Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — ...во время новостей... Ну что же — это я объясняю нашему гостю Сергею Нечаеву, что у нас работает и трансляция. Видео-трансляция на нашем сайте, пожалуйста, заходите на сайт, потому что мы будем показывать не только свои физиономии. Во-первых, добрый день, Сергей Нечаев!

Сергей Нечаев — Добрый день!

С. Бунтман — Вот, мы будем показывать и книжку, от которой мы отталкиваемся сегодня. Это книжка «Три д’Артаньяна», Сергей Нечаев ее написал, и издал Сергей Пархоменко и Варвара Горностаева — вот, «Корпус»... Вот, давай, тебе легче показать, в камеру покажи. Вот такая вот книжечка...

С. Нечаев — Очень красивая получилась.

С. Бунтман — Да. Ты так быстро не крути ее и поближе к камере поднеси. Вот. Вот эта книга «д’Артаньяна». И это будет серия.

С. Нечаев — «История»

С. Бунтман — Серия «История», да, вот в таких квадратных скобках. И серия, вот, «Корпус» — это новая издательская группа, которая в рамках сейчас АСТ действует. Сергей Пархоменко, вот, нашептал мне про эту книгу.

С. Нечаев — Вот, кстати, логотип из «Корпуса».

С. Бунтман — «Корпус», да, «Корпус», да. Вот и хорошо, таким корпусом и написано. Так вот, это будут исторические и популярные книги. Сегодня мы, правда не ее разыгрываем. Разыграем мы эту книжку в следующую субботу, потому что там поступит у нас уже партия книг на розыгрыш, и мы... тогда вы получите призы, какой-нибудь хитрый вопрос я вам задам. Но прежде чем мы перейдем, вот, как раз к истории с историями литературных персонажей и их исторических прототипов, и о том, что собой представляет эта книга, и в чем есть проблема для нас сейчас — и популяризации истории, и как раз исторической такой вот, я бы сказал, подоплеки литературы и замечательной беллетристики и романистики такой, которую не только Дюма нам давал, не только Вальтер Скотт замечательный нам давал в XIX веке, но и наши современники уже, века ХХ... Надеюсь, что и XXI это будет. Но мы сейчас другую вещь разыграем. Я хотел бы разыграть... помните, у нас перед самым праздником, очередной Бородинской годовщиной, когда происходит реконструкция, празднество и т.д., у нас в гостях был Государственный Бородинский военно-исторический музей-заповедник, и были реконструкторы. И у нас есть прекрасные подарки, которые, вот... Сережа, тоже покажи, пожалуйста, книгу — это «Живая история», сборник фильмов как раз о реконструкции — от детских праздников, до, собственно, военно-исторических праздников. И великолепный совершенно альбом «Бородинское поле», который мы будем сегодня разыгрывать. Ну вот, видишь, такое... Ты одну будку показываешь полосатую, вот... вот и «Бородинское поле». Вскрывать не буду. Мог бы показать, что там внутри, вскрывать не буду, потому что хочу вам в товарном виде отдать призы. А вопрос будет связан тоже с литературными персонажами и персонажами историческими. Все помнят, какое дикое впечатление на всех производил Пьер Безухов, когда он оказался посреди сражения в панталонах, во фраке и цилиндре, в круглой шляпе оказался и в очечках своих. Но был исторический персонаж, причем военный — английский генерал, который всегда... вот была у него такая привычка, что он был не в военной форме, а практически всегда, всю свою жизнь военную, он появлялся во фраке и в цилиндре. Так он и погиб. И кстати, у Сергея Бондарчука, с одной стороны, есть в фильме «Война и мир», есть Пьер, он же Бондарчук, выходящий на Бородинское поле, и есть тот английский генерал в фильме «Ватерлоо», который появляется во фраке, в панталонах черных и в черном цилиндре. Назовите мне имя этого генерала. Сергей Нечаев считает, что никто не назовет.

С. Нечаев — Я, кстати, я знаю ответ, и я дополню, что он еще и оружия с собой принципиально не носил, он ходил с тростью всегда.

С. Бунтман — Да. Он с тростью, он с тростью был. Т.е. вот он считал, что руководить... причем он талантливый был генерал.

С. Нечаев — Ну, один из самых.

С. Бунтман — Да, и он считал, что это, там, махать саблями и размахивать пистолетами — совершенно никому не нужно, что можно руководить войсками и так, и военный ум не в этом состоит — не в военной форме и не в оружии на поле боя. Что от генерала требуется другое. Как зовут этого феерического персонажа? Четыре победителя у нас будут, четыре приза. В их существование Сергей Нечаев не верит.

С. Нечаев — Ну, это больно сложный вопрос. Не верю.

С. Бунтман — Не верит. Не верит. А я верю. И я думаю, что у нас будут и победители, которые назовут фамилию этого английского генерала замечательного. Пожалуйста! У вас есть время, смотрите и одновременно слушайте нашу программу. Теперь мы переходим, собственно, к теме нашей передачи. Вот «Три д’Артаньяна». Здесь ты разбираешь не только д’Артаньяна. Во-первых, почему три? Обычно считалось, что два.

С. Нечаев — Ну, это такая... для меня, во всяком случае, когда я начал работать над этой темой, для меня это была очень интересная вещь, практически открытие я для себя сделал. Что оказывается, господин Дюма, он не просто использовал исторических персонажей в качестве персонажей своих романов. Он, оказывается, использовал еще и чужие произведения, которые задолго до него были написаны. И вот, оказывается, во Франции жил такой господин, которого звали Гасьен де Куртиль де Сандра. Ну, по такой сложной фамилии понятно, что он был дворянин, но из мелких обедневших дворян. Вот, и в конечном итоге он обеднел до такой степени, что вынужден был зарабатывать себе на жизнь писанием очень интересного рода литературных произведений. Т.е. это были псевдомемуары. Причем, сейчас это достаточно такой, популярный жанр, да, а это все-таки, ну... согласись, конец 1600-х, т.е. XVII века, начало XVIII века.

С. Бунтман — Да.

