контролировал, все равно — это очень важно — в большинстве вся остальная территория жила по какому-то особому праву. А город жил по своему праву, и эти права были различны, эти правовые системы были различны. Ну, Макс Вебер был субъективным идеалистом, во многом заблуждался, но идея сильная, и она, в общем, никем не оспорена. Теперь, значит, с определением города у нас так обстоит, западноевропейского города. Это позволяет о нем говорить отдельно и не быть чувствительным к обвинениям в европоцентризме. Европоцентризм, конечно, дело плохое, хорошо бы его избежать, но в данном случае он оправдан, потому что мы говорим о каком-то европейском общем городе.

С. Бунтман — И когда... я прошу прощения, но когда путешественники отправляются на Восток и потом на Запад отправляются через океан, то когда они видят крупные поселения, тут еще есть необходимость описать, а описать — значит, нужна какая-то аналогия. И когда первое говорит: это очень большой город, та же Москва. Говорит: это очень большой город. А потом возникает, у очень многих людей возникает: а город ли? Вот а что это за скопление? Вот, или какой-нибудь Теночтитлан тот же самый — это город ли, или что-то вот такое...

П. Уваров — Гигантский город, много жителей, горожан...

С. Бунтман — Да. Но город ли, потому что они перестают... внутри они перестают понимать привычные связи, которые были в городе их родины, будь то Испания, Англия...

П. Уваров — Конечно. Они ищут какие-то соответствия...

С. Бунтман — Да.

П. Уваров — ...потом уже не находят их, и дальше возникают всякие... всякие сложности. В советскую эпоху была любопытная дискуссия: что такое город с точки зрения общественно-экономической формации феодализма. Значит, с одной стороны, есть два класса, эксплуататоры, эксплуатируемые, феодалы и крестьяне, есть собственность на основное средство производства, землю, она находится в руках у феодалов, у крестьян, там, все сложнее. Все понятно. А город здесь причем?

С. Бунтман — Зарождающаяся буржуазия.

П. Уваров — Вот, значит, одна из теорий, что город — не феодален по своей... вот все феодально, а город не феодален. Некоторые говорили: как это так, так сказать, феодализм есть, а город не феодален? А вот так вот, он не феодален, он несет в себе ростки отрицания диалектического, и вот поэтому его и надо изучать, чтобы посмотреть, как из этого вырос предпролетариат, а потом и пролетариат, а потом и все остальное. Вот, это одна теория. Я не буду сейчас называть имен — это не нужно для слушателей — историков, которые это говорили. А другие возражали, что нет, у нас феодализм, у нас система, и город был включен в систему. Он, конечно, был элементом динамичным, но средневековое бюргерство... и вот идет уникальная языковая ситуация: переводят книжку на французский язык, а по-французски горожане будут «буржуа» в любом смысле.

С. Бунтман — Да.

П. Уваров — Средневековые они или не средневековые, потому что они жители бурга, они живут в бурге.

С. Бунтман — Бург, бург, город, да.

П. Уваров — Так нет, значит, говорят, это бюргерство. И вот у французов окончательно голова куда-то улетала, потому что не могли понять, о чем идет речь, почему это бюргерство, если речь идет, скажем, о Тулузе, откуда... И вот, ну, это чтобы подчеркнуть, что буржуазия — это капиталистическая форма, а вот бюргерство — это то же самое, но феодальное. И вот, они были включены в феодальную формацию, они были связаны... Собственно говоря, город и был коллективным сеньором — это внутри, там, были феодальные способы, внеэкономического принуждения, во всяком случае, все было не так просто, и вот таким образом город встраивали в систему феодализма без особого ущерба для теории феодальной формации. Ну а потом, конечно же, город играл какую-то роль, хотя какую роль, еще предстояло разобраться. С точки зрения историографии, это безумно интересный, увлекательный сюжет, опять же, у нас, наверное, нет сейчас времени... может быть, вопросы будут, правда.

С. Бунтман — Да. Кстати, вопросы — +7985-970-45-45, и второе замечание: у нас идет видео-трансляция, так что вы можете смотреть, как это происходит, даже заглядывать в записи Павла Уварова, если у вас хорошее разрешение вашего компьютера.

