Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Добрый день, программа, совместная с журналом «Знание — сила». И в этой серии у нас есть подсерия, мы сравниваем Русь и Западную Европу, Древнюю Русь и Западную Европу. Вот интересно... у нас Павел Уваров сегодня, мы, как вы понимаете, уже из всей нашей серии, мы как только Павел Уваров, мы переходим в европейскую часть нашей программы. Мы говорим «Древняя Русь», мы говорим «средневековая Европа» — это очень показательно, еще ко всему. Добрый день, Павел!

Павел Уваров — Добрый день!

С. Бунтман — Русь у нас древняя, и тот же самый X–XI век — это считается древней Русью. Но мы сегодня поговорим о церкви и государстве. Начали мы с Игорем Данилевским, и мы говорили о восточной церкви и говорили о различных русских формах государства и различных формах взаимодействия с церковью. Ну что же, начнем. «Кольцом и посохом» у нас называется и имеется в виду кольцо епископское или кольцо?

П. Уваров — Да, конечно.

С. Бунтман — Да.

П. Уваров — Так вот, подумал я, как можно позавлекательней назвать, выбрал такое название. Дело в том, что...

С. Бунтман — Какая-то аналогия — «огнем и мечом» у нас, «кольцом и посохом»...

П. Уваров — Да, да. Я думала еще, может быть, «союз скипетра и кропила»...

С. Бунтман — (смеется)

П. Уваров — ...но потом все-таки передумал, да. Союз меча и орала.

С. Бунтман — Да.

П. Уваров — Вот. Это, кольцом и посохом — это отсылает сразу к спору об инвеституре, когда, забегая вперед, но это, собственно говоря, ключевой момент в развитии расхождении путей западной и восточной церквей — это споры о том, кто поставляет епископов и кто дает им власть. Инвеститура — вхождение в должность или во владение собственностью, вообще, феодальным леном — обязательно сопровождалась каким-то... какими-то символическими дарами или обменом дарами. Скажем, крестьянину, виллану в средневековой Англии давали соломинку, значит, он входил во владение. Копигольдеру давали копию грамоты, а епископу императоры Священной Римской империи давали скипетр, как символ его власти светской, потому что он судья на своих территориях от лица императора, но также давали кольцо и посох — символы духовной власти и окормлении паствы. И вот, спор о том, властен ли император давать эти предметы или это прерогатива римского папы — это и была суть, такое символическое обозначение очень важного элемента — спора об инвеституре, который сотрясал западную церковь на протяжении... с конца XI века, ну, и дальше — вообще, считается, что закончилось это все в 1122 году, но на самом деле, вот эти споры шли, в том или ином виде, гораздо раньше. Вот то, что касается... то, что касается самого заглавия. Кстати, попробую уцепиться за Вашу ремарку — как это так, средневековая Русь... т.е. вернее, древняя Русь и средневековый Запад. Вы, как всегда, наступили на больную мозоль нашего исторического сообщества — ну, специалистов по истории России. Нет единой терминологии. В большинстве случаев под древней Русью понимают все, что было до Петра I, что несколько странно.

С. Бунтман — Да.

П. Уваров — Ну а «кафедра истории СССР периода феодализма» разве не было странным? Ведь кое-где до сих пор, до сих пор висят «история...»

С. Бунтман — (смеется) По сути нет, а там, по их подходу...

П. Уваров — А формально можно было придраться.

С. Бунтман — Формально...

П. Уваров — Можно было придраться. Вот древняя Русь. Термин «средневековая Русь» сейчас потихоньку внедряется в историческое сообщество, достаточно консервативное. И есть очень интересные, так сказать, хорошо работающие историки, которые этот термин используют, впрочем, несколько в ином значении, чем западные люди. Но...

С. Бунтман — Но тут надо в скобках все-таки сказать, что Средние века — они подразумевают не только наличие Нового времени ближе к нам, но и античности.

П. Уваров — Но и античности.

С. Бунтман — Но и античности. О какой античности можно говорить здесь, у нас?

П. Уваров — А-а-а...

С. Бунтман — Также как был спор о средневековой Японии, был замечательный, я помню...

П. Уваров — Да, да, да. Вот у...

С. Бунтман — И у Конрада были замечательные споры по этому поводу.

П. Уваров — С Арнольдом Тойнби спорил, не с кем-нибудь.

С. Бунтман — Да.

П. Уваров — По поводу средневековой Руси и античности Руси — я все-таки читаю комментарии, и был комментарий, что вот, «чего ж это вы? Вы полагаете, что не было на Руси античности, а она как раз была». Ну, вопрос сложный, что считать античностью и т.д. Много здесь было теорий, но в общем, пока что надо смириться с фактом: термин «средневековая Русь» только находится в состоянии рождения и утверждения. Есть книжка Юрганова, пожалуйста — «Категории средневековой русской культуры».

С. Бунтман — Да.

П. Уваров — Ну, это написано с некоторым вызовом, пощечина общественному вкусу. Потому что термин немножечко другой, сразу же отсылающий к книжке Гуревича, и сразу ясно, что...

С. Бунтман — «Категории средневековой культуры», да.