С. Нечаев — Т.е. фактически, это была просто бомба. Потому что человек, например, брал и выпускал где-нибудь в Кёльне — ну, понятно, что во Франции выпустить это было нельзя, вот, а в Кёльне пожалуйста — выпускал, например, мемуары господина д’Артаньяна. И все французское, умеющее читать население долгое время воспринимало эту книжку как реальные мемуары господина д’Артаньяна.

С. Бунтман — Ну, записанные этим человеком? Или как он говорил?

С. Нечаев — Он в предисловии... Он...

С. Бунтман — «Я записал со слов покойного господина д’Артаньяна», или как?

С. Нечаев — Он в предисловии рассказывал такую вот, там, псевдо-версию, что вот, он где-то там на чердаке раскопал записки, которые остались от господина д’Артаньяна, вот, потом, он был знаком с людьми, которые были знакомы с господином д’Артаньяном, и те ему рассказывали... Короче, вот, он сделал литературную обработку настоящих мемуаров. Вот, но что самое смешное, что действительно ведь господин д’Артаньян существовал — поэтому почему название такое, «Три д’Артаньяна» — потому что был д’Артаньян, всем нам хорошо «известный», в кавычках...

С. Бунтман — Дюма.

С. Нечаев — Это д’Артаньян Дюма. Такой собирательный образ. Был д’Артаньян, придуманный этим де Куртилем де Сандра, и был настоящий д’Артаньян, причем настоящих д’Артаньянов было даже не один, а несколько. И потом господин Дюма их всех объединил... ну, во всяком случае, допустим, тот человек, который получил чин маршала — это был совсем другой д’Артаньян, не тот, о котором ведет речь...

С. Бунтман — Но родственник?

С. Нечаев — Но родственник — он был двоюродный брат по матери его. Т.е. они все были из рода де Монтескью, такой Монтескьё...

С. Бунтман — Монтескью именно, да.

С. Нечаев — Монтескью.

С. Бунтман — Это юго-западный вариант, да.

С. Нечаев — Вот, а д’Артаньян — это, ну, почему? Это название полуразвалившегося замка, даже скорее, как вот, пишут, что он меньше был похож на замок, а больше похож на такое... ну, как бы, вот, так, поместье — не поместье, но в общем, какой-то полуразвалившийся каменный дом. Вот, и...

С. Бунтман — Ну а что такое юго-западный замок? Это вообще...

С. Нечаев — Но зато это круто называлось замок д’Артаньян. И соответственно, все люди, которые к этому хоть какое-то отношение имели, они к своей фамилии добавляли д’Артаньян. Вот, таким образом, получается три д’Артаньяна. Но то же самое можно сказать и об остальных героях. Потому, что, например, вот, Портоса точно так же было три. Потому что был Портос настоящий — Исаак де Порто, реально живший персонаж. Был персонаж, который описал в своих этих псевдо-мемуарах де Куртиль, и был персонаж, который потом синтезировал из всего из этого Дюма. Точно также было три Атоса, и точно также было три Арамиса. Ну, и в таком вот духе.

С. Бунтман — Причем это не значит, что д’Артаньян номер один был знаком с Портосом номер один только. д’Артаньян номер два — это плюс Портос номер два, и т.д... и Арамис номер два. Это все... все перемешано вот так. Да.

С. Нечаев — Все перемешано. Вообще, кстати, даже не факт, что они в принципе могли быть знакомы.

С. Бунтман — Да.

С. Нечаев — Потому что, вот, допустим, господин Атос, ну, он был большой любитель дуэлей, которые, кстати, были запрещены строго-настрого в то время, но тем не менее, регулярно практиковались. И он был убит в 43-м году. Т.е. фактически, шансов на то, чтобы, вот, вся эта четверка известных нам персонажей где-то как-то пересеклась и хотя бы какое-то время послужила вместе, ну она крайне невелика.

С. Бунтман — И дело в том, что... Ну, это... с другой стороны, это не так важно. У нас существует целый мир, созданный Дюма, и для чего мы выясняем, кто исторический прототип? Потому что есть цельный мир, который сам по себе живет. Который мы в детстве начинаем, открываем, и первый, там, «Три подарка господина д’Артаньяна-отца» — да, первая глава так называется, по-моему?

С. Нечаев — Я уж не помню.

С. Бунтман — Да, да, «Три подарка господина д’Артаньяна-отца». И все, мы впадаем в этот мир и можем им ограничиться.

С. Нечаев — Сергей, ну это как раз и есть огромная проблема, потому что, допустим, Дюма, вот у него такой был постулат, которым он руководствовался в своем творчестве, что «история — это гвоздь, на который я вешаю свои картины».

С. Бунтман — Да, «на который я вешаю свою картину».

С. Нечаев — Да? Но это, как бы, его личное дело — он имеет полное право так трактовать историю. Но беда-то состоит в том, что миллионы людей изучают историю Франции не по серьезным источникам, а вот по таким псевдо-историческим произведениям. И вот, допустим... ну, предположим, ладно, там, история д’Артаньяна, она, как бы, не так драматична. А, допустим, я же всегда придерживаюсь такого мнения, что в истории властвует не факт, а властвует, к сожалению, интерпретатор факта. И чем талантливее этот интерпретатор, тем большую он ответственность несет за неправду историческую, которую он выкладывает перед читателями. И вот можно же привести совершенно драматический пример — вот произведение Пушкина, да, о Моцарте и Сальери. Человек тоже использовал реальных исторических персонажей в качестве гвоздя, на который он повесил свою блестящую красивую картинку. Но в результате что получилось — он оклеветал реально существовавшего человека...

С. Бунтман — Не он первый, но он один из наиболее талантливых, я бы сказал.

С. Нечаев — Ну, во всяком случае...

С. Бунтман — Ну он гениально оклеветал.

С. Нечаев — ...для русскоговорящего населения, которое, к тому же, было вынуждено по школьной программе изучать это произведение, сейчас, на протяжении вот уже почти, там, сколько, трех веков Сальери является убийцей Моцарта. Т.е. фактически на нем повешено такое клише, которое оттереть теперь уже... ну я не знаю...

С. Бунтман — Да и не только у нас.