П. Уваров — Теперь все-таки и те, и другие, если говорить о марксисткой историографии — ну уж на Западе-то тем более, убеждать никого не нужно — в том, что город сыграл огромную роль в жизни Европы. Впрочем, тут тоже историки спорили, и западные историки — XIX века, историография спорила о месте города, и в XIX же веке появился очень яркий образный термин «муниципальная» или «коммунальная революция». И вот, коммунальная революция, на нее, кстати, ссылается... О ней вспоминал Маркс и Энгельс в манифесте коммунистической партии. И вот, коммунальные революции были, они похожи на то, что делают коммунисты сейчас, хотя произвести. И там много-много-много параллелей. Вот эти коммунальные революции, которые сломали привычные системы, и город получил свой статус, завоевал свою независимость, стали вольные города, которые потом вступали в союз с королевской властью, и дальше происходили всякие прогрессивные преобразования. Ну, сейчас термин «коммунальная революция» не употребляется, от него отказались на Западе, да и у нас от него отказались довольно давно. Все гораздо было мягче. Но все-таки. В качестве рубежа... Когда, собственно, мы говорим об этом вот средневековом городе в веберовском смысле слова? Здесь сомнений особых нет — это XI — XII века, вот этот рубеж. То, что было раньше — это какой-то другой город. Вот как его назвать? Раннесредневековый или... Некоторые говорят: феодальный город. Ну, потому что город тогда уж точно не противостоял окружающей среде никак. Как-нибудь по-другому еще его называют. Там, разомкнутый город, там. Но это другое, это другое, это другого типа поселение. А вот коммунальная революция — термин не очень хороший, но все-таки действительно очень быстро по всей Западной Европе происходит вот это вот изменение, кардинальное изменение: появляется сеть городов... Конечно, они отличались друг от друга массой различий. Но общим было то, что они были, ну, так, с точки зрения идеального типа, они были conjuratio, conjurationes. Т.е. общество, основанное на взаимной присяге, принесенной друг другу. Это очень важно.

С. Бунтман — А как получилось, что вот это повальное движение почти одновременно везде?

П. Уваров — Это одна из загадок, вообще, загадок Европы после 1000 года. Там все вот как-то это получилось сразу. Т.е. объяснений очень много, проблема не в том, что нет объяснений, проблема в том, что их слишком много. Одни сводят это с движениями религиозными, движениями, там, за божий мир, это очень важное движение, с Клюнийским движение, с папской революцией, и т.д., григорианские реформы. Другие говорят об изменении... Другие вспоминают феодальные революции — видите, сколько революций всегда приходит — феодальную революцию так называемую — вот, становление феодального общества. И вот, в этот же момент происходит... происходит появление этого...

С. Бунтман — Небось, к этому какое-нибудь еще изменение климата, урожайность, демография...

П. Уваров — Да, изменение торговых путей, крестовые походы.

С. Бунтман — Ну, это уже финал всего движения.

П. Уваров — Ну почему, конец XI века...

С. Бунтман — Конец XI века.

П. Уваров — Ну, т.е. объяснений очень много. Надо еще сказать о том, что вот эта вот городская страница средневекового общества очень важна, с моей точки зрения и точки зрения довольно большого числа историков. Даже если они не употребляют слова «феодализм», а говорят, скажем, «средневековое общество», эфемерно так, убегая от слова «феодализм». Все равно вот это вот средневековое общество в классическом нашем понимание невозможно без городов. Город — это не довесок, не аппендицит, не украшение, не гость из будущего. Хотя это и довесок, и аппендицит, и украшение, и гость из будущего.

С. Бунтман — И гость из будущего, да.

П. Уваров — Но он, прежде всего, плоть от плоти вот этого средневекового общества, которое только благодаря городу и раскрывается во всем своем богатстве, во всем своем потенциале. И становится... становится средневековым обществом в полном смысле этого слова. Негородских обществ... ну, не так уж и много. Ну, исландцы, наверное, были негородским обществом, а уже с другими скандинавами сложнее. Ну так это и не средневековое общество в нашем... в нашем понимании. И феодальным обществом это никоим образом не являлось, это что-то было другое. И современный Запад, конечно же, очень многим обязан средневековой городской культуре, городской цивилизации. Отсюда пришло... да почти все. Отсюда пришли парламенты, отсюда пришла... пришла идея представительства, отсюда пришли всякие финансовые схемы, финансовые тонкости, финансовые институты...

С. Бунтман — А университет ведь — это городская вещь.

П. Уваров — Университет — городская вещь. Да даже не только сам университет, как корпорация. Но вот это вот уникальная среда средневековых интеллектуалов, которая была возможна только в городах. Я далек от того, чтобы видеть, как это видел Жак Ле Гофф или его современница Нина Александровна Сидорова, в те же самые 50-е годы, что университеты — это порождения обязательно города, выражающие интересы горожан. Нет, но... там все это сложнее. Но если бы не было города, естественно, такое количество интеллектуалов нового типа просто не возникло бы, просто им негде было бы возникнуть, не говоря о всех остальных связях. А отсюда идет все, отсюда мы, вот, любую цепочку будем вытягивать. Ну, например, вот философия. Вот что такое западная философия? Почему у нас какая-то другая философия? А потому что у нас не было схоластики. А схоластики у нас не было, потому что у нас не было университетов. И потому что не было вот этой традиции думать в определенных жестких категориях.

С. Бунтман — Плюс еще то, что мы назвали бы площадкой.

П. Уваров — Да.

С. Бунтман — Площадкой для столкновения мыслей.

П. Уваров — Площадкой для...

С. Бунтман — Не книга, книга, предположим — заочность — а здесь площадка есть.

