Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Итак, у нас сегодня 22-е число, всех поздравляю с днем нашего рождения, «Эхо Москвы», с 19-летием. Завтра у нас «День Д», это 23 августа, и 70 лет исполняется подписанию пакта о ненападении, договора о ненападении между Германией и Советским Союзом, и дополнительного секретного протокола. Константин Залесский. Константин, добрый день.

Константин Залесский — Добрый день.

С. Бунтман — Я думаю, что многие прочтут и вашу статью, и ваши публикации. Мне Галина Петровна Бельская прислала вашу статью, которая готовится в журнале «Знание — сила». Мы решили вот как. Два есть пункта, и Константин Залесский совершенно справедливо отмечает, что мы очень много говорили о том, как это происходило день за днем. Это абсолютно было необходимо сказать, начиная с весны, когда проходили консультации. Причем, на фоне и англо-французских, и советских консультаций тоже. Как это происходило день за днем и торговые, и экономические соглашения, плюс еще политические соглашения, которые готовились интенсивно уже. Уж август — это уже финишная прямая, это спешка дикая.

К. Залесский — Да, конечно же, да.

С. Бунтман — Вот. А что происходило? Мы постараемся вместе с вами «что происходило» именно разобраться. Вопросов достаточно много. Я хочу ответить на один вопрос одному из моих любимых партнеров, господину Космоплетову, он так подписывается. Человек чрезвычайно внимательно вглядывается в карту 28 сентября — эту знаменитую, сопровождавшую дополнительный секретный протокол к договору о дружбе и границе 28 сентября. И там его заинтересовала публикация, которая была в «Литературной газете»: «Не собирались ли товарищи Гитлер и Сталин товарища Хорти несколько потеснить?» Там не было. Не было там. И я скажу вам, господин Космоплетов, и на «карте фон Леша», которую вы говорите, что это она — надо бы еще наш подлинник, что это разные вещи. Нет, просто это такая невнятная фотография, где кружочком была обведена сильно укрупненная линия реки Уж. Там, вы помните синяя линия, которая останавливалась вдоль государственной границе.

К. Залесский — Да-да. По Венгрии тут как раз есть такие некоторые заявления, ну, так сказать, именно из не совсем точного прочтения карты.

С. Бунтман — Знаете что? Давайте начнем вот с чего. Вопрос вопросов, который сейчас, и мне кажется это последний рубеж такой обороны против факта о ненападении — это подлинность секретного протокола 23 августа. Давайте попробуем, все-таки, описать, что с ним и с нахождением этих документов, и подлинность его можно ли доказать?

К. Залесский — В принципе, тут, как бы, даже это уже не последняя линия, эта последняя линия обороны сдана, просто полностью и официально.

С. Бунтман — Да нет. Столько пишут, что не сдана.

К. Залесский — Писать можно вообще, в принципе, сколько угодно на что угодно. Как бы, и даже сейчас есть огромное количество публикаций по поводу того, что в Катыни немцев расстреляли, да? Писать можно что угодно и сколько угодно.

С. Бунтман — Ну да. Здрасьте, Мухин.

К. Залесский — Да. Добрый день, да, товарисч. Как бы, у нас есть совершенно конкретный документ, который составлен Историкоправовым отделом Министерства иностранных дел нашего, Российской Федерации, где абсолютно конкретно словами дипломатическими, то есть очень аккуратно, очень абстрактно и взвешенно указано, что протокол имеет место быть. Что он является документов и что он признан, скажем так, съездом народных депутатов недействительным. То есть официальная позиция.

С. Бунтман — С момента его подписания?

К. Залесский — С момента его подписания. Официальная позиция Министерства иностранных дел РФ, то есть нашей страны, утверждает, что протокол существовал, что он был подписан. Как бы, учитывая, что нашей стране в любом случае с моральной точки зрения было бы выгодно, чтобы этого протокола не существовало, то, как бы, само по себе признание МИДом этого протокола у нас просто снимает любые обсуждения и спекуляции по поводу того, существовал протокол, был он, там, обнаружен на Западе, был он обнаружен в архиве ЦК КПСС, как официальная версия звучит. И что, вот, была сделана Яковлевым его публикация официальная в журнале «Новейшая история». И этот текст признан на государственном уровне аутентичным.

С. Бунтман — Я бы, Константин, отметил здесь 2-3 нюанса, которые связаны с подлинностью или неподлинностью протокола. Была найдена, во-первых, знаменитая фотокопия. Немецкий текст соответствует русскому тексту. Появилась довольно интересная нюансированная ошибка в публикации Фельштинского, переведенная с английского перевода. Тогда в 1946-м году, а потом в 1948-м году уже широко был опубликован в США текст документов и, в частности, этого секретного протокола. Там появился такой нюанс: «зона интересов», «зона влияния».

Далее существует русский текст, напечатанный как экспертиза в том же самом документе, о котором вы говорите. Русский текст — и по фотокопии это определить можно с легкостью — напечатан на той же самой пишущей машинке, что и текст договора о ненападении основного текста, который, как признало то же самое юридическое управление, не выходит за рамки международных соглашений.

К. Залесский — И кроме того, упоминание о существовании без текста протокола дополнительного к договору, как бы, не отрицалось уже в 60-е годы нашими официальными историками. Был текст опубликован.

С. Бунтман — Была еще опись документов, которые лежали в сейфе. Очень забавно, когда критики подлинности говорят: «Подлинник секретного протокола дополнительного». «Ага! Зачем писать „подлинный“? Что там, еще была фальшивка?» Нет. Подлинник, то есть не копия.

К. Залесский — Да, именно. То есть это один документ. А потом, естественно, составляются копии, причем они тоже имеют право.

С. Бунтман — Да. То есть тот документ, в котором этой знаменитой ручкой Риббентропа и ручкой Молотова были поставлены подписи. Вы прекрасно знаете, что такое подлинник, а что такое копия того же самого.