П. Уваров — ...автор и сравни... и находится под влиянием идей Гуревича, и полемизирует с Гуревичем во многом. Ну, вот в таком смысле говорят о средневековой Руси. Сейчас есть, правда, журнал «Средневековая Русь». Но есть журнал «Древняя Русь», который занимается абсолютно теми же веками. Так что вопрос открыт. Все, об этом хватит, а то не останется времени на другие важные аспекты.

С. Бунтман — Теперь о правомочности сравнения.

П. Уваров — Да. Ну, есть вещи, которые хочется сравнивать — ну вот, эсхатологию мы сравнивали, книги и книжность сравнивали. Церковь и Запад кажется... Т.е. церковь на Западе и церковь на Руси кажутся очень сильно разными вещами. Может быть, излишне разными, может быть, это наше впечатление обманчиво. Но сравнивать можно. Как говорил в прошлый раз очень удачно Игорь Николаевич, который вообще любит у нас орнитологию — это его слабость — можно... сравнения могут быть генетическими и гомологическими. И вот, в качестве одного из сравнений он брал крыло птицы и крыло бабочки. Они выполняют просто одну и ту же функцию — поддерживают тело в полете — но на самом деле, это совершенно разные органы, не имеющие ничего общего. И второе — это крыло птицы и рука человека. Они генетически имеют одно происхождения, но выполняют совершенно разные функции. Вот если поговорить о... с этой точки зрения, то тут могут быть разные сравнения. Вот, мне кажется, сравнение гомологическое — или, я не знаю, может быть, я неправильно понимаю этот термин — оно вот такое... Меня поразил рассказ Игоря Николаевича о Дмитрии Донском и о Митяе-Михаиле... или Михаиле-Митяе, который...

С. Бунтман — Да, которые...

П. Уваров — ...высок, плечист и рыжаист.

С. Бунтман — Да. (смеется)

П. Уваров — Мордат. После чего, в результате попыток князя Дмитрия Донского сделать... поставить обязательно своего митрополита, закончилось все тем, что в результате в 1378 году образовалось аж три митрополита — значит, киевский, галицкий и еще один, который должен был быть в Москве, но был на самом деле в Твери — и ни одного митрополита в Москве. Все это, конечно, так сказать, забавно и очень интересно. Но самое поразительное, что ровно в 1378 году то же самое произошло и на Западе. Папа Урбан VI перебрался в Рим... Т.е., ну, избран римским папой, папа Климент VII избран авиньонским папой, и дальше Запад погружается в великую схизму латинского Запада, которая длилась до 1418 года.

С. Бунтман — Но и до этого были примеры и пап, антипап, одновременного существования...

П. Уваров — Были папы и антипапы, но так долго, и причем, Европа оказалась расколотой: они признавали авиньонского папу — там, Англия, Фландрия, северная... ну, какие-то части Германской империи. Другие признавали... значит, одни римского папу, другие авиньонского папу — Франция, Кастилия, Каталония, части, там, некоторые итальянские земли. И настолько был Запад расколот, что между ними был даже крестовый поход. Они вели войны, там, например, во Фландрии, и это понималось как крестовый поход против, там, еретиков — они не признавали друг друга. Но тем не менее...

С. Бунтман — Но это то же самое явление?

П. Уваров — Нет, это явление как раз не то же самое, оно совершенно другое по причинам. Ну, внешнее сходство есть и сходство хронологическое. Все-таки история имеет свою иронию. Но на самом деле, это вещи совершенно разные, и совершенно разные механизмы выхода из этой... и последствия этой схизмы. Они совершенно разные. Если же говорить о сходстве, так сказать, типологическом — пожалуйста. Игорь Николаевич подчеркнул такую закономерность: чем больше независим... чем ослабевает связь между центром — в данном случае, константинопольским патриархом — и митрополитами удаленными, тем больше шансов у этих митрополитов попасть под власть местной светской иерархии, под власть местных, там, великих князей или кого-нибудь еще — царей и т.д. И наоборот: если сильны позиции константинопольского патриархата, то они могут здесь играть такую роль гаранта, их защитника, относительной независимости.

С. Бунтман — Противовеса, да.

П. Уваров — Противовеса. На Западе мы можем совершенно спокойно говорить, что было то же самое. Чем больше влияние римского папы, тем больше независимость и местных церковных иерархов от короля или императора. И наоборот, когда по тем или иным причинам эта связь ослабевает, в силу ли просто того, что ослабевает папская власть временно, или в силу того, что местный клир хочет обособиться больше — вот как англиканское духовенство. И тогда, конечно же, происходит усиление контроля светской власти над церковными структурами. Вот в этом отношении, конечно, мы можем говорить о некой... неком параллелизме, о том, что это, в общем, схожие явления. Вот. Это вот такие предварительные некоторые замечания.

С. Бунтман — Да. Ну, а теперь посмотрим, посмотрим мы на ситуацию и посмотрим важнейшие этапы, наверное, все-таки взаимоотношения церкви и государства в Западной Европе, можно сказать, в латинской Европе — в этом смысле слова.

П. Уваров — Я все-таки еще хотел сказать, наверное, вот о чем. Сразу же: мы сейчас упремся в то, что различий будет очень много. Вот давайте говорить о каком-то глобальном сходстве — это та или иная... тайное литургическое единство есть...

С. Бунтман — Да.