С. Нечаев — ...скорей всего и невозможно.

С. Бунтман — Но и не только у нас, и не только из-за Пушкина. Помнишь, да, в «Последнем герое боевика» мальчик объясняет персонажу Шварценеггеру, сошедшему с экрана: «Это тот парень, который убил МоцАрта». Все, больше ничего не надо сказать, он показывает актера Мюрей Абрахама, который Сальери играл у Формана... Вот, «А это тот, который убил Моуцарта» — вот и все.

С. Нечаев — Ну согласись, что это же огромная проблема. Потому что, в принципе, ну, как бы, писатель, когда он что-то пишет, он может сказать, что это мое личное дело. В конце концов, Дюма же не претендовал на то, что он великий историк, правильно?

С. Бунтман — Нет.

С. Нечаев — И Пушкин, он не претендовал на то, что он великий историк.

С. Бунтман — Он в открытую, и он, и Пушкин, в открытую говорили: «Это роман. Это роман. Моего персонажа зовут так». И вот это совершенно другой, которого... который вбирает в себя какие-то качества этих исторических персонажей. Но с другой стороны, смотри, мы идем... вот те, кому предоставляется возможность, там, поехать в Париж, предположим, даже на три дня экскурсии, если он поклонник Дюма, он пойдет по тем улицам, где жили исторические... не исторические, а литературные персонажи.

С. Нечаев — Конечно.

С. Бунтман — Хотя у Дюма такая ошибка там... д’Артаньян и Арамис живут на одной и той же улице, и сами об этом ничего не знают. И ходят, и блуждают по кварталам. Там...

С. Нечаев — Чуть ли не Дюбак у них там, по-моему...

С. Бунтман — Нет, нет, нет. Там улица, которая просто... потом она называлась по-другому, там более позднее название взял Дюма. Улица Сервандони, которая была названа в наполеоновские времена уже. Сервандони — это архитектор, который построил церковь рядом. Но мы ходим... Улица Феру, на которой живет Атос — вот такая вот там, три метра туда, три метра сюда. Потом через площадь мы идем — улица Старой Голубятни, где жил один из твоих тоже персонажей, тоже сдвинутый во времени, персонаж де Тревиль.

С. Нечаев — Тоже, кстати, реально существовавший герой. Тоже, кстати, можно говорить о том, что их было три, потому что де Тревиль существовал и в произведениях де Куртиля, и, соответственно, де Тревиль был у Дюма. И к сожалению, чего-то такого общего между этими тремя персонажами мало. Причем я так могу сказать, что если между настоящим персонажем и персонажем де Куртиля все-таки хоть какое-то соответствие, ну, с небольшими допущениями, имело место, то конечно, в произведениях уже Дюма настолько все было трансформировано, до такой степени искажено — и по датам там все было поперемешано... Потому что понятное дело, что какая-нибудь осада Ла-Рошеля, например — для истории Франции это знаменательное событие...

С. Бунтман — 27-28 год, да?

С. Нечаев — Конечно. Грубо говоря, настоящему д’Артаньяну в это время было, там, где-то десять лет. Естественно, он не мог участвовать в этой осаде. Но как же писатель может не использовать такую возможность и своего героя не запустить в такую великолепную заваруху, которая была под Ла-Рошелью. Поэтому он все сдвигает, все перемешивает. Но с одной стороны, он писатель, он имеет полное право. Но с другой стороны, проблему-то это все равно не решает, потому что он талантливый писатель, и все равно миллионы людей изучают историю Франции по произведениям Дюма. И как мы будем из этого выходить?

С. Бунтман — Будем выходить так: выходить, как выходили люди, и как мы это делали очень часто. Читаем, предположим... после того, как мы читаем Дюма. И вот сейчас эти возможности, я думаю, есть у всех. Только ими надо пользоваться.

С. Нечаев — Ну, извини, у всех, только, опять же, у тех, кто знает французский язык, например...

С. Бунтман — Нет, смотри. Здесь есть возможность такая и такая вот дорожка: читает человек Дюма, потом ему в руки попадается твоя книга, предположим, сейчас, «Три д’Артаньяна». Еще...

С. Нечаев — Да, она есть.

С. Бунтман — И он... и он начинает смотреть... смотреть, что было с этими людьми, персонажами — не переставая любить Дюма. Это возможно.

С. Нечаев — Что за ерунда здесь написана у этого Нечаева? У Дюма же все совсем не так.

С. Бунтман — Нет... У Дюма все совсем не так, но как любопытно, и как Дюма из этого сделал совершенно другую историю. Он может прочитать того же самого Дюма, вышедший недавно переизданием — например, «Век Людовика XIV», история. Который уже ближе к истории, чем романы Дюма. Там тоже много разукрашено, но уже ближе к датам, ближе к истории. «Век Людовика XIV», который у него начинается, у Дюма, гораздо раньше — гораздо раньше: там история позднего Генриха IV, и вся... И Людовик XIII, и плюс, вся огромнейшая жизнь Людовика XIV. А дальше он может читать. Полно всего! А почему бы при этом не выучить французский? Не выучить английский, чтобы про Бэкингема почитать и про Стюартов всевозможных?

С. Нечаев — Да, сейчас, можно сказать, что мы живем в счастливое время.

С. Бунтман — Все открыто, у человека все открыто.

С. Нечаев — И тем более, благодаря Интернету, благодаря вот этому замечательному проекту Google, который оцифровал огромное количество книг, сейчас реально можно, не выходя из дома...

С. Бунтман — Да, кстати, ребята, пользуйтесь — вот, ребята, в смысле, господа и дамы — пользуйтесь тем, что есть очень редкие, которые многие можно смотреть и вполне некоммерческие, смотреть полностью книги, читать. Есть в проекте Google, и мировой... и нескольких мировых библиотек, которые есть. Там редчайшие вещи случаются. Конечно, есть закрытые, там, правами владельцев этих книг.