К. Залесский — Ну это, на самом деле, все это было спекуляцией по поводу того, что его не существовало — ну, по-моему, это даже, уже, как-то и говорить неудобно об этом.

С. Бунтман — Третий и последний нюанс. Во множестве телеграмм, документов того времени, в особенности сентября 1939 года — потому что в конце сентября он стал менее актуален, чем другой протокол, подписанный 28 числа — говорится о линиях, по которым обозначены, по которым должны выйти или отступить немцы потом.

К. Залесский — Абсолютно. И если почитать дневники Гальдера, там этот период, как раз период середины сентября 1939 года очень подробно описан. В его дневниках зафиксировано, как дивизии должны двигаться, чтобы освободить эту территорию, которую захватили, лишнюю.

С. Бунтман — Да. Причем и видны пределы осведомленности Гальдера.

К. Залесский — Абсолютно! Абсолютно. Причем там досконально, что вот эту деревню должны оставить, эту нет, эту — командованию. Как всегда. Ну, военные — им что? Они фиксируют точно до мелочей это все. То есть движение немецких войск — оно расписано в дневниках Гальдера, ну, просто я не знаю, там, до батальона. Вот это вот передвижение, когда нужно было освободить территорию. Дневники Гальдера как бы опубликованы и сомнения в их подлинности отсутствуют.

С. Бунтман — И как позорное освобождение Львова.

К. Залесский — Да.

С. Бунтман — Позорное оставление Львова для советских.

К. Залесский — Да.

С. Бунтман — То есть существуют эти вещи.

К. Залесский — Да, это все есть.

С. Бунтман — Существуют эти вещи. Дальше. Ну, давайте мы поговорим сейчас. Здесь вопросы, в основном, об оценке, о том, что произошло. Какова аналогия и чем это сходно, и чем отличается от других документов, подписанных за это время? Мюнхен, пакты о ненападении, которые были между Германией и Польшей, Германией и Балтийскими странами, которые были подписаны в разных совершенно контекстах. В чем, если она есть, уникальность этого пакта и, конечно, секретных протоколов, которые реализовывались 2 года?

К. Залесский — 2 года. Конечно, уникальность этого пакта Молотова-Риббентропа — она, скажем так, значительно больше, чем любых вот этих вот договоров и Германии с Польшей, и Германии с прибалтийскими республиками. Или, там, Германии с теми же, другими странами-лимитрофами. Все те договора, которые Германия заключала с другими странами, — это было проведение политики Гитлера, направленной, прежде всего, на подчинение себе этих стран. Именно подчинение. В дипломатическом ли плане, в экономическом ли плане, но именно подчинение, то есть превращение этих стран-лимитрофов в свои страны-сателлиты. И обеспечение себе дальнейшей свободы рук в проведении своей политики, агрессивной и так далее.

Что касается пакта советско-германского, то здесь мы имеем не, скажем так, локальные переговоры Германии с одной или другой страной, ну, там, для поддержки. Ну, естественно, любая страна проводит свою внешнюю политику, и для обеспечения политики Гитлера, Риббентроп предпринимал определенные ходы, которые должны были, ну, как минимум подставить правящие круги той же Польши, как бы, дать им дезинформацию, ну и запутать несколько.

Что же касается пакта советско-германского, то он стал, на мой взгляд, результатом очень большой дипломатической игры, причем не германо-советской, а вот именно большой европейской игры. То есть Сталин, поставив, скажем так, условием своей поддержки той или иной стороны — ни в коем случае, что Сталин сразу взял курс на заключение пакта с Гитлером — Сталин поставил условием, что в преддверии начала крупного конфликта, может быть, и не привел бы к Мировой войне, тут это дипломатически все решается. Но что в случае вот этого какого-то конфликта между Англией и Францией, с одной стороны, ну и, соответственно, поддерживающими их странами-лимитрофами, и Германией с другой стороны, он готов поддержать ту или иную сторону. Но за это он хочет конкретно Прибалтику, Польшу — ну, не Польшу, а имеется в виду Восточную Польшу — и Восточную Румынию, то есть Бессарабию.

С. Бунтман — Тезис-антитезис. Польша и Румыния не хотели пропускать советские войска, Англия и Франция их, в отличие от Бенеша в 1938 году не уломали.

К. Залесский — Но ломали. Особенно, конечно, не Англия — ломала Франция сильно. Франция Польшу ломала, и чуть-чуть не доломала, на самом деле, чуть-чуть не дожали. И в данном случае, как бы, Сталин, опять-таки, не требовал от Англии и Франции такого, вот, уж точно договориться с правительствами Румынии и Польши. То есть он говорил, Ворошилов на переговорах говорил, что ему необходимо получить согласие этих стран. И, в принципе, получение согласия этих стран, как показывает, что, вот, Польшу чуть-чуть не додавила Франция, чуть-чуть. Что, в принципе, при желании могли быть получены такие гарантии со стороны той же Румынии и Польши. Но руководство Румынии и Польши абсолютно четко себе понимало, что последует за тем, что советские войска получат гипотетическую возможность в случае чего-либо войти на их территорию.

Ну, то есть понятно, что при нахождении советских войск на территории Польши или Румынии, как бы, конечным результатом было бы то же самое. То есть воссоединение Западной Украины и Западной Белоруссии, ну и, соответственно, Бессарабии.

С. Бунтман — Здесь приводит очень правильный, к месту, приводит наш слушатель из Петербурга цитату из Черчилля, несколько цитат из Черчилля: «Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на запад исходные позиции германских армий с тем, чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. Если их политика была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной». И еще одна цитата из Черчилля здесь замечательная была. Черчилль ругает польскую политику в то время, как и ругает английскую. Он говорит, что «Польша могла бы, если бы ее доломала Англия, могла бы получить те же самые войска, которые шли бы через нее. Но в качестве союзников, а не в качестве завоевателей».