П. Уваров — Есть очень много общего в... ну, есть священные книги, даром, что на разных языках читаемые, но они... все-таки основание есть. Есть очень важное — отсутствующее, между прочим, во многих других религиозных системах — деление на... четкое деление на мирян, клириков и монахов — это три группы, которые были и на Западе, и в восточной церкви, и на Руси. Вот. Это... ну что можно еще общего найти? Немало найти, мы говорили об эсхатологии. Это восприятие общины, общества и церковной общины как единства живых и мертвых — на Западе и на Руси — есть вклады, есть книги... есть так называемые некрологические документы, поминальные списки. В этом отношении очень интересно проводить параллели, следить, сравнивать и т.д. Еще один интересный аспект: церковь, как правило, рассматривается как некое препятствие на пути национального самосознания, осознания своего собственного единства. На Руси это считается, что было меньше... имело меньше веса, эти тенденции, потому что Русь оставалась, там, с конца XV века единственным православным государством, поэтому само сохранение религии было гарантом конфессионального единства, конфессиональной идентичности, было гарантом самобытности. Но я хочу сказать вот о чем: ведь именно константинопольский патриарх — опять же, как очень хорошо показал Игорь Николаевич — скажем, когда Андрей Боголюбский хочет создать собственную метрополию во Владимире, аргументы константипольского патриарха очень интересные: таким образом нарушается единство Руси. И очень интересно, что сам термин Россия... и как показывают работы Михаила Владимировича Бибикова, терминологическое, понятийное осознание русских земель во многом — продукт деятельности константинопольской церкви, потому что они обозначали эту провинцию церковную, они искали термины и объясняли, писали инструкции, отправляя туда митрополитов. И это очень интересно смотреть, как вообще появляется сам термин «Россия», и когда... ну, он же очень поздно утвердился в светских документах, а в церковных документах он... в греческих документах он появляется намного раньше и... Вот. На Западе влияние церкви на единство, вообще, всего западного мира очевидно — цементирующее единство — но и в целом ряде случаев местные сообщества конституировались на основе, ну, своей собственной, ну, не могу сказать конфессиональной, но во всяком случае, церковной непохожести на других. Очень интересный вопрос пришел про ирландскую церковь — я посмотрел вопросы — почему мы, собственно говоря, почти ничего не знаем об ирландском государстве, но так много знаем об ирландской церкви. Она и была... вот потому вот так вот и получилось, что ирландская государственность — короли, там, Армы и прочие...

С. Бунтман — Но она очень какая-то она разбросанная, раздробленная...

П. Уваров — Она была очень специфическая, она была... недолго, значит, оно существовало, и потом набеги скандинавов положили предел ее развитию и дальше... ну, и определили дальнейшее ее бытование. В то время как ирландская церковь — это действительно уникальное цивилизационное явление с особым стилем поведения, с особым устройством — там монастырь был... аббат был важнее, чем епископ, аббат поставлял епископов и управлял им. И очень мощный импульс к подвижнической деятельности монахов. Ирландцы бежали со своего Изумрудного острова вовсе не потому, что они его не любили, и там было плохо — наоборот, там было хорошо. И чем дальше они уплывали на своих ладьях, тем больше был их подвиг — они уплывали на чужбину и там основывали свои общины. И... с другой стороны, понимаете, если, скажем, Библию современники Григория Великого, там, в конце VI — в начале VII века могли читать еще, это был понятный им язык, и не очень нужно было чему-то учиться, то для ирландцев что греческий, что латинский язык совершенно были им чужды — там не было римского господства. И овладеть ими было так сложно, что это еще один очень сложный монашеский подвиг, и поэтому ирландцы создают педагогическую систему — собственно, первые, пожалуй, кто об этом задумывается — и имеют такой успех на континенте, где им следуют, и именно ирландский, там, святой Колумбан, святой Колумба, они... за ними шли многие аристократы, германские аристократы, основывали... шли в их монастыри...

С. Бунтман — Да, да, через другой остров они приходили и на, собственно, на континент.

П. Уваров — Да.

С. Бунтман — Да.

П. Уваров — Через Англию и через это...

С. Бунтман — Да, через Англию... вот это... но это удивительно, это удивительное, конечно, явление. Но здесь на континенте у нас же далеко не совпадает, и очень сильно не совпадает осознание... национальное самосознание, формирование национальных государств, и, скажем так, церковная общая жизнь — я имею в виду, до Реформации. Она совсем не совпадает. Потому что здесь есть и, вот, монашеские, если можно так сказать, империи параллельные — тоже которые существуют. Что клюнийская, что св. Бернар, который организует везде свои...

П. Уваров — Цистерцианские.

С. Бунтман — ...цистерцианские, свою целую систему. Ее даже иногда считают огромнейшим социальным проектом наряду с военной отраслью как орден Храма — вот это все... Есть и спекуляции на эту тему, но это очень интересно, это... это все во многом наднациональное. Вот здесь как это... как это совмещается?

П. Уваров — Я думаю...

С. Бунтман — Национальное самосознание, светское и религиозное...