С. Нечаев — Ну, книги XVII века, они не могут быть закрыты правами, и в частности, вот, произведение господина де Куртиля де Сандра я таким образом и прочитал, благодаря Google в Интернете. Там есть полностью оцифрованные в формате pdf мемуары господина д’Артаньяна, есть полностью оцифрованные мемуары господина де Рошфора. Но тут следует отметить, что... Вот это как раз потрясающая история, потому что реального господина де Рошфора вообще не существовало.

С. Бунтман — Вообще?

С. Нечаев — Вообще не существовало.

С. Бунтман — Т.е. это фиктивные... совсем фиктивные мемуары?

С. Нечаев — Получается, что если следовать Дюма, то это, как бы, антипод д’Артаньяна. Т.е. д’Артаньян — это благородный мушкетер, а это, значит...

С. Бунтман — Очень уважаемый, но коварный противник.

С. Нечаев — Коварный противник.

С. Бунтман — Но потом ведь, ты помнишь, в «Двадцать лет спустя» это уже человек, с которым, знаешь... уже между ними все вопросы решены практически.

С. Нечаев — Ну в конечном итоге там один, по-моему, убивает другого, вот, и они перед смертью пожимают друг другу руки и...

С. Бунтман — Да, там уже решено все.

С. Нечаев — Там какой-то уже совсем бред идет совершеннейший...

С. Бунтман — Нет, это не бред, это очень человеческая история, не согласен с тобой. Старые враги.

С. Нечаев — Что он в какой-то драке случайно наткнулся на острие шпаги д’Артаньяна, а д’Артаньян извинился, сказал, что «я не хотел этого сделать, мы же с тобой...»

С. Бунтман — Бывает, бывает.

С. Нечаев — Бывает, бывает — и на его руках, буквально, этот Рошфор умер... ну, понятно, это, в общем... это называется литература. Такая... я даже термин придумал — мне кажется, что Дюма является основоположником такого литературного стиля. Есть же фантастика, да, т.е. это фантастика о том, что будет происходить в будущем, а это историческая фантастика, т.е. человек фантазирует на тему того, что происходило в прошлом. Т.е. получается, Дюма у нас исторический фантаст. Так вот, персонаж Рошфора — это целиком и полностью выдумка вот этого господина де Куртиля де Сандра. И он, сидя, опять же, где-то, там, в Бельгии или в Германии, он в конце XVII века издал вот такой толщины где-то, там, страниц на 400, мелким убористым шрифтом мемуары. Но он не стал писать, что это мемуары де Рошфора, он это зашифровал таким образом: «le comte de Rochefort, L.C.D.R.»

С. Бунтман — D.R., да.

С. Нечаев — Т.е. это мемуары некоего L.C.D.R. Ну понятно, всем ясно, что это мемуары Рошфора. И там, кстати, в этих мемуарах фамилия д’Артаньяна упоминается всего один раз, как какого-то мелкого, малозначительного персонажа, который, там, где-то бегал вокруг кардинала и пытался урвать какую-то сумму денег, потому что вечно был бедный и вечно нуждался. Т.е. вот так примерно Рошфор о нем отзывается...

С. Бунтман — И... но представляешь, как Дюма тут же гениально сконструировал персонажа.

С. Нечаев — Не Дюма. Вот это, кстати, тоже очень интересный вопрос, потому что... ну, понятно, что сейчас эта методика практикуется очень широко — так называемое литературное батрачество, да, литературные негры, т.е. когда сидит брендовый какой-то автор, который постоянно тусуется по всяким разным мероприятиям, и ему просто некогда заниматься такой ерундой, как писание книг.

С. Бунтман — Ну, там было немножко не так у Дюма — об этом мы поговорим через пять минут, после того, как Сергей Нечаев в программе «Не так!» возобновит свои речи дозволенные.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание — сила», и сегодня мы представляем и книгу, и автора ее, и представляем, собственно, суть дела: исторический роман или, как Сергей Нечаев, который здесь как раз как гость и присутствует, сказал, «историческое фэнтези» — то, что сделал Александр Дюма. Да, это еще не... это не только гвоздь, конечно, на котором висит картина-история, но вот сам роман — это такой замечательный... у него много целей, у романа, кроме того, что просто узнать, как это было на самом деле — и это не главная цель — еще выстроить какую-то и моральную такую вот вещь. Ведь мы же помним что из «Трех мушкетеров»? Не только как осаждали Ла-Рошель или как на бастионе Сен-Жерве сидели, с исторической недостоверностью сидели и завтракали мушкетеры, да? А мы помним «Один за всех, все за одного», мы помним, что, как говорит Атос, «я это сделаю не для короля, для королевы, а сделаю я это для моего друга д’Артаньяна», когда они собираются ехать туда, в Англию. Понимаешь, вот здесь такая вот вещь есть. И потом, то, что никогда, например, у Дюма не бывает плох человек, потому что он или, там, другой национальности, из другой страны... Там даже тупые швейцарцы, которые, помнишь, там, вот эти все, когда они в истории с Анжуйским вином — там тупые швейцарцы, они тупые не потому, что швейцарцы, а потому что они наемники, там, вот такие.

С. Нечаев — Сереж, ну здесь...

С. Бунтман — У него есть масса, масса всяких задач.

С. Нечаев — ...можно же с тобой здесь поспорить, потому что ведь на самом деле, понятное дело, что если бы сейчас здесь в студии собрать вот эту четверку знаменитую и сказать, что они спустя столько веков стали олицетворением вот этого лозунга «один за всех, все за одного», да, там, дружба, благородство, честь, они бы были очень удивлены, потому что...

С. Бунтман — Четверку кого? Исторических персонажей? Твои 12 человек?

С. Нечаев — Нет, настоящих. Настоящих.

С. Бунтман — 12 человек.

С. Нечаев — Настоящих, я имею в виду, первоначальных.

С. Бунтман — Настоящих — да...

С. Нечаев — Потому что...

С. Бунтман — ...настоящих невозможно — ну что ты! Я имею в виду, литературных.

С. Нечаев — Сергей, ну ты же понимаешь прекрасно, что благодаря Дюма сложился какой стереотип — что мушкетеры были честные а благородные, а вот кардинал был какое-то исчадие Ада и страшный мерзавец...

С. Бунтман — Ничего подобного! Это только в кино он страшный мер... У Дюма это величайший человек!