К. Залесский — Ну вот, да. Ну вот, Черчилль в данном случае тоже несколько кривит душой, потому что естественно, что советские войска не вошли бы просто так в Польшу без территориальных компенсаций. Сталин был совершенно прагматичный в этом отношении политик.

С. Бунтман — Реалистичный, как пишет Черчилль, да.

К. Залесский — Реалистичный. И, скажем так, можно привести не только слова, скажем так, Черчилля, то есть нашего союзника. Можно привести слова того же самого Гитлера, который сказал, что из всех европейских политиков 1939 года Сталин наиболее реалистичный. Это, так сказать, заявление нашего противника.

С. Бунтман — Они друг друга хорошо поняли.

К. Залесский — Они друг друга хорошо поняли. То есть, Гитлер абсолютно четко понял Сталина: дайте мне вот это, соответственно, я со своей стороны обеспечу нейтралитет. Даст мне это Англия? И, кстати, как показывает ход переговоров, который вы уже обсуждали, Сталину-то больше было выгодно получить это от Англии, ну, в смысле, от Англии с Францией. То есть это, все-таки, непредсказуемый режим Гитлера — в общем, не совсем освещен, так вот, с точки зрения международного права, не очень как-то так. А с точки зрения если бы Англия и Франция дала ему то же самое, то есть признала бы его термин «косвенная агрессия», что, соответственно, полностью отдавала в руки Советского Союза страны Балтики — то есть это даже не рассматривалось, об этом даже Галифакс сказал. 10-го июля, по-моему, он выступал на парламентском комитете и сказал: «Вот то, чего Советский Союз предлагает, это все, это, значит... Такая свобода рук в Прибалтике, что просто мы Прибалтику отдаем».

С. Бунтман — А с Германией все получилось грубее и откровеннее.

С. Бунтман — Да, грубее и откровеннее. То есть здесь, как бы, было лавирование. Но, как бы, вот что Сталин поставил с самого начала... Ну, в апреле только была сделана заявка на торги. Причем, что самое интересное: заявка на торги была сделана в один день и для Англии с Францией, и для Германии. Это же потрясающе. То есть в один день.

Когда была вот эта декларация Литвинова, ну, так сказать, громко, широкомасштабно объявлено, что «давайте дадим гарантию». И в этот же день советский полпред Мерекалов был направлен на Вильгельмштрассе, то есть в Министерство иностранных дел Германии, где он был принят Вайцзеккером. Естественно, Мерекалов не сам пошел поговорить с Вайцзеккером — это нереально. Тем более, что Мерекалов уже полгода сидел в Германии.

С. Бунтман — Можно ли верить записям этих бесед?

К. Залесский — Можно. Да, можно, конечно. Причем, они существуют в нескольких вариантах. То есть, есть немецкий вариант, есть вариант, который получили западные журналисты в результате утечки информации из германского МИДа. И после этого есть еще опубликованная уже сейчас запись Астахова по поводу этого.

С. Бунтман — Отчет.

К. Залесский — Да, отчет-отчет.

С. Бунтман — Отчет, который был прислан. И если я не ошибаюсь, многие из этих бесед изданы сейчас «Вестником» президентского архива.

К. Залесский — Да.

С. Бунтман — В этом году.

К. Залесский — И между разными документами существуют различия, то есть это не дословный повтор, потому что отчеты, изложение. Но, как бы, в данном случае мы не говорим о конкретных фразах, которые были сказаны, потому что фразы, в общем, были пустые. То есть просто человек пришел и, так сказать, поговорил о чем-то. Но главное, что он сказал, что возможно улучшение отношений и идеология не является препятствием для наших контактов.

С. Бунтман — Тем более, в ходе бесед выяснилось, что немцы достаточно справедливо отмечали, что за 30-е годы идеология сильно изменилась в Советском Союзе.

К. Залесский — Да. Все, вроде, пустой разговор. Случайность была, приход Мерекалова в этот день на Вильгельмштрассе? Ни в коем случае! Мерекалов полгода сидел в Германии и не приходил вообще никуда. После 1937 года у нас вообще дипломатия, в общем, самостоятельно на контакт не шла, а только по указанию центра. Одновременно, ну, фактически было сделано предложение о переговорах двум заинтересованным сторонам. И впоследствии все это развивалось, и, вот, привело к тому — кто дал цену, тот и выиграл. Ну вот, то есть была такая поставлена на торги позиция Советского Союза, и за это было необходимо получить совершенно конкретные территории. И эти конкретные территории, в конце концов, и были получены.

С. Бунтман — Нам говорят: «Не надо проецировать последующие события на предыдущие».

К. Залесский — Мы не проецируем.

С. Бунтман — То есть, значит, идея такая — проецировать. Теперь-то мы знаем, что там делал Советский Союз и Германия и в 1939-м году, и в 1941-м году. Но, вот, существует так. Что Сталин хотел договориться о нейтралитете с Гитлером, потом отодвинуть свои границы. И совсем не воспринималась тогда Германия как какой-то изгой — это такая же страна как другие.

К. Залесский — Ну, агрессивная, враждебная.

С. Бунтман — Враждебная кому?

К. Залесский — Советскому Союзу.

С. Бунтман — Советскому Союзу оказалась? А что, Англия и Франция менее враждебные?

К. Залесский — Тоже враждебные! Тоже! В том-то все и дело. Есть враждебная агрессивная нацистская, ну, фашистская держава, которая с точки зрения Советского Союза, ну, везде у нас, так сказать, в то время было объявлено, что фашизм является передовым отрядом империализма, направленным... Ну, далее-далее по тексту.

С. Бунтман — Ну, да.