П. Уваров — Значит, в знак протеста против этой расхожей истины... Она истина правильная, я с ней согласен. Потому что латинская церковь стояла над национальными. А если считать национальные проекты конструктами, как это сейчас часто делают, то тут все становится на свои места, церковь просто не очень играла в эти национальные игры. Хотя иногда, в каких-то случаях, это было выгодно, они это использовали. Но латинская церковь пошла по этому пути, в отличие, может быть, от восточной церкви, которая понимала, что со славянами лучше говорить на их языке — и Кирилл и Мефодий составляют... составляют кириллицу и т.д. Но есть некоторые исключения — вот из чувства противоречия просто укажу на них. Т.е. были группы, которые включались достаточно медленно в создание единой, ну, скажем так, литургической общности, и они сохраняли свои особенности и держались за них. Вот удивительная история у мосарабов. Христиане, оставшиеся под арабским владычеством, достаточно толерантным — были, конечно, кордовские мученики, мученики за веру, которые, там, сознательно или несознательно бросали вызов мусульманским властям, но в целом христиан было много, они сохранили свои обычаи, свою литургию раннехристианскую, ну, еще с готского времени литургию. Потом приходит, идет уже Реконкиста, отвоевывают Толедо. А у мосарабов свой собственный деловой язык — они пользуются арабской графикой для составления документов — и своя собственная литургия. И вот они категорически против того, чтобы переходить на единую римскую литургию. И отстояли ее — в Кастилии оставили до сих пор, она сохранилась. Может быть, потом были усилены легенды, что вот мосарабы — это самые настоящие христиане, самые настоящие испанцы, которые выстояли, а остальные все пришлые. Но это уже легенда более позднего происхождения. Т.е. весь Запад, на самом деле, если взять увеличительное стекло и посмотреть, он соткан из таких вот довольно сложных... сложных общностей. И не всегда латинская церковь, папство действовало как паровой каток. Иногда они шли на то, чтобы сохранить...

С. Бунтман — А где еще? Ну здесь специфическая ситуация, это такой фронтир, и даже за ними... за ним с арабскими...

П. Уваров — Ну, шли потом на какие-то вынужденные конкордаты. Ну, самый характерный пример — это уже более позднее время — гуситы, утраквисты, с которыми все-таки договорились: вы уже перестанете ваши таборы ставить по всей Европе, а мы уже перестанем против вас устраивать крестовые походы. И какое-то время было вот такое вот шаткое равновесие. Т.е. были вольности, некоторые... т.е. система отношений папы со многими регионами строились на основе конкордатов и строились на основе, ну, таких вот допущений. Галликанской церкви допускались определенные вольности — и литургические вольности, и вольности организационные. Ну...

С. Бунтман — Имеется в виду, во Франции?

П. Уваров — Да, да, да. Вот, потом они были там... то отменялись, то они снова... то за них боролись. Вот, но в целом... я повторяю, это оговорки. Их обязательно нужно делать, иначе все очень упрощенно выглядит. Но в целом, Вы абсолютно правы, латинская церковь, католическая церковь западная, она сумела удержать вот это вот единство, цементировать его при помощи целого ряда институтов.

С. Бунтман — Мы прервемся сейчас. Я напоминаю, Павел Уваров, и сегодня мы говорим о взаимоотношениях церкви и государства в Западной Европе. Это программа «Не так!», встретимся через 5 минут.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Мы продолжаем. Павел Уваров сегодня в нашей студии, в нашей серии. Мы сравниваем Русь и Западную Европу по разным аспектам. Кстати, я надеюсь, что у нас будет и отдельная передача о монастырях, о монашестве там и здесь.

П. Уваров — Да, ну...

С. Бунтман — Это стоит того.

П. Уваров — Конечно.

С. Бунтман — А сегодня мы взаимоотношения церкви и государства, мы рассматриваем в Западной Европе.

П. Уваров — И опять, и опять термины. И опять термины. Вообще-то мы занимаемся анахроническими какими-то вещами, анахронизмом чистой воды. Потому что церковь и государство, для средневекового уха это было что-то непонятное. Каким образом может быть государство...

С. Бунтман — Сожгли бы?

П. Уваров — ...отдельно, а церковь отдельно?

С. Бунтман — Нас бы за такие понятия, нас бы сожгли? Привлекли?

П. Уваров — Мы наши, так сказать, более-менее современные понятия или понятия XIX века экстраполируем на общество, где они были совершенно невозможны изолированно друг от друга.

С. Бунтман — Ну а как же «кесарю кесарево а богу богово»?

П. Уваров — «Кесарю кесарево, а богу богово», но император или государь, или князь — он rex et sacerdos. Он и царь, и священник. Потому что — и кстати, на Западе, и на Востоке — довольно рано складывается ситуация, диаметрально противоположная этой заповеди. Не мог кесарь воздать себе без того, чтобы воздать богу, благодаря тому, что устанавливается — уж как устанавливается, я не буду говорить — устанавливается институт миропомазания, королем, императором человек не мог стать, какие бы у него ни были законные права, без участия церкви. Церковь он мог контролировать, он мог не очень считаться, она уже могла почти что быть у него в кармане время от времени. Но все равно он проходил миропомазания, которое выделяло его из всего мира мирян других, и он, с одной стороны, зависел от церкви, с другой стороны, это давало ему полномочия вмешиваться в церковные дела. Поэтому мы говорим о цезарепапизме или цезаропапизме. И с другой стороны, римский папа достаточно рано начинает претендовать на то, чтобы вмешиваться в дела светские. Вот, собственно говоря, то, что было на Западе. В какой-то мере это периодически повторялось и на Востоке. Ну, Игорь Николаевич про это говорил, я думаю, что он может рассказать еще гораздо больше про эти взаимные поползновения.