С. Нечаев — Хорошо. Но в любом случае, гвардейцы кардинала — это какие-то мерзкие люди, которые постоянно мешаются где-то там, под ногами у славных мушкетеров и мешают им совершать их великие подвиги. Ведь на самом же деле все было с точностью до наоборот: ведь фактически, получалось, что что такое мушкетеры? Это же была элитная часть, в которой служила... ну, это МГИМО советских времен — в которой служили...

С. Бунтман — Разгильдяи, раздолбаи такие. (смеется)

С. Нечаев — Разгильдяи, раздолбаи — не то слово. Причем люди, которых тронуть было нельзя, потому что у них были высокопоставленные папа и мама, да? Значит, соответственно, творили они бесчинства, а все эти славные дуэли...

С. Бунтман — Мажоры такие.

С. Нечаев — Все эти славные дуэли — это было категорически запрещено законом. И как раз гвардейцы кардинала — это было подобие полиции, которая пыталась в Париже хоть какую-то видимость порядка восстановить, хоть как-то приструнить вот этих зарвавшихся мгимошников, понимаешь?

С. Бунтман — (смеется)

С. Нечаев — Т.е. и что тогда получается? Так кто тогда был носителем лозунга о чести, о дружбе? Как раз гвардейцы кардинала, а не мушкетеры. А мушкетеры — это сплошные пьянки, драки, понимаешь, и безобразия.

С. Бунтман — Ну здорово. Зато здорово.

С. Нечаев — Не знаю.

С. Бунтман — Ну авантюра такая. Ну какой...

С. Нечаев — Не знаю, я бы, наверное, бы все-таки служил бы у гвардейцев кардинала, если бы перенестись бы туда.

С. Бунтман — Сереж, ну вот...

С. Нечаев — И гонял бы этих мушкетеров бы.

С. Бунтман — Ну гонял бы мушкетеров. Но человек вот такой вот, как д’Артаньян, здесь такой вот, понимаешь, пришел... глуповатый, порывистый...

С. Нечаев — Да тупой просто.

С. Бунтман — ...парень чудесный, из провинции пришел. На желто-зеленой какой-то кобыле приехал. И здесь по важнейшим государственным делам в чудесном городе Менге, который всем хочу на пути из замков Луары, предлагаю посетить, по дороге в Париж, если вы когда-нибудь будете. Он попадает вот в эту мясорубку государственных глубокомысленных интересов. Я бы здесь, ты знаешь... здесь бы воспользовался, наоборот, цитатой из Набокова моего любимого, Владимира Владимировича. Что здравый смысл — это то, что уничтожает людей. Здравый смысл позволяет гигантским империям мрачным уничтожать своих хрупких соседей. Есть у него такая чудесная статья, «Против здравого смысла». Вот, значит, ты за здравый смысл.

С. Нечаев — А ты знаешь, что, кстати, между прочим, если вернуться к настоящему д’Артаньяну, первоначальному, то как раз руководствуясь здравым смыслом, он же в конечном итоге поступил на службу к кардиналу и стал не просто гвардейцем кардинала, а он стал самым доверенным лицом кардинала.

С. Бунтман — Ну это у Мазарини? Уже у Мазарини.

С. Нечаев — Нет, он сначала был у Ришелье, а потом... при Мазарини у него, кстати, не сложились отношения, и он уже не достиг такой степени благополучия.

С. Бунтман — А!

С. Нечаев — Потому что у Ришелье он, фактически, был его самым доверенным лицом, таким, супер-агентом, таким, Джеймсом Бондом, значит, который переодевался, направлялся в разные страны, выполнял всякие секретные поручения.

С. Бунтман — А, он там... д’Артаньян жителей Бордо убедил сдаться, да?

С. Нечаев — Это факт.

С. Бунтман — Переодевшись нищим, да, или кем?

С. Нечаев — Да, потом он, переодевшись священником, он ездил, вот, в эту, в Бельгию, в Нидерланды — там плела коварные замыслы, значит, вот эта герцогиня де Шеврез знаменитая. Тоже, кстати, настоящий персонаж — вот бывшая жена вот этого герцога де Люиня, фаворита. Вот, естественно, что она, там, сидела за границей, и вот эти все бесконечные заговоры...

С. Бунтман — Кстати, страшноватый персонаж — историческая герцогиня де Шеврез. Вот такой, да...

С. Нечаев — Да, достойная отдельной книги. Во всяком случае, все заговоры, которые против короля совершались, это было с ее подачи, это все ее люди. И вот как раз настоящий господин д’Артаньян, поехав туда, переодевшись каким-то там монахов, внедрившись, как это... как это у нас называется — крот, да? Теперь, т.е. он был внедрен туда, и он фактически перехватывал документы, сообщал их кардиналу Ришелье, и благодаря этому, в общем-то, заговор был раскрыт.

С. Бунтман — Я напоминаю, Сергей Нечаев, но мы должны вернуться к началу нашей программы и завершить розыгрыш книг, которые относятся к одной из наших прошлых тем. Покажи нам «Бородинское поле». Вот, покажи, вот идет видео-трансляция — вот «Бородинское поле» и диск «Живая история». Музей, замечательный музей Бородинский, который находится там очень давно, и как раз вся эта экспозиция и увековеченье Бородина, которое еще при Николае Павловиче началось, все это потихонечку, увековечивать Бородино. И тогда земли приобрела, вообще, императорский дом приобрел земли.

С. Нечаев — Слушай, ну неужели кто-то ответил правильно?

С. Бунтман — Полно ответило правильно. Речь шла о генерале, историческом генерале, который, как литературный Пьер Безухов при Бородине, он при многих сражениях, в том числе, и своем последнем, Ватерлоо, этот английский генерал появлялся во фраке, в цилиндре и с тростью без всякого оружия. Генерал Пиктон, Томас Пиктон, совершенно верно. Очень многие сказали.

С. Нечаев — Потрясающе.

С. Бунтман — Очень многие сказали. Возвращаемся к нашим делам. Книги — вот теперь ты книжечку покажи нашим... — вышла в «Корпусе», вышла книга. Мне кажется, что и формат замечательный, и... Да.