К. Залесский — То есть риторика антисоветская, антикоммунистическая у Гитлера присутствует, ну, по полной программе, начиная с «Mein Kampf», кончая заявлениями 1938 года, то есть все время. Это с одной стороны. То есть противник Советского Союза полный. Все наши процессы, ну, эти вот, политические процессы и в том числе военные — военно-фашистский заговор. То есть тут работаем, главный противник — фашистская Германия. С другой стороны, существуют Англия и Франция. Противники? Безусловно. Лидеры империалистических держав, создатели Версальской системы, создатели Санитарного кордона. Мало того, организаторы иностранной военной интервенции в годы Гражданской войны. Враги? Однозначно.

Соответственно, у нас есть 2 группировки врагов. И почему бы в конфликте 2-х группировок врагов не получить...

С. Бунтман — Ну, значит, получается, как пишет наш слушатель: «Молодец, Иосиф Виссарионович, защищал свои интересы круто».

К. Залесский — С точки зрения, скажем так, руководителя большевицкой страны, с точки зрения большевицкой идеологии, он действовал абсолютно в ее рамках. Абсолютно в ее рамках.

С. Бунтман — Как Гитлер в рамках нацистской идеологии.

К. Залесский — Абсолютно! И не только идеологии, в рамках большевицкой морали, и Гитлер в рамках нацистской морали. Другое дело, что эта мораль не совпадает с нашей с вами сегодняшней моралью, общечеловеческой.

С. Бунтман — А не знаю. Как будто, совпадает. Мне так кажется, что совпадает очень.

К. Залесский — Ну, скажем так, ладно: не совпадает с моралью, основанной на общечеловеческих ценностях.

С. Бунтман — Тоже отрицаете. В общем, называется «замазаны все». «Чем лучше Мюнхенский сговор? — Вот, чем лучше, говорят. — Который подтолкнул Гитлера к войне, к агрессии и так далее».

К. Залесский — Ну, скажем так, Мюнхенский сговор Гитлера не подтолкнул к агрессии.

С. Бунтман — Ну как это?

К. Залесский — Нет, не подтолкнул.

С. Бунтман — Он получил свои Судеты, а потом хапнул всю Чехию.

К. Залесский — Не подтолкнул. Гитлер был, кстати, очень критически настроен к возможности получения Судет от Англии и Франции. Он вообще-то их собирался захватить. И войска собирался ввести на территорию Чехословакии, только так. И то, что Муссолини к нему обратился, чтобы предотвратить войну, Гитлер, как бы, вот это сделал из уважения к Муссолини: «Да, говорит, давайте поговорим».

Значит, в принципе Гитлер был готов применить вооруженные силы для захвата Судет. Причем, именно тогда, когда он собирался войска в Судеты, предусматривался захват всей Чехословакии.

С. Бунтман — Так, мы на этом остановимся. Через 5 минут продолжим нашу программу.

НОВОСТИ

С. Бунтман — Мы продолжаем говорить о пакте Риббентропа-Молотова. Константин Залесский. Продолжайте задавать свои вопросы +7 985 970-45-45. Итак, молодец, Сталин. Значит, это соответствовало интересам СССР — пускай все погибнут, пускай все сдохнут, на самом деле.

К. Залесский — Абсолютно, абсолютно.

С. Бунтман — И эти окрестные страны, все эти уродливые порождения Версальской системы — пускай они все сдохнут. Советский Союз отстаивает свои интересы. Сфера его интересов, согласно протоколу и согласно жизни, если вам протокол не нравится, входит и Финляндия.

К. Залесский — Да. Только я бы сказал, не Советский Союз, а скажем так, как-нибудь более тонко. Понимаете, не страна, а большевицкое руководство.

С. Бунтман — А что значит «не страна»?

К. Залесский — Не, большевицкое руководство. Понимаете, не страна, а государство.

С. Бунтман — Государство, да.

К. Залесский — Государство. То есть несколько вот это разделить — то есть было ли это в интересах страны, или было это в интересах государства? Государства большевицкого. То есть в интересах большевицкого государства абсолютно правильно все сказали, абсолютно — пусть все подохнут эти неизвестно кто созданные на обломках империи, тем более, мало того, на обломках бывшей Российской империи. То есть, как бы, где стонут под пятой помещиков и капиталистов братские пролетарские народы. Да. Все правильно.

С. Бунтман — Наши соотечественники сейчас все чаще и чаще думают государственными интересами. В общем-то, им плевать на другие народы, им плевать на другие страны. Но почему-то обижаются, когда другие страны начинают плевать в нас.

К. Залесский — Вот, тут, понимаете, вот как раз в том-то и дело, что нельзя, условно говоря, плевать на другие страны, а потом не получить за это такую же позицию. Смысл-то, ведь, в том числе международной политики в чем? Что если ты не будешь плевать, то, может быть, и в тебя не будут. И тогда, может быть, это все, будет более-менее взвешенно. А если ты будешь поступать так, то не факт, что с тобой так не поступят.

С. Бунтман — Итак, давайте дальше о государственных интересах. Итак, тезис первый. Советский союз отодвинул границу.

К. Залесский — Отодвинул.

С. Бунтман — На 500 километров.

К. Залесский — Отодвинул.

С. Бунтман — Чем это помогло?

К. Залесский — Ничем. В общем, это, ну, скажем так, это, конечно, дало некую возможность при нападении Германии, так сказать, ну... Германские войска просто дольше шли по нашей территории. Но учитывая, что мы не успели создать на вновь присоединенных территориях линию обороны, а немножко даже еще и подрушили старую линию обороны, которая была на старой границе, то, в общем и целом, скажем так, с точки зрения обороны — вот именно военной, чисто военной — эти приобретения не дали очень большого результата. Они дали, с точки зрения геополитической, то есть присоединения территорий, которые раньше принадлежали Российской империи, да? То есть расширение государства на, скажем так, очень значительную территорию. Расширение государства. Скажем так, это соответствует государственным интересам большевицкого государства? Интересам большевицкого государства соответствует любое расширение территории, в том числе установление коммунистических режимов в странах Восточной Европы, если возможно, в Англии, если возможно, во Франции, если возможно, хоть в Соединенных Штатах. Это все в интересах большевицкого Советского Союза. И расширение территории — это, естественно, в его интересах.