С. Бунтман — X–XI век — перелом, что это?

П. Уваров — Вот. Значит, если мы откручиваем назад, то империи... империя Карла Великого и потом позже так называемая Оттоновская империя, или, опять же, условный термин, Священная Римская империя германской нации, которой в Средние века не было — это термин историков. Но там более-менее понятно. Там есть император, который священная особа. Император считает себя тоже наместником Христа, и задача императора и вообще империи — это заботиться о душах подданных и распространять христианство, заботиться о его сохранении и распространении. Такие же задачи и у римского папы. Иногда они пытаются играть первую роль, первой скрипки — появляется еще до Карла Великого трактат о подложности... Трактат о Константиновом даре — идея Константинова дара, великая фальшивка. Но здесь более-менее понятно. Во времена Оттонов Рим подчиняется императорской власти, и императоры очень заинтересованы в возвышении авторитета римского папы. Другое дело, что они следят, чтобы эта кафедра не досталась — первосвященника — не досталась абы кому. Им это очень важно. На Востоке, в принципе, очень много общего, с той только разницей, что там нет такого приоритета какой-то одной кафедры. Ну, Вы знаете, что существовала пентархия — пять митрополий: константинопольская, римская, антиохийская, александрийская, иерусалимская — среди которых, как считали византийцы, да, римская кафедра очень важна — все-таки преемник св. Петра...

С. Бунтман — Но одна из.

П. Уваров — ...но не более того. Одна из. В то время, как в силу, там, ряда обстоятельств Запад остался отрезанным от восточной... все более уходил от восточной традиции, и там все громче раздавались голоса про то, что это не просто одна из кафедр, а она, собственно говоря, единственная, первая, она же последняя, которая является наместничеством св. Петра. Ну, Оттоны много сделали для того, чтобы авторитет римского папы укрепить и укрепить авторитет имперской церкви, подчиняющейся императору. Потому что императоры могли опереться практически только на епископов — как в эпоху Каролингской империи, так и в эпоху Оттонов. Что происходит? Вот дальше происходит что-то уникальное. Вроде бы, разваливается империя, особенно западно-франкское королевство, оно переживает процесс... классический процесс вот этой вот феодальной раздробленности — когда мы говорим «феодальная раздробленность», в первую очередь у нас встает перед глазами Франция, скажем, Х — начала XI века. Вот классический пример. Восточно-франкское королевство тоже... вот, которое потом станет империей, может быть, не так явно, но тоже переживает этот период, и северная Италия, и центральная Италия. Сколько угодно. В этот период всеобщего развала происходят какие-то очень важные изменения. С чем они связаны, на этот вопрос я Вам ответить не могу. Опять же, один из комментариев, по-моему, к нашей позапрошлой передаче, что вот, ни ведущий, ни автор не могут... не нашли ответа на вопрос, а он очень простой — надо читать Чарльза Гомера Хэскинса о возрождении XII века, и вот тогда станет все на свои места...

С. Бунтман — Да, да.

П. Уваров — Великий историк — Чарльз Гомер Хэскинс... Хаскинс, советник президента Вудро Вильсона, и он объяснил очень многое. Но... но это одно из объяснений. Что вот, происходит духовный подъем, потом заимствование, новое обращение к античности, конечно же, укрепление городов — мы об этом будем говорить еще. Я думаю, что по... на нынешнем этапе знаний мы не можем сказать, что произошла какая-то одна причина, какое-то одно изменение, которое повело за собой все остальные. Одни говорят, что феодальная революция — что власть перешла на места так называемым феодалам, которые теперь навели порядок и... ну так, образно говоря, приватизировали публичную власть, которая раньше принадлежала императорам, и интенсифицировали производство. Другие говорят: нет, изменился климат, стал... пришло потепление, стало больше...

С. Бунтман — Да, стало... земля стала родить лучше, да.

П. Уваров — Третьи говорят: демографическое давление возросло, или наоборот, развитие орудий труда, совершенствование привело к тому... Третьи говорят: нет, города возникли, чего не было раньше — действительно, возникли. Четвертые говорят: папская революция. Другие говорят: подъем Запада в силу духовных исканий, вызванных 1000-м годом. И Вы знаете, ни одного ложного среди них я не вижу. Они...

С. Бунтман — Но как они взаимодействуют, все вот эти вот... когда мы берем что-то за причину или первопричину, или откат... здесь не выстраивается. Здесь не выстраивается, они все существуют.

П. Уваров — Они выстраиваются в комплексе. Они выстраиваются в комплексе, как...

С. Бунтман — Вот в комплексе, но как, какие между ними связи?

П. Уваров — Как геном человека — попробуйте там убрать какую-то мелкую единицу, и все начинает...

С. Бунтман — Да. А с другой стороны, не выделить... вот начальника мы среди них не назначим. Среди этих факторов.

П. Уваров — Но назначим зависимый... т.е. историк придет, который скажет, что это важно, а другой придет, скажет другое.