П. Уваров — Культура, культура спора. Агональная среда, агональное, поясняю, это значит, основанное на соперничестве, на обязательной состязательности. Вот говорят, что греческая культура была агональная — да, она была агональной, но она была и прошла. А это никуда не делось, это никуда не прошло. Вот обязательно... В диспуте обязательно отстоять и даже победить противника, отстоять свои позиции, при этом соблюдая какие-то рамки, какие-то приличия, культуру дискуссии — что-то можно говорить, что-то нельзя, нельзя переходить на личности, чего, в общем...

С. Бунтман — А это не, скажем так, фактор, как бы, Возрождения так называемого?

П. Уваров — Ну, если считать Возрождение... если его отсчитывать от XII века, то да.

С. Бунтман — Да.

П. Уваров — Если отсчитывать от, скажем, XV века, то нет, потому что еще это было до XV века, и было раньше.

С. Бунтман — Нет, Возрождение, конечно, трудно уже теперь от XV века считать.

П. Уваров — Вот, все это всякие... всякие вариации всего этого. Вот, ну, говорить о том, чем современный Запад обязан средневековому городу, можно долго, со вкусом, но давайте вернемся собственно к средневековому городу. Ну, прежде всего, какие-то демографические параметры. Средневековое общество — общество сельское в целом. До самого своего конца оно остается сельским, в массе своей сельским обществом. Хотя были определенные высоко урбанизованные регионы.

С. Бунтман — Например?

П. Уваров — Например, Фландрия.

С. Бунтман — Фландрия.

П. Уваров — Гент, Брюгге, Ипр. Антверпен — это Брабант, но его иногда включают сюда. Это большие города, но кроме того, масса средних и мелких городов. Крупные города, очень большие, в них жило до 14–15 процентов населения графства — это очень много. Но кроме того, масса-масса мелких городов, и считается, что там жило — вот в хорошее время, там, в XIV веке или, там, в XV...

С. Бунтман — До чумы, да?

П. Уваров — Да и после чумы тоже, там не произошел откат, т.е. там общее сокращение населения произошло — и в городе, и в деревне — но процент урбанизации не снизился. Жило свыше 50 процентов населения. Это фантастически. Некоторые районы Тосканы. Ну, Флоренция — гигантский город. Лукка, Сиена поменьше, но тоже очень большие. Пиза с ее трагической судьбой. Но масса, вот, мелких городов — ну, там город типа Ареццо. И там более мелкие города, которые вообще трудно от деревни отличить. Хотя Александра Дмитриевна Люблинская, очень хороший историк советской поры, она говорила: «Да очень просто определить. Едешь по Тоскане, видишь — деревня. А едешь по Тоскане, видишь — город».

С. Бунтман — (смеется) Хорошо.

П. Уваров — И не спутаешь никогда. А как они отличаются, определить невозможно формально. Так вот, там тоже, значит, от трети до половины населения, до половины, значит, городского населения от общего числа жителей. Но в целом это в лучшем случае до 10 процентов, и чем дальше от... чем дальше от Средиземноморья, чем дальше на север, тем процент урбанизации снижается. В Скандинавии, ну, по самым оптимистическим...

С. Бунтман — Ну, за исключением, вот, Фландрии и Брабанта.

П. Уваров — Ну, Фландрия и Брабант — не Скандинавия.

С. Бунтман — Нет, нет, я говорю, чем дальше на север.

П. Уваров — Хорошо, раз Вы это затронули, Сергей, это очень правильное наблюдение. Нельзя здесь подходить просто категориями «север, юг, восток, запад».

С. Бунтман — Широтно нельзя.

П. Уваров — Да и долготно тоже не стоит.

С. Бунтман — И долготно тоже.

П. Уваров — Хотя да, конечно, Запад — Восток, включается здесь оппозиция. Здесь надо просто смотреть — это так называемая зона синего банана, то, что современные экономисты и географы называют: устье Шельды... ну, т.е., вот, Нижняя Германия: вот, Рейн, Маас, по Рейну территория. Территория Северной Италии, территория Тосканы. До Средней Италии доходит. Вот это вот зона очень высокой урбанизации, с очень высокой плотностью населения вообще и городского населения, где, в общем, уже в Средние века по Рейну один город кончался, и буквально тут же начинался другой. Т.е плотность, как говорили про среднеазиатские урбанизированные территории, что кошка могла от Бухары до Самарканда бежать по крышам — это некоторое преувеличение все-таки. А здесь это, может быть, было не преувеличением, она могла действительно бежать...

С. Бунтман — Да, т.е. это не фактор Нового времени, т.е. это не явление Нового времени — вот этот самый рейнский...

П. Уваров — Да, да.

С. Бунтман — ...вот этот, переходящий из города в город...

П. Уваров — Рур.

С. Бунтман — Да, да, все, да.

П. Уваров — Это все усилилось, конечно...

С. Бунтман — Да.