С. Бунтман — Хорошо, дальше. Финляндия. Отодвинуть границу от Ленинграда, как и получилось. Предлагали, о чем Молотов Вячеслав Михайлович повествовал публично 31 октября 1939 года в речи в Верховном совете, предлагали компенсацию значительной территории Карелии.

К. Залесский — В Карелии, да.

С. Бунтман — Предлагали?

К. Залесский — Предлагали. И дали потом, по-моему. Даже, по-моему, дали.

С. Бунтман — Ничего им не дали.

К. Залесский — Ну, так.

С. Бунтман — Дело в том, что потом началась война.

К. Залесский — Война, да.

С. Бунтман — Был такой абсолютно тот же сценарий, что Германия и Польша, была та же провокация.

К. Залесский — Нет, ну, почему? Была значительно более тонко сделанная.

С. Бунтман — Тонкая, все-таки? Тоньше?

К. Залесский — Ну, смотрите.

С. Бунтман — Я жалею, что я оскорбил родное государство.

К. Залесский — Конечно! Смотрите. Гитлер напал на Польшу, оккупировал ее, установил там террористический режим. Мы, в принципе, сразу же нас поддержало суверенное финское правительство.

С. Бунтман — Нет, оно не так называлось — Народное правительство финляндской демократической республики. В Териоках образованное во главе с товарищем, нет, с господином — так его стали называть — он тут же стал господином Куусиненом.

К. Залесский — Призвала освободить братский финский народ от ига белофиннов. Ну, так смотрите, прямо освободительная миссия.

С. Бунтман — Да. И если б, в общем, не сопротивление Финляндии и не одергивание со стороны Германии, в общем-то, захватил бы всю Финляндию. Потому что чем-чем, а жертвами товарищ Сталин, защитник родины, на жертвы не скупился.

К. Залесский — Да. И соответственно, скажем так, просчет, конечно, советского военного командования, когда было решено, что одними войсками Ленинградского военного округа можно будет сокрушить линию Маннергейма.

С. Бунтман — Приблизил ли пакт начало Второй Мировой войны?

К. Залесский — Нет. Она началась 1 сентября 1939 года. Если бы пакта не было, Гитлер все равно напал бы на Польшу.

С. Бунтман — 26 августа.

К. Залесский — Возможно, да, на 4 дня раньше.

С. Бунтман — А мог ли Гитлер напасть, не имея на Восточном фронте такой нейтралитет Советского Союза?

К. Залесский — Мог, мог. Значит, тут все дело в том, что, проводя свою, скажем так, довольно авантюристическую политику, Гитлер был уверен, и его поддерживал в этом в том числе Риббентроп, он был уверен, что Англия и Франция, несмотря на свои дипломатические обязательства к Польше, не вступят в войну. То есть не будут не нападать на него на Западном фронте, а не вступят — он был в этом уверен. Об этом свидетельствует хотя бы тот факт, что когда он получил извещение о том, что Англия и Франция объявили ему войну, у него был шок. То есть он, типа, повернулся к Риббентропу и сказал: «Ну и что теперь делать?» То есть он не был готов даже к вступлению Англии и Франции в войну. То есть в случае, если бы не был подписан советско-германский пакт, то, значит... Ну, во-первых, советско-англо-французский, скорее всего, тоже не был бы подписан, потому что Англия и Франция, действительно, затягивали переговоры. Ну, прежде всего, Англия, рассчитывая именно на это, как на сдерживающий фактор. Но, скорее всего, Гитлер напал бы на Польшу. Вопрос: что было бы дальше? Вот, вопрос, который мы не можем вообще ни предсказать, ни рассмотреть.

С. Бунтман — Ну, англо-французско-советско-польская коалиция бы, конечно...

К. Залесский — Очень сложно предположить. Но вопрос в чем? Вот как потом говорил Черчилль, типа, «Надо было правительству предложить: «А давайте втроем объединимся и сломаем хребет Гитлеру». И, в принципе... А, вот, понимаете, а вот на это Сталин мог пойти. Потому что, сломав хребет Гитлеру, он получал, во-первых, всю Польшу, те же страны Балтии, которые ему были вынуждены бы отдать англо-американцы, ну, за участие его в военных действиях.

С. Бунтман — Как отдали после войны.

К. Залесский — Как отдали после войны. То есть в случае если бы Англия и Франция договорились с Советским Союзом о совместных военных действиях, уже даже после начала войны, то, опять-таки, позиция Сталина была беспроигрышная. Ну, беспроигрышная только в том случае, если его командование смогло бы осуществить эти военные операции. А не, предположим... Но, в принципе, скажем так, германская армия по оценке самих немцев, она не выдержала бы, скорее всего, как удара даже англо-французов, серьезного удара на Западе, так и, скорее всего, столкновения с советскими войсками.

Мы можем привести такой факт, что когда Гитлер уже отдал приказ в конце сентября о том, что будет начато наступление на Западном фронте, уже в середине ноября 1939 года, ему был представлен Меморандум руководством Генштаба, руководством ОКХ и ОКВ по поводу состояния германской армии. В результате оказалось, что после польской кампании германская армия имела 1/3 двухнедельного запаса боеприпасов для ведения активных военных действий.

С. Бунтман — Да.

К. Залесский — То есть боеприпасов не было.

С. Бунтман — К концу сентября, да?