С. Бунтман — Но это уже построение с точки зрения историка. Мы можем выстроить, исходя...

П. Уваров — Я думаю, что просто ничего нельзя игнорировать. И главное — вот уж что точно нельзя игнорировать, выстраивая, там, власть, государство и церковь — нельзя убирать третий элемент — верующих. Сами люди, их ожидания, их требования от церкви. Люди, которые заботятся о спасении своей души — это на самом деле очень важный фактор. И они воздействуют и на церковь, и на государство. И когда в больших исторических объяснениях забывают об этом, то это, в общем, неправильно и приводит к выводам. Приведу один пример, не из этой области, из следующей — из следующего периода. Вот можно прочитать, что церковь, там, к началу XVI века пришла в полный упадок, она погрязла в, там, коррупции, безнравственности, каких-то еще. Да ничего подобного, т.е. она, там, конечно, проблем было очень много, но если сравнить, там, с XI веком или с Х веком — скорее, наоборот, церковь сильно укрепила свою дисциплину. Изменилось другое: изменились ожидания верующих, требования верующих. То, что казалось в норме еще сто лет назад, сейчас кажется совершенно недопустимым, потому что они заботятся о спасении души, и они считают, что такая церковь нуждается в очень сильных кардинальных преобразованиях. Вот это нельзя забывать, потому что иначе мы просто потеряем какие-то очень важные элементы в нашем объяснении. Так вот, давайте посмотрим, что происходит с церковью в этот период — условно говоря, в Х веке. Ну, папство, в общем, переживает упадок очередной. По-разному называют эти периоды, но авторитет папы невысок. Не такой высокий, как раньше, в период Каролингской империи. Развивается институт частной церкви — вот это очень важно. Ну, есть, конечно, епископы, есть приходы, которые, там, входят в структуру диоцезов. Но любой человек может открыть свою, построить свою церковь, освятить ее, которая не будет центром прихода, а это будет церковь, которая принадлежит этому человеку. У него будет, как правило, тот священник, который ему нравится, или чаще всего это духовник. Человек может построить свой монастырь, где будут за него молиться, где будут его ближние, где можно, там, дочерей, скажем, незамужних туда пристроить, и вообще, ну, зачем-то это нужно людям. С одной стороны, в этом можно усмотреть социальный смысл — нет у меня времени рассказывать, но есть очень интересная теория. С другой стороны, смысл экономический — оффшорная зона, уход от налогообложения в виде благотворительной деятельности. Ну и наконец, почему бы не подумать, что человек хочет спасти свою душу все-таки. И вот этих церквей становится очень много. С одной стороны, они разрушают систему управления, а с другой стороны, они могут служить и противовесом этим... этим традиционным аббатствам и епископствам, которые находятся под властью, ну, правителя, императора, там, и т.д. И вот... Но в том или другом случае происходит смешение сакрального и профанного. Воин или, там, князь, или король может совершенно спокойно становиться светским аббатов — и таких аббатов было множество. Гуго Капет потому и стал, получил название... получил свое прозвище, что у него очень много было капелл, очень много аббатств, в том числе, та самая капелла, где хранилась каппа святого Мартина Турского в Туре. Вот, и это было в порядке вещей. А вот через несколько... через поколение это уже не в порядке вещей. Это уже плохо. И сами Капетинги отказываются от своего права быть светскими аббатами, передают эти полномочия, и т.д. Что происходит? Начинае... Вот это... объяснить это довольно сложно. Во-первых, это очень сложный процесс, а во-вторых, у нас очень мало источников. Это тот период, от которого дошло очень мало... очень мало письменных документов. Но в некоторых аббатствах, в частности, в Клюни, но не только в Клюни, начинается движение за обновление церкви, за отделение сакрального от профанного. Вот клирики отдельно, миряне отдельно. И это движение поддерживают миряне, что очень важно. И именно отсюда незримо идут импульсы к преобразованию церкви, они идут из вот этих вот аббатств — Гроция, в Лотарингии были аббатства. Наиболее известное, конечно, Клюнийское. И вот постепенно создается сеть этих монастырей, они все более и более влиятельные. И с этим связано очень интересное явление — движение за божий мир. В тех регионах — например, юго-западная Франция современная — где уже совсем королевская власть практически не имела никаких даже символических прерогатив, там собираются люди, приносят... ну, под эгидой, конечно же, церкви, под влияния импульса, который из обновленных этих аббатств или епископств происходит, собираются воины, рыцари, собираются духовные лица, иногда представители других мирян, и они приносят друг другу присягу, договариваются, как жить, как выживать в этих условиях. Да, конечно, войны друг с другом неизбежны, но давайте не воевать по божьим праздникам, не убивать беззащитных людей церкви и крестьян, у которых нет оружия, и т.д. — пытаются установить правила. Вот это вот очень...

С. Бунтман — Это тоже вот какое-то движение к ясности, так же, как разделение мирян и клириков. Это некое движение к ясности, к упорядоченности.