П. Уваров — Все слилось окончательно, и можно на трамвае ехать по городам Германии, проезжая один за другим.

С. Бунтман — Да, да.

П. Уваров — Но высокая плотность уже была, и она была здесь выше, чем на Западе. Вот как считается, что на Западе... Чем во Франции, чем в Кастилии даже, там, в Англии. В Англии, может быть, юга... ну вот, так сказать, в юго-восточной части Англии, до Лондона, она была зоной такой плотности, и дальше городов... Города были, конечно, но...

С. Бунтман — Но они гораздо более рассеяны.

П. Уваров — Да. Сеть была...

С. Бунтман — Мы сейчас прервемся, и я напоминаю, что Павел Уваров, и у нас программа «Не так!», посвященная средневековому европейскому городу. Задавайте вопросы, а некоторые, которые пришли, найдут ответ в следующей части нашей программы.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Наша программа, совместная с журналом «Знание — сила», Павел Уваров, говорим о средневековом городе, начинаем, такая тема в теме, потому что будет о средневековом городе, о западном городе, о городе на Руси, будут несколько программ, две, по меньшей мере. Несколько вопросов об определении города и самоидентификации жителей. Вот Аркадий говорит: «Признак города — он окружен стеной или имеет укрепленный центр».

П. Уваров — Ну да. Но может не иметь укрепленный центр.

С. Бунтман — Но не всегда.

П. Уваров — С одной стороны...

С. Бунтман — Укрепленный центр — это не всегда.

П. Уваров — И стен. В принципе, конечно, привычная... даже геральдически башни обычно указывают на то, что это город, что это герб города или герб какого-то городского деятеля. Но совершенно не обязательно. Масса городов не имела стен, и масса деревень имели стены очень хорошие.

С. Бунтман — Да. А укрепленный центр — это тоже не всегда вокруг укрепленного центра.

П. Уваров — Это... Вот в том-то и дело, что с точки зрения формальных определений, которые бы исключали все остальные и указывали бы только на город...

С. Бунтман — Ну да.

П. Уваров — ...вот здесь...

С. Бунтман — А какая-нибудь юго-западная Франция, какая-нибудь улиткообразная Бастида, вот этот, от замка сеньора и со всеми домами, которые улиткой изгибаются. Это же не... это не город.

П. Уваров — Конечно. А вообще, Бастида, потому что территория, как Вы помните, спорная между Плантагенетами, с одной стороны, и Капетингами, с другой, а потом Валуа. И они друг друга там терроризировали, терроризировали. И поэтому население строило как во Вьетнаме во время Вьетнамской войны — укрепленные деревни.

С. Бунтман — Да, укрепленные деревни.

П. Уваров — Куда переселяли всех. И это были деревни, укрепленные, с регулярной планировкой, но там жили крестьяне, которые работали...

С. Бунтман — Укрепдеревня, да. А еще самоидентификация. Вот у нас Екатерина спрашивала: вот когда спрашивали жителя города, вот он себя определял, мог ответить «я горожанин»? Вот для него что было главное вот здесь вот? Вот жителя деревни спрашивают: «Я такой-то такой-то или, там, я крестьянин такого-то сеньора, там, такому-то... я человек такого-то сеньора». Здесь: «Я, там, флорентиец или сиенец».

П. Уваров — Ну, с флорентийцем, конечно, проблем нет, он не спутает себя с кем-нибудь другим. А вот какой-нибудь очень маленький городишко с населением... Да, вот сейчас, кстати, воспользуюсь случаем. Давайте разберемся в иерархии городов с точки зрения населения. Супергиганты — свыше 50 тысяч человек. По современным понятиям, очень немного. И таких гигантов считанные единицы. В Италии их четыре: Венеция, Генуя, Флоренция, Милан. Большие города на Пиренейском полуострове — но это арабское наследие: Севилья, Гранада, отчасти, Толедо. Ну, Толедо поменьше, конечно. Но к северу от Альп и Пиренеев это, собственно, Париж. Вот две... Париж действительно гигантский город, и до сих пор спорят, сколько там было жителей. К началу Столетней войны насчитано — вот, знаменитая эта опись — 61 тысяча очагов. Ну, дальше берется коэффициент, т.е. свыше 200 тысяч. Это говорят, что это невозможно...

С. Бунтман — Безумие.