К. Залесский — Нет, к началу октября. 1/3 двухнедельного запаса! То есть тут, в принципе, ноль. Кроме того, по оценкам, опять-таки, того же Генштаба, нужно было от 3 до 6 месяцев, чтобы только танки починить. А их не подбили — просто техника после военной кампании нуждается в ремонте. То есть полгода нужно было только технику ремонтировать, ну, от 3-х до 6-ти месяцев в зависимости от того, будет ли дефицит стали, который составлял порядка 600 тысяч тонн в месяц, или не будет, или его сможет восполнить. То есть, в принципе, германская армия не выдерживала удара. А удара с 2-х сторон, естественно, вообще не выдержала бы.

С. Бунтман — При этом все остаются на своих местах. Советский Союз делит с Германией Восточную Европу, Англия и Франция стоят и участвуют в странной войне. Гитлер за это время как-то чистит перья.

К. Залесский — Да, восполняет те же самые боеприпасы.

С. Бунтман — Запасы. И потом переходит к дальнейшим действиям.

К. Залесский — Активным очень.

С. Бунтман — И потом практически вся Западная Европа оказывается к моменту нападения на Советский Союз, оказывается у Гитлера.

К. Залесский — Да, и Восточная тоже.

С. Бунтман — И Восточная, соответственно, Восточная тоже.

К. Залесский — Как сателлиты, в качестве сателлитов.

С. Бунтман — То есть положение к 1941-му году по сравнению с 1939-м, можно ли сказать, что это положение еще и ухудшилось для Советского Союза тоже?

К. Залесский — Ухудшилось. Конечно, ухудшилось.

С. Бунтман — Я уж не говорю про Великобританию.

К. Залесский — Нет, естественно, ухудшилось. Само наличие линии Мажино и сидящих там, ну, 40 дивизий, ну, 120 дивизий московских.

С. Бунтман — Да, курящих, пьющих, им все равно.

К. Залесский — Они с фактом своего сидения на линии Мажино представляют угрозу Германии, ну, то есть, полную. То есть Германия не может нанести удар по Советскому... Нет, может нанести удар по Советскому Союзу, может.

С. Бунтман — Но Англия и Франция, например — интересный момент. Англия и Франция получают то же самое. Они не идут. Например, Бельгия не хочет прохода войск.

К. Залесский — Не хочет, да.

С. Бунтман — Вступление — какие французы? Какие, к дьяволу, французы?

К. Залесский — Не хочет.

С. Бунтман — Голландцы говорят, что сейчас мы пробьем все дамбы и затопим, и танки там немецкие утонут. Немцы быстрее захватили все эти дамбы, чем голландцы успели чихнуть.

К. Залесский — Так мало того, да, и еще во Франции-то нельзя сказать, что трогательно любят своего ближайшего союзника Великобританию, когда маршал Петен заявляет, что лучше мы будем сателлитом Германии, чем колонией Англии. Во Франции очень сильные антианглийские настроения. И еще более сильные, скажем так, ну, скажем, не капитулянтские, а пацифистские.

С. Бунтман — Пацифистские — да, это целая история, мы о ней много говорили со времен Первой Мировой войны.

К. Залесский — Да.

С. Бунтман — Дальше. «Разве пакт не отстрочил разработки плана „Барбаросса“?» — пишет Алекс из Москвы.

К. Залесский — Конечно, не отсрочил. Не отсрочил.

С. Бунтман — Но пакт за это время был разработан детально, хорошенько. С июня-июля до декабря 1940 года.

К. Залесский — Да, был разработан, хорошо. Нет, он не отсрочил. Гитлер уже фактически даже до заключения пакта, до заключения этого пакта. А уж после него в течение нескольких месяцев неоднократно заявлял, что этот пакт для него является пустой бумажкой. Что этот пакт будет нарушен. Гитлер говорил, что его нарушит Сталин тогда, когда захочет, когда ему это будет выгодно. Это говорил Гитлер. И, соответственно, Гитлер заявлял, что он его нарушит, когда, вот, будет он готов, вот тогда он его нарушит. То есть для Гитлера этот пакт был совершенно чисто тактическим ходом. Гитлер же там в ходе переговоров еще предлагал: «Давайте на 25 лет заключим его? Мирный договор». Да хоть на 50! Какая разница? Цифры не играют роли. Хотите, да хоть на 100, да хоть вечный. Это не играет роли. Потому что он будет нарушен тогда, когда одной из сторон это будет выгодно, — это была позиция Гитлера, причем железная, в момент заключения пакта. Соответственно, этот пакт не гарантировал ничего в смысле безопасности. Ничего не гарантировал. Он гарантировал раздел, получение Советским Союзом компенсации за то, что Советский Союз не выступил против Германии.

С. Бунтман — «Уважаемые господа! — здесь пишет нам Ефим из Ростова-на-Дону. — 22-го сентября 1939 года в газете „Московский большевик“, то есть за 6 дней до договора о дружбе и границе между Советским Союзом и Германией, опубликовали карту раздела Польши — там кусочек опубликовали, не всю — где к СССР отходили земли до Вислы. Называлось это проектом договора. Почему обо всем об этом умолчали авторы документальной ленты, которую Ефим называет „позорной“, „Тайны секретных протоколов“?»

К. Залесский — О, это я не могу вам сказать, почему авторы умолчали.

С. Бунтман — Потому что хотели об этом не говорить.

К. Залесский — Тут и умолчали. Почему нет? Также, а почему, скажите, например, говорят, что Англия и Франция прислали на военные переговоры с Россией делегацию, состоящую из староразрядных военных?

С. Бунтман — По сравнению с министром иностранных дел...

К. Залесский — Риббентропом, который прилетел на один день.

С. Бунтман — Риббентроп. Потому что это, знаете, на самом деле, это германская версия. Это германская версия.

К. Залесский — Абсолютно! Написанная Дирксоном, впервые, да, озвученная.

С. Бунтман — Да, которого уламывали.

К. Залесский — И как раз «на ура» приняли.