С. Нечаев — Формат удобный, да, помещается и в карман, и...

С. Бунтман — Да, и очень изящная обложка...

С. Нечаев — И легко и хорошо держится в руке, и кстати, надо сказать хорошие слова о художнике, который сделал фирменный стиль. Потому что я посмотрел, как — это же фактически первые книжки этого издательства — очень красиво сделано, просто очень красиво.

С. Бунтман — А тут как раз титул рукописи мемуаров д’Артаньяна?

С. Нечаев — Да, да.

С. Бунтман — Капитана-лейтенанта.

С. Нечаев — Да.

С. Бунтман — Вот, капитана-лейтенанта мушкетеров. Вот Сергей Нечаев, автор книги «Три д’Артаньяна», будут еще книжки. И вот, нам задают вопросы. Леонид задает замечательный вопрос: «Скажите, а Миледи была? Как же изящно она обработала того фанатика, убившего Бэкингема. Для истории это было бы красивше» — специально пишет Леонид. Ну, это имеется в виду Фэлтон.

С. Нечаев — Ну, здорово...

С. Бунтман — Вот тебе... вот тебе исторический факт: Бэкингема убили. Действительно его убил пуританин, его заколол...

С. Нечаев — Ну, протестантский фанатик...

С. Бунтман — Да, убил. Но с Миледи как-то это здорово — такая мотивировка. Мы знаем, что это роман. Кто послужил прототипом Миледи?

С. Нечаев — Ну есть несколько версий. Кстати, вот в моей книжке целая глава специально посвящена вот этому вопросу — если кому-то интересно во всех деталях, это все можно в книжке посмотреть. Но в двух словах версии такие: что начиная от самой вот этой, упомянутой нами уже герцогини де Шеврез, да, кончая некой такой Люси Карлайл — это англичанка, бывшая, брошенная любовница вот этого герцога Бэкингемского, которая вот таким образом пытается ему отмстить. Т.е. там очень много претендентов на эту роль, но сама вот эта история, с этими, как они, подвесками, она имела место. Но естественно, что Дюма все это дело приукрасил. Естественно, что он придал этому такой какой-то героический ореол. На самом деле, все было очень банально, потому что вот эта королева, жгучая испанка, да, которая почему-то у нас — ну, понятно, почему, потому что она была из династии Габсбургов — она называется у нас Анной Австрийской.

С. Бунтман — И у них называется. Anne d’Autriche она.

С. Нечаев — Да. Вот. Но просто чтобы было еще более понятно, до какой степени это была женщина, в общем, такая, любвеобильная, и до какой степени она была неудовлетворенная своей жизнью с французским королем, вот... испанская принцесса. Естественно, да, вот, она познакомилась во Франции с этим герцогом Бэкингемским, и вроде бы, есть такая версия, что у них вплоть... ну, скажем так, не любовный роман, естественно, у них был, но какая-то некая симпатия возникла. И в результате, вот, вроде бы как, она подарила эти вот подвески герцогу. Герцог, когда уехал в Англию, там вот как раз была затеяна вся эта интрига — вроде бы как, с подачи кардинала. Что он использовал просто эту брошенную несчастную Люси Карлайл, которая осталась ни с чем, и которая, естественно, жаждала отмстить своему обидчику этому, Бэкингему — и он ей поручил украсть эти подвески, да, и доставить их во Францию. Ну а как доставишь во Францию, если Бэкингем тут же, будучи, там, практически премьер-министром страны, отдает приказ, перекрывают все порты, и естественно, что ничего не может быть доставлено без его ведома во Францию. Естественно, он все это дело перехватил, естественно, он все это дело вовремя успел доставить. И когда король на очередном балу потребовал — ну, дальше уже как у Дюма — чтобы королева явилась обязательно в этих подвесках, она в них явилась, и весь этот заговор был разрушен таким образом. Никаких, естественно, мушкетеров в этой истории не было.

С. Бунтман — Ну, конечно, да.

С. Нечаев — Т.е. она разрешилась вот таким банальным образом.

С. Бунтман — Смешно здесь Александр говорит: «Господа, а Дюма был известен в Советском Союзе до выхода фильма с Боярским?» Александр... Господь с Вами! Сколько изданий, какой перевод... Самое, кстати, замечательное издание русского перевода «Трех мушкетеров», это вот оно у папы и у меня — это вот издание «Библиотеки приключений» 1941 года.

С. Нечаев — Ну, тогда...

С. Бунтман — Толстенная книжка...

С. Нечаев — Тогда к переводам очень серьезно относились, чего не скажешь о наших временах.

С. Бунтман — Даже там... но она со всеми иллюстрациями Лелуара.

С. Нечаев — Да.

С. Бунтман — С почти всеми иллюстрациями. Дальше версия еще здесь — все, срываем всяческие маски — Алексей говорит: «Если я ничего не путаю, в романе „Три мушкетера“ не было фразы „Один за всех, все за одного“. Он появился в фильме Бернара Бордери 61-го года, 60-го». Да нет, друг мой. Нет. Она была даже в радио-спектакле, который гораздо раньше вышел. В советском. И т.д. Нет, нет, нет, ребята, нет. Вы меня совсем с толку сбили. Ладно, придется сейчас прийти домой и перечитывать.

С. Нечаев — Перечитывать, да.

С. Бунтман — Да, придется перечитывать. Кстати, у нас очень хорошие были издания, наши издания на французском языке. Несколько было изданий, которые «Прогресс» выпускал, потом «Радуга», выпускали Дюма на французском языке. Очень классно изданный. Знаешь, как всегда приятно хороший текст, хорошо напечатанный и без... без ошибок, без опечаток. Было сначала два маленьких томика, а потом был один большой. Именно у нас изданный. Вот то, что ты рассказывал сейчас, историю с подвесками и историю, например, заговоров герцогини де Шеврез, и Дюма, написавший еще «Век Людовика XIV» там это говорит несколько в ином плане, не романическом, а рассказывает об это уже, как бы, ближе к истории версию. Со своими домыслами, но домыслами уже почти историка, не только писателя. Вот то, что ты говорил о литературном негритянстве... да, конечно, у Дюма была индустрия. Но все равно... у него были люди, которые собирали сюжетные линии — вот с тем же самым Рошфором — были секретари, которые это делали, которые намечали, которые делали, как в изготовлении сериалов нынешних.