П. Уваров — Другие говорят, что все-таки это возможно. Значит, вопрос открыт. Но больше 100 тысяч — это безусловно. Вот, крупный город — от 20 до 50. Это очень крупный, хороший, большой город. Вот, та же самая Лукка, о которой мы говорили, Сиена, Пиза — вот это крупные города. Очень крупные города. Крупный город идет, соответственно, там, от 25 тысяч и, соответственно, до 35. Средний город — от 10 тысяч. Ну, и т.д. И кончается мелкими городами до 2 тысяч населения. Так вот, если взять всех-всех горожан Западной Европы, посчитать их, предположим, хотя это безумно сложно и практически нереальная задача, то по подсчетам ученых, считается, что 60 процентов этих всех горожан жили именно в маленьких городах — вот в этих вот городах до 2 тысяч населения. И там, конечно, с самоидентификацией были проблемы у них. Но все-таки, как правило, они понимали, что они горожане. Поэтому одно из распространеннейших определений средневековых... ну, медиевистов, людей, которые занимаются средневековыми городами, средневековым обществом, средневековыми городами, в частности: то, что город — это то, что называло себя городом. И вот тут они говорили: «Я житель такого-то города». А житель деревни, он скажет: «Я житель...» Он не скажет, что он житель деревни, если мы говорим о Франции, он скажет: «Я житель такого-то прихода». Вот, «я из прихода такого-то». Ну, в крайнем случае, «я из сеньории такой-то». А вот этот вот скажет, что он горожанин. Вот... Вот, что, с моей точки зрения, важно. И самоидентификация у них была. Что для них было важно? Название, принадлежность к какой-то структуре. Далеко не все города, естественно, имели ярко выраженную коммунальную структуру. Далеко не везде был этот клятвенный союз. Но некоторая совокупность прав была, и они понимали, что они принадлежат к этой вот привилегированной части, отличной от сельского... от сельского населения. А уж если есть стена, то тем более, стена здесь была очень важным... дополнительным, может быть, не самым главным, но очень важным, реально очень важным фактором. А теперь о том, какие... кто, собственно, жил в городе. В городе жило очень много... С точки зрения экономической, практически никогда ремесленники и даже ремесленники и торговцы не составляли большинства населения города.

С. Бунтман — А кто?

П. Уваров — А вот все остальные.

С. Бунтман — (смеется)

П. Уваров — Нет, они были важной экономической, конечно, единицей, их было много. Были, собственно говоря, горожане, члены городской общины. Это могли быть просто люди, которые живут в городе — домовладельцы, жители... у которых есть загородные какие-то участки, они там могли работать или чаще всего просто их эксплуатировать. Это были... это было духовенство очень большое. Это был... поскольку город почти всегда является административным центром, это была масса населения, связанного с судами, с обслуживанием этих самых судов, там, и т.д. Там, княжеским или каким-нибудь графским управлением, королевским — вот за счет этого, как бы, количество... Просто праздношатающиеся. Маргиналы, нищие — а куда же им еще идти? В город. Вот, и все получалось очень много. Если уж мы говорим о собственно городской общине, то обычно описывают ее в терминах таких, горизонтальных страт. Т.е. говорят о верхнем слое, так называемом патрициате. Патрициат так называемый, потому что в Средние века не знали это слово, это придумали историки в XIX веке. Чтобы как-то обозначить вот этот вот слой, особый слой городского населения, верхний слой.

С. Бунтман — А кажется, такое естественное слово, отцы...

П. Уваров — Ну, образовано от римских всяких... от римских корней, но не более того. По-разному они себя называли. Ну и вообще, средневековый город издевается над историком, который пишет книжку о городах вообще. Потому что один город не похож на другой. На Руси что ни город, то норов. Это на Руси. А здесь, когда степень сложности на порядок выше, здесь вообще это все не сводимо. И управление, и деление, и название. И статус горожанина полноправного кто получал, как получал. Одни получали только в третьем поколении, а другие, прожив год и один день. Все по-разному. И все-таки какие-то общие черты были. Вот, например, в Германии назывались они «гешлехтеры». Ну вот, такие вот родовитые, семейные люди. Другие, там, просто «бони хоминас», «олдермены». Ну, по-разному они называются. Это вот верхний слой. Потом идет слой так называемого бюргерского населения...

С. Бунтман — А как мы переводим вот эти «бони хоминас», которые «bonne hommes»?

П. Уваров — Лучшие люди.

С. Бунтман — Лучшие люди?

П. Уваров — Лучшие люди. Вот эти, ну, не будем сейчас забегать вперед, но на Руси параллелей-то очень много. Вот они существуют. Существуют, так сказать, средние слои, цеховое бюргерство, если есть цехи где-то. Если их нет, просто, вот, собственники ремесленных мастерских — вот это все. Существуют так называемые бедные. Бедные, но полноправно бедные, т.е. они члены городской общины. Существуют маргиналы. При существуют, действительно, просто живут в городе феодалы. Очень часто феодалы живут в городе и совершенно не понимают, что против них была революция, и чувствуют себя очень хорошо. Церковь. И опять же, все эти пришлые люди. И это, значит, один тип. И были конфликты, которые, конечно, не так были часты, но напряжение, конечно, между ними было, между, скажем, там, средними и верхними слоями, между нижними, там, и средними, и всем остальным. И, там, боялись все черни, этих маргиналов — это все было. Но чаще всего конфликты проистекали вовсе не от горизонтального деления, а от деления вертикального. Т.е. были, скажем, семьи... Ну. условно говоря, были Монтекки, и были Капулетти.

С. Бунтман — Да. Вот конфликт, да.