С. Бунтман — Говорили: «Мужики, что к вам всякая шваль лезет? Младший помощник старшего дворника при адмиралтействе».

К. Залесский — Да, все. И мы «на ура» эту версию — причем не мы, имеется в виду после войны историки — ее вовсю, полностью, что, вот, да, неизвестно кто приехал.

С. Бунтман — Вот, значит, секретарь Вайцзеккер, который беседует там и все это на этом уровне обсуждается, пока не приедет Риббентроп, это возможно. Значит, дело не в этом. А специалисты достаточно — почитайте, кстати говоря, послужной список и чем занимались эти специалисты.

К. Залесский — О-о! Там очень приличные люди приехали.

С. Бунтман — А Черчилль пишет, что можно было послать других только потому, что называется этим фанфаронам и пижонам надо было сделать все, надо было им вообще, там, я не знаю, кого угодно прислать там.

К. Залесский — Но потом сам по себе факт. Извините, но Риббентропа тоже нельзя прислать на переговоры в Москву на месяц.

С. Бунтман — Конечно!

К. Залесский — Он — министр иностранных дел, у него работы много.

С. Бунтман — Черчилль говорит: «Для пользы дела можно было хоть короля прислать уломать», дает понять.

К. Залесский — Ну, сэр Уинстон — он, в общем, душой-то покривить...

С. Бунтман — Он красиво писал. Не зря он получил премию по литературе.

К. Залесский — Да. Но, в общем и целом, он тоже политик и тоже иногда, так сказать, его мемуары — это тоже субъективная вещь, это не объективная.

С. Бунтман — Конечно. Хотя, они опираются очень во многом и на документы, и на все.

К. Залесский — А комиссия была представительная. Очень представительная. Поверьте на слово. Не будем разбирать подробно состав комиссии, хотя, в принципе, это можно сделать, но смысла в этом нет. Поверьте на слово, что там были высшие представители руководства.

С. Бунтман — Можно ли сказать, что между Советским Союзом и Германией с 1939 по 1941 год существовали вполне союзнические отношения?

К. Залесский — Дружественные.

С. Бунтман — Мы не жонглируем этим?

К. Залесский — Союзнические подразумевают совместные действия — не военные, вообще совместные действия, внешнеполитические или военные.

С. Бунтман — А в Польше разве не было совместных действий?

К. Залесский — А они не совместные.

С. Бунтман — Они скоординированы были, по-моему.

К. Залесский — Скоординированные, но не совместные. Понимаете, вот, тонкость. То есть Советский Союз вступил на территорию Польши, чтобы защитить...

С. Бунтман — Да, понятно. Они, в общем-то, составляли это коммюнике коллективными усилиями.

К. Залесский — Коллективными усилиями, да. И Германия портила нам.

С. Бунтман — А поставки военного оборудования?

К. Залесский — На основе договоров. Ну, скажем так, так же, условно, между Швецией и Германией существовали тоже торговые отношения.

С. Бунтман — Сталь, да? Очень серьезные поставки.

К. Залесский — Да. Значит, соответственно, вопрос: это союзнические? Нет, это дружественные. Дружественные.

С. Бунтман — Интересно. ну, дружественные, да, договор о дружбе и границе.

К. Залесский — Да. Тот есть, соответственно, дружественные отношения да, существовали. Союзнические отношения подразумевали бы, скажем так, наш хотя бы внешнеполитический конфликт со странами, которые объявили войну Германии. Вот тогда мы как союзник Германии должны были бы предпринять какие-то дипломатические меры против людей, которые воюют.

С. Бунтман — Да. Но в это время надо сказать, что здесь осторожность проявили все.

К. Залесский — Да, все-все-все.

С. Бунтман — И Британия не разрывала отношений. Только, там, с Финляндией было, только Лига наций вышибла Советский Союз. Но Лига наций — такая организация...

К. Залесский — Там больше никого и не было.

С. Бунтман — Ну да. Сказали «Спасибо, у нас развязаны руки», вообще один из самых циничных документов — это заявление ТАСС от 16, если я не ошибаюсь, декабря 1940 года. Давайте подведем итоги. Константин Залесский. Подведем итоги в современности.

Слушатели очень многие называют истеричным, ну, вслед за нашим родным государством, называют истеричным отношение к пакту Молотова-Риббентропа на западе и так далее, общечеловеческие ценности. Я могу предложить одно. Нам надо выбрать.

К. Залесский — Да.

С. Бунтман — Нам надо выбрать: или мы наследники Сталина, его политики, считаем ее рациональной, цинично холодной, но реалистичной.

К. Залесский — Да, прагматичной.

С. Бунтман — Прагматичной. Мы считаем, что можно за счет 3-х государств приращивать свою территорию. Тогда давайте это скажем откровенно.

К. Залесский — Да. И не будем кривить душой.

С. Бунтман — Что нам плевать! Нацизм, шмацизм, что угодно — лишь бы дали нам то, что полагается. Это нам.

К. Залесский — Конечно. И не отсрочка нам нужна была, а мы свою политику проводили, и, ребята, не лезьте в нашу политику. Чего хотим, то проводим. С кем граничит Советский Союз — с кем хочет, с тем и граничит.

С. Бунтман — С кем хочет, с тем и граничит. Точно так же, когда в апреле 1941 года был заключен пакт о нейтралитете с Японией, мы прекрасно им воспользовались и с подачи других друзей в 1945-м году его разорвали.

К. Залесский — Разорвали, да. Причем, естественно, нарушив условия этого.

С. Бунтман — Абсолютно все нарушив. Или мы провозглашаем вот эту сталинскую политику своей политикой, полностью за нее отвечаем, и тогда не ждем ничего ни от каких стран, начинаем говорить как Александр Александрович, что у нас армия и флот — официально единственный союзник, начинаем говорить. И не требуем никакой ни любви, ни дружбы, ни чтобы нас понимали. Тогда мы — сталинисты, такие же тоталитарные режимы.