П. Уваров — Установление... вот это вот удивительная вещь, которая идет снизу. Которую мы в других регионах — не только, там, Европы Восточной, а вообще всей Евразии — очень трудно проследить, очень мало таких примеров. Об этом как-нибудь можем поговорить, почему так произошло именно в Западной Европе. Но вот они-то очень важны. От них... они... может быть, сами-то они не то, чтобы имели такое значение, что сразу все стали жить по-другому, но они свидетельствуют о каких-то очень важных тектонических сдвигах, которые происходят на уровне сознания людей и на уровне изменения социальных структур, политических структур. Вот, мне кажется, это очень важно. И постепенно императоры узнают об этом, но относятся благосклонно. Очень важное... Да, почему это становится возможным? Ну, вероятно потому, что существует элемент, которого не было в раннехристианской церкви — это культ святых, это святые мощи, которые являются гарантом... гарантом социального единства. Как и на Руси, кстати. Можно... т.е. нужно не просто дать обещание друг другу, но поклясться на святых мощах, и тогда нарушение этой клятвы...

С. Бунтман — Так.

П. Уваров — ...это уже вызов небесным силам. 1066 год, битва при Гастингсе, высадка Людовика Бастарда, незаконнорожденного, он же Людовик... т.е. Людовик — Вильгельма.

С. Бунтман — Вильгельма.

П. Уваров — Завоевателя. Она объясняя... мотивируется тем, что Гаральд — клятвопреступник. Он поклялся на святых мощах и нарушил свою клятву. И элемент такого... священной войны сразу же присутствует здесь. Это очень важная... очень важная вещь, сейчас мы... об этом ни в коем случае нельзя забывать. И потом это захватывает, наконец, докатывается до Рима. Люди, воспитанные уже в этих идеалах, приходят — с поддержки, надо обязательно сказать, с поддержки императоров — они приходят в Рим. Но потом реформа выходит из-под контроля императора, императоры пытаются выступить посредниками между традиционным духовенством, традиционалистски настроенным, и реформаторами. Но Генрих IV упускает ситуацию из-под контроля, и происходит конфликт Григория VII с императором Генрихом IV...

С. Бунтман — Да.

П. Уваров — Каносса, 1077 год.

С. Бунтман — 1077 год.

П. Уваров — Диктат папы — важнейший документ, который выпускается римской курией о том, что папа — хозяин Запада, и папе принадлежит власть над светскими государями. И дальше идет удивительное возвышение папства. На чем оно основывалось, откуда такая сила у римского папы, почему он может, ну, если не смещать королей, то во всяком случае, заставить себя слушаться? Сколько у него дивизий, как говорили...

С. Бунтман — Как говорил товарищ Сталин, да.

П. Уваров — Товарищ Сталин, да. Не было у него никаких дивизий. Особенно поначалу — вообще, вот, в конце XV века там у них были какие-то войска, а тут и войск никаких не было — смешно сказать. Но они обладали... они обладали очень важной силой вязать и распутывать. Они могли... в крайнем случае, они могли и объявить интердикт, и что самое главное, освободить от клятв. В условиях слабости центральной власти, удивительной слабости — т.е. такая слабость захватывала те или иные регионы старого света, но тут же приходили какие-нибудь предприимчивые соседи, кочевники, там, или кто-нибудь другой, и за эту слабость приходилось расплачиваться. Парадокс Европы в том, что она так расположена, что туда никто не пришел быстро, и поэтому общество как-то стало самоорганизовываться, в частности, при помощи, конечно же, феодальных клятв, присяг. Собственно говоря, Генрих II, король Англии, Анжуйская династия, или тот же самый император Священной Римской империи. Или, скажем, король Филипп II Август. Они, их легитимность, их связь с подданными... они были верховными феодалами. Она держалась на системе вассальных присяг. И если папа ликвидирует эту связь, если он говорит, что присяга, данная нечестивому королю, недействительна, то король рискует оказаться в вакууме. У него есть друзья, у него есть надежные епископы, которые его поддержат. Но все равно искушение слишком велико, и против него рано или поздно большинство его вот этих самых подданных, вассалов могут поддаться искушению и восстанут. И вот почему они идут на уступки. Очень им не хочется, но они уступают римского папе.

С. Бунтман — Что здесь первично, а что вторично, опять же? Мы уже говорили об этом, но в данном случае, вот, система выстраивания феодальных отношений и отношения на клятве, присяге, верности — вот понимание вот этой иерархии ценностей, она исходит из нового вот этого христианского движения, или же наоборот, она проецируется потом в своей иерархии на христианскую церковь. Потому что даже жест появляется — вот этот, который «вкладывание рук», вкладывание рук у руки — это феодальная клятва.

П. Уваров — Я думаю, что это курица и яйцо.

С. Бунтман — Курица и яйцо?

П. Уваров — Они идут рука об руку. Очень много написано о том, как вот это новое поднимающееся, ну, условно говоря, сословием — не совсем хороший термин, назовем сословием... рыцарство — как оно подчин... осмыслялось церковью? Как много делала церковь, и тот же уже упомянутый Вами Бернар Клервосский, для того, чтобы обосновать, что вот эти самые крепкие ребята, которые ничего не боятся, что они, на самом деле, не просто воины, а они защитники вдов и сирот, они milicia Christi, они могут... могут свою кровь проливать за свою и, главным образом, чужую — за веру, за церковь. Все это... ну, это неразрывно связано, одно без другого, видимо, быть не могло.