П. Уваров — И вот за... И у Монтекков были свои люди наверху, они были, собственно говоря, патрициатом.

С. Бунтман — Да.

П. Уваров — И были, кто их поддерживал, там, в церкви, и были, кто их поддерживал среди плебса, и какие-то там были просто бандиты, которые у них были на службе. И у Капулетти было все то же самое. Это не борьба какого-то одного слоя против другого, это борьба внутри одной группы социальной, но...

С. Бунтман — Борьба за влияние, за территорию...

П. Уваров — Борьба за влияние, за территорию, за места в городской общине. А южное, средиземноморское общество... да и не только средиземноморское, но в средиземноморском — в первую очередь, это еще и кровная месть. Собственно говоря, кто такой уважаемый человек? Это тот, который не прощает оскорблений. И это удивительная вещь. Читаешь книги вот этих пополанов, купцов, с совершенно современным мышлением, у них тройная бухгалтерия, они все это рассчитывают. И при этом: «А также съездил в Неаполь и отплатил за нанесенное мне оскорбление», там, убийство его, там, племянника, и вот он подстерег или нанял кого-то, расплатился, и в своей графе ставит... ставит плюсик, что это он выполнил. Все это неотъемлемая часть городской жизни, городской структуры. Патрициат — его определить довольно сложно, но грубо говоря — это люди, которые... трудно определить источники их богатства. Это могли быть разбогатевшие на торговых... на крупных торговых операциях купцы. Это могли быть... ну, говоря современным... нашим языком, языком историков XIX и ХХ века, феодалы. Просто живущие в городах и активно участвующие в создании городских... В том, что мы называем коммунальной революцией. Чаще всего это было дело рук самих феодалов, которые боролись против других феодалов. Это могли быть какие-то еще, там... пришедшие в город какие-то княжеские слуги. Но что их роднило между собой — или это могли быть землевладельцы просто, которые получали доход от земель городского землевладения — что значительная часть их социального и материального капитала проистекала от того, что они были отцами города. Они профессионально были связаны с управлением города. И несмотря на довольно сложные городские конституции, которые допускали, предписывали очень строгую ротацию: нельзя было, там, больше двух раз подряд занимать место... Но фамилии-то одни и те же. Ему нельзя, его зятю можно, его родственнику можно. И с точки зрения анализа вот этого личного состава правления — вот это очень интересное занятие, просопография, т.е. учет конкретных биографий. И ты смотришь, и там существуют одни и те же семьи, их круговорот, они, конечно, меняются год от... десятилетие от десятилетия, происходит какое-то изменение, но в принципе, понятна их логика, понятна их структура. Быть патрицием очень сложно, это надо иметь большие деньги, большие средства, потому что чаще всего они вкладываются в строительство, там, городских мостовых, укреплений и т.д. Но при этом, конечно же, извлекают немалый для себя доход, в том числе, доход не только социальный, но и вполне материальный, совершая операции с финансами. Изучение городских финансов — это очень сложная задача. Они изобрели очень много нового. И они изобрели очень много способов уходить от налогов. Недообложение налогов одних очень уважаемых людей и переобложение других, не очень уважаемых, или уважаемых, но не наших.

С. Бунтман — Контроль.

П. Уваров — Механизм контроля придуман, если мы говорим о финансовом контроле, они придумали уже к XIV веку то, что мы называем аудитом и независимой финансовой экспертизой. Приглашались специалисты из других городов для проверки счетов. Или, как это было во Фландрии, публично в Генте на площади заседала эта комиссия — каждому прийти, посмотреть, как они считают. Мало чего бы понял, но прийти можно. Для города характерно... Ну, вообще, город, конечно, конфликтная среда. Удивительное описание — я его сейчас цитирую — это хроника города Виченцы, не очень большой в Италии, но тоже славный. И вот «год 1212–1213 от Рождества Христова был годом удивительным. В это время царил мир в городе».

С. Бунтман — (смеется)

П. Уваров — Такого, вообще, не было ни до, ни после. Т.е. никто никого... никаких восстаний, никаких убийств, ничего не было. А вообще, город — среда... С одной стороны, горожанин скажет, что «мы заповедь мира, островок мира среди, там, анархии», а с другой стороны, город — среда безумно конфликтная. Эндемическое, постоянное насилие. Очень интересно изучать всякие криминальные, там, донесение, там, криминальные хроники, то, что мы называем. Это постоянные какие-то убийства, изнасилования, грабежи. Больше всего было конфликтов даже не по поводу имущества, а по поводу чести, оскорблений чести. Один другого обозвал гусем, это оскорбление можно смыть только кровью, при помощи родственников, и идет эта вот вендетта. Социальные конфликты... это действительно были социальные конфликты, особенно в крупных городах, основанных на экспортном ремесле. Та же самая Флоренция, восстание чомпи, в Сиене движение «дель бруко», восстание синих ногтей во Фландрии — это красильщики. Это постоянная... это действительно очень большая социальная проблема. И вот, с этой точки зрения, город не должен существовать, его должны внутренние эти противоречия взорвать изнутри, как мыльный пузырь. И вместе с тем, мы не можем привести практически ни одного примера, когда... города, который прекратил свое существование, западноевропейский. Их, ну, примеры буквально единичны, и главным образом, из-за того, что, скажем, река обмелела — как Эгмор, да, во Франции...