С. Нечаев — Да.

С. Бунтман — Которые сводили все воедино, чтобы концы с концами сходились. Но это... но все равно, последний — это был Дюма. Последний был Дюма.

С. Нечаев — Ну, это вопрос спорный. Потому что, допустим, вот этот вот, как бы, самый известный из его литературных негров, да, Огюст Маке, который вошел в историю тем, что он подал на него в суд ведь и долго-долго с ним судился по поводу авторства. Потому что понятно ведь, как происходило книгоиздание в те времена. Все вот эти романы, они же печатались с продолжениями.

С. Бунтман — Да.

С. Нечаев — Т.е. это не в виде отдельной книги выходило, а в виде, вот, типа как телесериала. И поэтому никто с самого начала не знал, станет это популярным или нет. Вот, естественно, что условия предлагались такие: если это под фамилией какого-то малоизвестного Маке, то это мы платим, там, допустим, 3 франка. А если это под фамилией известного Дюма, мы платим 30 франков. Естественно, литературный негр соглашается, потому что он получает половину, а 15 — это больше, чем три. Но потом... Это вот, как знаменитый же вот этот роман Тонино Бенаквиста «Сага», да, где подробно описывается, да, как люди делают телесериал. В такую же историю попал и этот самый Маке. Потому что вдруг через какое-то время получилась феноменальная совершенно популярность его произведения, а его фамилии-то никто не знает. Он получает свои эти франки, но ему этого уже недостаточно. Так вот, в процессе этого судебного следствия выяснилось, что он не просто подбирал исторический материал, он фактически подготовил, ну, на 90 процентов болванку всего этого романа — с разработанным синопсисом, со всеми персонажами, со всеми сюжетными линиями. А чем занимался Дюма? Ведь в журналах платили построчно. Поэтому Дюма вводил второстепенные персонажи, вроде вот этих, казалось бы, абсолютно ненужных слуг мушкетеров.

С. Бунтман — Ха-ха!

С. Нечаев — Но благодаря этим слугам, можно было вести бесконечные диалоги ни о чем. Но количество строчек увеличивалось в два раза.

С. Бунтман — Но я тебе скажу, да, вот Дюма — это эти 10 важнейших процентов. Важнейших процентов. Это 10 важнейших процентов. Но еще есть одна интересная вещь. Однажды, вот, небезызвестный Умберто Эко, он написал об этом замечательную еще и статью — можно так сказать. Он предпринял попытку наконец-то сделать нормальный перевод «Графа Монте-Кристо» Дюма. И убрать, вот, все, про что ты говоришь — шелуху, которую гнали для метража. Вроде бы. Приводит, как, например, не из «Графа Монте-Кристо», а из «Трех мушкетеров» бесконечный диалог ни о чем — помнишь, он провожает госпожу Бонасье?

С. Нечаев — Да, там целыми страницами идет...

С. Бунтман — Та-та-та-та, та-та-та-та...

С. Нечаев — «Правда, что ли?» — «Да, конечно» — «Да вы что? Серьезно что ли?» И вот так вот до бесконечности.

С. Бунтман — Да, да, да. Да. Абсолютно ни о чем. «А скажите...» — «ммм, да» — «ммм» — этот диалог, да? И он: «Вот сейчас-то я уберу все длинноты, — подумал Умберто Эко, — и сейчас-то мы сделаем крепкий такой, мускулистое чудесное литературное произведение».

С. Нечаев — С экшеном хорошим.

С. Бунтман — Ни-че-го не получилось.

С. Нечаев — Не получилось.

С. Бунтман — Потому что эти дурацкие диалоги, они составляют ткань. Понимаешь? Они составляют какую-то жизнь. Какую-то вот эту, как (стучит) стук шагов (стучит) по пустой мостовой. Они делают атмосферу. Они заставляют нас в это время, там, думать, смотреть на окна — а не выпрыгнет ли кто? И это усыпляющий... и все неожиданности — усыпляющий диалог. Все неожиданности, которые, действительно, там... вдруг появляется силуэт. Кто это? А это оказался, там, Арамис, который стережет в тени. И вот без этих диалогов и без этих длиннот ничего невозможно. Оказывается, что гнал-то метраж, гнал, но при этом так чувствовал тончайшие вот эти темпы, ритмы самого романа, что без него получаются такое... вот те самые 90, может быть, процентов, но сухая болванка получается.

С. Нечаев — И кстати, вот, продолжу твою мысль. Я читал книжки вот этого вот де Куртиля де Сандра, да, в оригинале. И что я могу сказать? Вот люди, которые не читали этих книг, но которые позволяют себе писать об этом, у них сложился такой стереотип, что это был какой-то графоман, который писал какую-то ерунду, а вот пришел Дюма и сделал из них конфету. Вот как раз де Куртиль — это человек, который писал произведение полностью без вот этих всяких диалогов, вот без того, о чем ты говорил. И действительно получается: да, обалденный исторический материал. Да, великолепная совершенно книжка, но читается скучно.

С. Бунтман — Ага.

С. Нечаев — Понимаешь, видно, что профессионально, хорошо, классно сделано, но читается скучно. И вот у меня просто... я недавно переводил, кстати, книжку — вот эти мемуары графа де Рошфора — безумно сложная была работа, потому что старофранцузский язык...

С. Бунтман — Ну, он не старо... Но он старый, скажем так.

С. Нечаев — Старый. Шрифт очень мелкий, который невозможно совершенно читать, вот эти фразы...

С. Бунтман — Да, еще «s», которое путается с «f»...

С. Нечаев — Фразы, которые на три страницы и разделяющиеся точкой с запятой. Т.е. у меня было желание, ты знаешь, вот, взять, вот действительно, сделать литературную обработку — не перевод, а именно обработку. И вставить туда что-то, чтобы хоть как-то разрядить вот это вот нагруженное фактами, вот этим вот занудством повествование. Вот, собственно, чем и занимался, наверное, Дюма.