С. Бунтман — К чему мы приходим? Мы приходим к неуклонному подъему роли центральной роли церкви, римской церкви, роли папы вплоть до, скажем, Реформации, или нет? Или вплоть до великой схизмы, наверное?

П. Уваров — Мы...

С. Бунтман — Потому что сам Авиньон — это уже какое-то такое, больное явление.

П. Уваров — Да, да, да. Мы приходим к диалогу. Когда на вызов следует ответ. Понимаются национальные монархи, во многом, благодаря церкви, конечно же, но и они вступают в диалог с церковью — или они отступают, или они переходят в наступление. Во всяком случае, завязывается... завязывается вот такой диалог. Поэтому трудно сказать, падала ли роль церкви к концу средневековья или не падала. Формально нет. Новые ордена возникают, церковь по-прежнему господствует над умами людей, и по-прежнему общество осознается в первую очередь как экклесия, т.е. как община верующих, община верных. С другой стороны, такие претензии римских пап на контроль над светскими государями, они постепенно становятся все менее и менее обоснованными, потому что выстраиваются другие структуры власти. Первым, кто бросил вызов и выдержал этот вызов — это был Фридрих Гогенштауфен, Фридрих II, император, удивительный человек и удивительная империя, которая там была создана. Ну, на юге Италии, конечно же, а не в Германии.

С. Бунтман — Да.

П. Уваров — Впрочем победою можно... Т.е. победителем его никак нельзя назвать, потому что его держава рухнула, не выдержала... Уже сам он все-таки не дожил до этого падения, но дети его не пережили лобового столкновения с папством. А дальше Франция периода Бонифация VIII, т.е.периода папа Бонифация VIII и короля Филиппа Красивого — это уже столкновение, которое.. из которого папство не вышло победителем, Не вышло полностью. Не было такого фатального поражения, как это часто хотят сделать, но во всяком случае, и победы не было. Вынуждены были искать компромисс, дальше идет Авиньон с выстраиванием очень строгой системы папской бюрократии. И много из того, что приписывается... приписывается светской власти — там, единая система налогообложения, например, там, бюрократические структуры, процедуры, правовые какие-то новшества. На самом деле, первым здесь шла церковь и т.д. Что еще, какие новации появляются? Те, о ком мы говорили на наших предыдущих передачах — это, условно говоря, интеллектуалы. Появляется категория людей в ходе вот всех этих событий — уже к XII веку — категория профессиональных интеллектуалов, которые придумывают... которые логически мыслят, при помощи категорий Аристотелевской логики осмысляют действительность, открывают, осознают практически заново не только... т.е. они, якобы, воссоздают, а на самом деле, создают римское право и абсолютно заново создают, на пустом месте — ну, практически не имея прецедентов, создают каноническое право. Которое является таким цементом, и они создают такую группу, очень важную группу, аудиторию для римских пап и для светских императоров, которые обращаются... Т.е. дальше идет... дальше идет уже расхождение путей. Вот этого вот в России не успели создать, не смогли создать или не было. Вот до XI века — я говорю, не стадиально, а, ну, вернее, не хронологически, а может быть, именно стадиально — мы можем найти сколько угодно аналогов. Здесь аналогий становится все меньше и меньше. Здесь развивается ситуация по-другому.

С. Бунтман — После вот той самой революции XI века.

П. Уваров — После, условно говоря, да, революции XI века. Конечно, в кавычках.

С. Бунтман — И те же самые... и те же самые интеллектуалы, которые появляются, и они становятся столпами, и интеллектуальными столпами организации церковной тоже, и те же интеллектуалы потом становятся и тем ферментом, который будет это разрушать.

П. Уваров — Конечно. Т.е. вот...

С. Бунтман — Они заложили вот эту основу.

П. Уваров — Они заложили основу. Это феномен университета. Любой университет всегда создается как опора власти, а потом, мягко говоря, выступает в качестве оппозиции.

С. Бунтман — И церковной власти, в том числе.

П. Уваров — Да. Но это институт. Мне не хотелось бы, чтобы получилось бы, что я говорю: вот, на Западе были интеллектуалы, на Руси не было интеллектуалов — глупые были люди. Ничего подобного.

С. Бунтман — Нет, это о другом.

П. Уваров — Речь идет о другом. И те, кого я называю интеллектуалами, сплошь и рядом были людьми достаточно ограниченными, тупыми. Дело не в этом — хотя были, конечно, гении — а дело в том, что создается институт. Вот этих самых институтов интеллектуальной деятельности, институтов властвования, в таком виде на Востоке они не существовали. Были византийские интеллектуалы, величайшие интеллектуалы — там Михаил Пселл один чего стоит, и таких было много. Но вот структур не было. Когда говорят «константинопольский университет» — это, в общем, оксюморон. Не было в Константинополе университета. Были кружки, была школа очень интересная. Великая была школа. Но университета как такого не было, и я могу это доказать.

С. Бунтман — Мы еще будем говорить о разных явлениях и институтах, и сравнивая Русь и Западную Европу в нашей серии. Может быть, мы в ближайшее время сделаем небольшой перерыв, но потом обязательно продолжим эту серию в программе «Не так!», совместной с журналом «Знание — сила». Сегодня вы слушали Павла Уварова.