С. Бунтман — Да. Все, да.

П. Уваров — Рона обмелела, да, он остался. А так вот его сносили, его завоевывали — как Милан: снесли с лица Земли, распахали, посыпали солью. Через два-три года он снова бодр и весел...

С. Бунтман — Еще краше, да.

П. Уваров — Это удивительно устойчивая структура. Вот это вот одно из чудес. Каким образом эта конфликтная, по определению конфликтная структура поддерживала какой-то порядок и причем порядок достаточно эффективный. Каким образом они разрешали эти конфликты, как это вообще все... как это все не только... не только влачило жалкое существование, но и вело достаточно жесткую политику, не только внутреннюю, но и внешнюю, договаривалось как-то с внешним миром, и договаривалось очень неплохо. Вот это интересно, это загадка, здесь... здесь много изобретений именно западноевропейского средневекового...

С. Бунтман — Может, в этом-то и смысл, что изобретались какие-то способы саморегулирования, самоконтроля. Вот те же самые организации, те же горизонтальные организации. Те же профессиональные организации...

П. Уваров — Конечно. Конечно.

С. Бунтман — Те же квартальные организации. Т.е. некие... некие договоренности, система договоренностей.

П. Уваров — Как и все западноевропейское общество. Ну может быть, даже в большей степени, чем все остальное общество. Город — это среда, которая успешно реагировала на вызовы. Вызовов было очень много. Демографический кризис, потом пойдут эпидемии, санитария, скажем, перенос торговых путей, экономические кризисы идут один за одним. Накормить это население каким-то образом нужно, к чему аграрное общество просто не способно было концентрировать такие большие запасы. А как, если ты не умеешь хранить, скажем, муку, каким образом — а ее не умели хранить, консервировать — каким образом свежим зерном обеспечить... свежим хлебом обеспечить все это население? Вот один... 200 тысяч населения в Париже — каким образом их можно прокормить? А каким-то образом они решали, отвечали на этот вызов, находили ответы. С трудом, через тернии — в основном, мы эти тернии фиксируем. Звезды не фиксируем, а просто уже глядя...

С. Бунтман — Ну, по терниям можно как-то определить расположение звезд, более-менее.

П. Уваров — Да, по терниям мы можем тут найти... найти какие-то способы разрешения. Силы внешнего контроля на удивление слабы. Во всей Флоренции поначалу... Ну, естественно, были, там — или, там, в Венеции — были кустоды, 12 человек. Вот эти 12 человек Венецию реально, там, и другие острова должны были контролировать. Они... к концу Средневековья их становилось все больше и больше, но все равно, в процентном отношении, по сравнению с более поздними эпохами, не говоря о современности, это, конечно, какие-то смешные очень цифры, явно недостаточные. Сила здесь в самоконтроле, Вы совершенно верно сказали. Как писал Бомануар, что тогда будет хорошо, когда каждый будет сам себе сержантом.

С. Бунтман — О да. Это мы и сейчас можем сказать.

П. Уваров — Да.

С. Бунтман — То же самое можем сказать.

П. Уваров — И когда, скажем, в Брюгге нападали на человека, он кричал... ну, кричали, конечно, «на помощь!», а мог кричать «коммуна!» Потому что коммуна — это взаимопомощь. Он апеллировал гражданской... Это взаимопомощь, должен был помогать, и в том числе, гасить конфликты, там, прибегать на помощь и т.д. Это формы контроля. Патруль улиц, патрулирование — очень важная черта средневекового города, тяжкая обязанность, не очень... не очень почитаемая в мирное время. Это... ну как ДНД, Добровольная народная дружина. Конечно, если веселая компания, то можно и сходить, но в общем...

С. Бунтман — Такие славные ребята, хоть позже, но ночной дозор там какой-нибудь.

П. Уваров — Да, ну, ночной дозор — это уже...

С. Бунтман — Уже XVII век.

П. Уваров — Это уже уважаемые люди там.

С. Бунтман — Да, да, да.

П. Уваров — Но все-таки... все-таки они гордятся тем, что они... они уже могли совершенно спокойно в ночной дозор не ходить. Они могли, как это чаще всего бывало, нанимать каких-то людей, младших в семье или каких-нибудь там наемных, которые... В одном из французских городов очень интересный был такой пункт городского устава, что трактирщикам не обслуживать людей, которых послали в ночной дозор. Не наливать им.

С. Бунтман — (смеется) Хорошо.