С. Бунтман — Он занимался... конечно, понимаешь, Дюма — вот мы о Пушкине говорили. Вот сейчас вышла, некоторое время тому назад у нас вышло замечательное комментированное, снабженное аппаратом издание записок капитана Маржерета о положении в Российском государстве. Это записка, которую... книжка, которую он подал Генриху IV — привет Дюма. Генриху IV. Он вернулся отсюда и написал, чего там происходило. Капитан Маржерет, можно так сказать, начальник личной охраны Самозванца. Мы читаем — потрясающий документ. Спасибо Владиславу Дмитриевичу Назарову, другим, кто это все сделал. Издал. Потрясающий документ. Но по своей художественной силе, он не стоит тех двух фраз, которые кидает во время битвы капитан Маржерет в пушкинском «Борисе Годунове». И мы начинаем читать настоящего Маржерета, мы начинаем читать потому, что мы знаем его по Пушкину. Понимаешь?

С. Нечаев — Ну к сожалению, слишком мало людей идут вот по этому алгоритму — прочитать художественное произведение, а потом взять и открыть какие-то более серьезные книги об этом. К сожалению, подавляющее большинство людей свое знакомство с историей так и заканчивают на Пушкине, на Дюма...

С. Бунтман — Ну, извините меня! Ну извините меня! Но я Вам скажу, дорогой Сергей Нечаев, я Вам скажу вот что: это еще хороший вариант. Это очень хороший вариант. Но есть вариант гораздо хуже. Когда человек читает книгу, на которой написано, там, «исследование историческое». Про, знаешь, там, древнеегипетский беспроволочный телеграф. Или что-нибудь в этом роде. Бесстыдное совершенно, смонтированное, которое называется историческим исследованием. Все-таки на клетке со слоном должно быть написано «слон», а с буйволом «буйвол». Дюма пишет: «роман». Он его печатает из недели в неделю. Он хочет успеха, он хочет своих персонажей, там, приключениями снабдить невероятными.

С. Нечаев — Ну, и денег, конечно.

С. Бунтман — И денег хочет — и что? Ну Федор Михайлович Достоевский тоже карточные долги и рулеточные отдавал и быстро писал, чтобы его быстро издали, и можно было покрыть. А что из этого получается? Извините меня, пьеса «Макбет» написана к визиту международному. Ее заказали быстренько. «Давайте-ка мы покажем теперь происхождение династии Стюартов». И что из этого получилось? Неважно. Но выдается это — «роман». Роман.

С. Нечаев — Роман.

С. Бунтман — И откровенно — это не историческое произведение. А потом приходит Нечаев, говорит, что вот здесь не так, то не так — с историей связано. Чудесно. Сам Дюма пишет «Век Людовика XIV». Историки пишут, там, рассказ, там, «Быт мушкетеров», там, например, там, да, теперь делают. Или, там, «быт Версаля такого-то времени». Это все прекрасно.

С. Нечаев — Сергей...

С. Бунтман — Но лучше остановиться на Дюма, а не на бредятине, там, Носовского с Фоменко.

С. Нечаев — Вот если ты мне дашь две минуты, я тебе...

С. Бунтман — На — у тебя ровно две минуты и есть, я заболтался.

С. Нечаев — Вот я перед передачей зашел в Дом книги на Арбате. Вот там есть полка «История Западной Европы». Какую же я там книгу вижу? Сан-Антонио, «История Франции». Кто знает, Сан-Антонио — это самый плодовитый французский писатель, автор детективов.

С. Бунтман — Ну, и чудесно.

С. Нечаев — Но нельзя такую книжку... поставьте ее в раздел «Юмор», поставьте ее...

С. Бунтман — А где она? «История»?

С. Нечаев — «История Западной Европы». Понимаешь? Получается, что да, если это роман, поставьте ее в раздел «Роман», чтобы человек неподготовленный пришел и взял ее...

С. Бунтман — Вот, правильно, правильно!

С. Нечаев — ...именно там.

С. Бунтман — Сереж, ты прав абсолютно.

С. Нечаев — Стоит книжка «История Франции» Айзека Азимова. Но извините, это не историк, это фантаст. Стоят любовные какие-то эти, книжки Ги Бретона в ужасном совершенно переводе. Вот что стоит на полке «История Западной Европы».

С. Бунтман — (смеется) Про то, как коммунары взрывали холм св. Женевьевы — знаем мы эти книжки. Да.

С. Нечаев — Понимаешь, вот проблема-то в чем.

С. Бунтман — Правильно. А Сан-Антонио — смешнейшая там история Франция, рассказанная инспектором Сан-Антонио...

С. Нечаев — И Аверченко писал тоже, но не надо это ставить в раздел «История».

С. Бунтман — Правильно. Правильно. Важен каталог. Спасибо, господа! «А теперь, господа, — сказал д’Артаньян — цитата из романа, — даже не пытаясь объяснить Портосу свое поведение, один за всех, и все за одного — это отныне наш девиз». Это есть в книге. Спасибо большое тому, кто прислал. Все, в тексте есть, проверено — спасибо, Елена, большое. Вот. Вот, все, все в порядке. Спасибо, Сережа, Сергей Нечаев...

С. Нечаев — Спасибо!

С. Бунтман — «Три д’Артаньяна». Ты будешь еще другие писать истории подобные или издавать?

С. Нечаев — Я только этим и занимаюсь, по 12 часов в день, без выходных.

С. Бунтман — И без негров?

С. Нечаев — И без негров пока.

С. Бунтман — И без негров. Пока без негров. Когда это будет брендовое имя, вот, Нечаев будет покуривать трубку, если курит, будет, там, припеваючи жить, а литературные безвестные негры будут писать. Пока это не так, и я не хочу на тебя клеветать. «Три д’Артаньяна» и другие истории, Сергей Нечаев, вышла в «Корпусе». Дальнейших тебе книжек хороших!

С. Нечаев — Спасибо большое!

С. Бунтман — Спасибо!