К. Залесский — Абсолютно. Да, конечно.

С. Бунтман — Вот, или же мы даем какую-то оценку.

К. Залесский — Да. Причем с точки зрения не той морали, а с точки зрения нашей современной морали. Как Папа Римский покаялся за крестовый поход.

С. Бунтман — А также за Инквизицию.

К. Залесский — А также и за Инквизицию. Хотя, в то время крестовые походы были героическим событием для всего христианского мира, а инквизиция была, естественно, освящена.

С. Бунтман — Есть один нюанс в случае с инквизицией, например. Одной из задач комиссии по расследованию того, что делала инквизиция, было: превышала ли она устоявшиеся тогда нормы в своих действиях? Оказалось, что превышала, по мнению экспертов. Так же, как сам договор о ненападении не нарушал, повторим, никаких международных правовых канонов того времени, а секретный протокол и действия по нему нарушали.

К. Залесский — Нарушали, да. Нарушали.

С. Бунтман — Так, мне кажется, что России надо определиться, чего она хочет.

К. Залесский — Да, конечно. И надо именно поэтому нужно дать оценку, именно оценку с точки зрения... И как вы абсолютно правильно сказали, из этого и будет следовать, чем является современная Россия.

С. Бунтман — Правильно. Да. Только так.

К. Залесский — Только так.

С. Бунтман — Потому что оценка Мюнхену, оценка деятельности Чемберлена, оценка Даладье, которую дали многие с разных сторон, который сидел при Петене, который потом подвергался разным сомнениям, не больше того. Но он был соперником Де Голля на выборах, региональных, между прочим. Но оценка эта дана.

К. Залесский — Да, именно.

С. Бунтман — У нас оценки нет. Мы только обижаемся, когда приравнивают гитлеровский режим к сталинскому, и готовы пренебречь своими жертвами, лишь бы только нас не называли похожими на Гитлера.

К. Залесский — Ну, в данном случае это...

С. Бунтман — Плюнуть на могилы людей, которые погибли при Сталине, лишь бы нас не приравнивали к Гитлеру. Этот выбор Россия должна сделать.

К. Залесский — Да, именно, конечно. И тогда можно уже сказать, давать оценку на государственном уровне. Естественно, каждый может иметь свою собственную оценку, это его личное дело.

С. Бунтман — Да, естественно.

К. Залесский — Но оценка на государственном уровне — в принципе она есть, да? в принципе, как мы уже в самом начале передачи сказали. Что политический и моральный ущерб для СССР, заключившего договор с нацистским режимом, был очевиден. Но в тех условиях это был вынужденный шаг, который позволил СССР предпринять дополнительные шаги по укреплению обороноспособности страны.

С. Бунтман — Витиевато.

К. Залесский — Витиевато, и вот это официальная наша оценка сейчас договора.

С. Бунтман — Да. Это вот так же цепляние за каждое. Говорят, почему у нас дружественные были отношения? Договорные. А договор был о чем от 28 сентября? О дружбе и границе.

К. Залесский — Да. Поэтому они были дружественными.

С. Бунтман — Можно сказать, дружественные и граничные.

К. Залесский — И граничные, да. Можно так сказать.

С. Бунтман — Можно так сказать. В общем-то, да. И мы ждем этого. И, наверное, в таком межумочном состоянии Россия, наверное, переживет и 1 сентября, и 17. Но, в принципе, тогда не надо просить. Если мы собираемся плевать на могилы жертв собственного режима, то, пожалуйста, не обижайтесь, что кто-то даже не плюнет, а пройдет мимо могилы жертв гитлеровского режима, в том числе и советского состава.

К. Залесский — Ну, это и что есть ужасно.

С. Бунтман — Это ужасно. Но раз кому-то так удобно, жить вот в эту самую раскоряку, про которую говорил председатель правительства, что мы в ней не живем. Оказывается, что живем, такое ощущение. Будет ли что-нибудь 1 сентября?

К. Залесский — То есть?

С. Бунтман — Какое-то достаточно внятное заявление российской стороны.

К. Залесский — Нет, не будет. Не будет. Нет, не будет. Конечно, не будет. Ну, а как? Ну, откуда оно может быть? Нет, не будет, конечно.

С. Бунтман — Вот, знаете, как настоящий сталинист, я бы должен был сказать вот так: что как замечательно, что его не будет. Потому что я когда-то пообещал не так давно, что если будет внятное заявление или от Путина, который поедет в Гданьск, или от кого-то из руководства, или Медведева, президента, я сбрею усы. Как человек, блюдущий свои интересы, я должен сказать: «Слава Богу, что они останутся в этой невнятной позиции и усы мои сохранятся». Усы дороже Польши, называется.

К. Залесский — Нет, конечно, заявления не будет. Тем более, на фоне вот этого решения Парламентской Ассамблеи об объявлении 23 августа таким днем.

С. Бунтман — Который, не читая, осудили.

К. Залесский — Который, не читая, да, осудили.

С. Бунтман — Парламентская Ассамблея не решила, она поддержала инициативу Европарламента.

К. Залесский — Поддержала, да. Ну и вот, соответственно, на фоне этого уже все, как бы, никакой договор даже не будет обсуждаться.

С. Бунтман — А завтра кто хочет, тот вспомнит о тех людях, которые погибли из-за этих 2-х чудовищных и ублюдочных режимов.

К. Залесский — Да.

С. Бунтман — Спасибо. Константин Залесский. Мы попытались сегодня поговорить о том, что такое был пакт Риббентропа-Молотова. Сегодня будет еще одна передача в рубрике «Именем Сталина». Так что слушайте, а, главное, размышляйте, не ищите легких ответов на сложные вопросы. Всего доброго.

К. Залесский — До свидания.