П. Уваров — Более почетная обязанность — это охрана городских ворот. Но она и более ответственная, потому что сплошь и рядом, скажем, как восставшие Уота Талера проникли в Лондон? Просто олдермен, у которого были ключи, им сочувствовал и открыл им ворота, вот и все. Поэтому сюда назначали наиболее... Т.е. были люди, выполнявшие роль пушечного мяса. Их даже просто запирали иногда между стенами, чтобы они не бузили и не разбегались, просто чтобы они сидели до утра там. Но уважаемый член городского управления, у него контроль над... над городскими ключами. Очень интересное отношение внутри города к башням. Вот Болонья — самый интересный пример, вот эти вот, непонятные совершенно зачем торчащие в центре города гигантские башни — а их было 200 таких башен — это след вот этого вертикального деления: каждая патрицианская семья должна была иметь свою башню на манер того, как в сванских деревнях...

С. Бунтман — Ну да.

П. Уваров — Боевые башни.

С. Бунтман — Ну и в Тоскане есть такие.

П. Уваров — В Тоскане.

С. Бунтман — Какой-нибудь Сен-Джиминьяно или Ареццо — вот там, там же масса всяких...

П. Уваров — Ну в крупных городах, где побеждала... Болонья — исключение, как всегда и во всем исключение. А вообще, в принципе, эти башни нужно было ограничивать. Сначала уменьшать их высотность, этажность, а потом и срыть вовсе. Оставались только игривые такие башенки, которые только напоминали о былом могущество. Коммуна следила за этим, чтобы не было сильных... сильных боевых центров внутри городского пространства.

С. Бунтман — Да. Чтобы центров там не было, да.

П. Уваров — Но самое, пожалуй, важное — я боюсь, просто, что я не успею это сказать — то, что я уже, по-моему, даже и озвучивал здесь. Что социальный контроль был, и социальное единство было, и ключи от этого единства нужно искать на небесах. Потому что важнейшую роль играли патроны. То, что мы республика св. Марка, а вы республика — т.е. Венеция, да? — а вы республика Сан-Джованни, т.е. вы Флоренция, а вы вот Сан-Джорджо, и банк у вас Сан-Джорджо, генуэзский. А то, что у нас св. Женевьева в Париже...

С. Бунтман — Да.

П. Уваров — И это в любом городе был свой вот этот вот, свой небесный покровитель. И если начать, вот, вычерчивать социальную структуру, то горожанин номер один — это раз святой Марк и есть.

С. Бунтман — Да.

П. Уваров — И если в Ахен въезжал император, то при въезде в город его встречала процессия жителей Ахена, которые несли мощи. А чьи они несли мощи — они несли постамент с мощами... реликварий с мощами Карла Великого, с каким-то фрагментом. Потому что он патрон города. И тут императору приходилось вставать на колени перед ним. Фактически, перед горожанами. И все переговоры между сеньором города и его подданными, вроде бы, они начинались с того, что они говорили: «Вот наш сеньор вот, пожалуйста, святая Женевьева. Как вы к ней относитесь?» Король относится к ней очень хорошо, с большим почтением, уважением и дальше... И дальше идут переговоры, уступки и т.д., и т.д. У каждой корпорации был свой патрон, и собственно говоря, движение, так называемое движение, там, подмастерьев за свои права... почему... Там, допустим, «мы подмастерья суконщиков, но мы хотим почитать святого Вальпургия». Подмастерьям категорически запрещается образовывать клятвенные союзы, потому что они будут вздувать цены, договариваться о стачках и т.д., но помешать им чтить святого Вальпургия довольно-таки сложно. И вот они собираются, но идут доносы, что они не только...

С. Бунтман — Чтят, да.

П. Уваров — ...но еще и договариваются между собой. Вот это мы им запретить должны, не позволить. Но это было довольно сложно. И в отрыве от этой вот небесной иерархии говорить о какой-то социальной политике, социальных движениях в городах, это, в общем, достаточно сложно. Кто такие бургиньоны и арманьяки? Кто такие бургиньоны? Это люди, которые поклоняются святому Андрею. У них крест св. Андрея на шапках в Париже. И они бьют арманьяков, у которых свои какие-то опознавательные знаки, свои святые, которым они тоже... которым они тоже поклоняются. И это очень важно.

С. Бунтман — Есть еще масса аспектов, которые мы рассмотрим, в городе, еще и в сравнении с Древней Русью, и той же самой параллельно хронологически Русью, будет в наших программах, и вместе с Игорем Данилевским. А сегодня Павел Уваров. Есть вопросы, которые я запомню здесь. Единственный вопрос, что Рим не такой крупный город в эти времена. Даже совсем нет.

П. Уваров — Нет, не крупный.

С. Бунтман — Да, совсем не крупный.

П. Уваров — А я и не говорил, что он крупный.

С. Бунтман — Нет, нет, нет, здесь спрашивают: «А как же вы забыли Рим?» Никто не забыл, потому что он был другим. Мы вернемся к программе «Не так!» в последующие субботы.