Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну что ж, добрый день. Сейчас я себя покажу, что я живой, а не автоответчик. Всем машу рукой, Сергей Бунтман у микрофона. Это я говорю всем, кто смотрит веб-трансляцию. Наверное, будет несколько передач, до конца августа Елена Сьянова в отпуске и поэтому её «Маленькие трагедии» пока здесь не участвуют летом в программе. Мы обращаемся к событиям 1939 года и я думаю, что в одну передачу мы всё не вместим.

Я представляю сразу гостя. Это Михаил Мельтюхов. Здравствуйте, Михаил.

Михаил Мельтюхов — Добрый день.

С. Бунтман — И должен ещё одну вещь сказать. Было довольно много вопросов в Интернете. Я должен сказать Михаилу и всем остальным, что вопросы все по делу. Криков «Долой!» и «Ура!» достаточно мало. Что хорошо и для нашей передачи тоже. Мы обращаемся в 1939 году, до подписания соглашения, подписания пакта 23 августа, поэтому предшествует, конечно, много событий, взаимоотношений и консультаций. И я думаю, что мы начнём сразу с ситуации, которая сложилась в Европе вследствие Мюнхенских соглашений и действий после этих соглашений. Что бы понять, в каком контексте Германия и СССР начали вести свои консультации и пришли к пакту о ненападении, с его всеми протоколами и всем прочим.

М. Мельтюхов — Да, Вы совершенно правы, действительно, общий контекст в данном случае важен по той простой причине, что тот кризис политический, который нарастал в европейских международных отношениях примерно в середине 30-х годов, в 1938 году мог, наверное, перерасти в какую-то войну, может быть не очень большую, но в итоге был в сентябре 1938 года урегулирован Мюнхенским соглашением между Англией, Францией, Германией и Италией. Фактически западные страны согласились удовлетворить все претензии Третьего Рейха в Чехословакии, и помогавшие Германии Польша и Венгрия тоже получили свой кусочек чехословацкой территории.

Соответственно, для Москвы эта ситуация была не очень приятной, потому что все попытки за 1938 год наладить более-менее тесное сотрудничество с западными странами оказались неудачными, и Москва в очередной раз опасается, что возможна некоторая консолидация великих европейских держав между собой, поскольку ни Германия, ни Италия не скрывают своего антисоветского настроя. Естественно, эта консолидация может иметь антисоветское остриё.

Как любой другое руководство любой другой страны, Москва пытается избежать такой ситуации. Фактически к концу 1938 года Германия и Советский Союз находятся в несколько неравных условиях. Германия, вроде бы, вполне признанная европейская держава, пусть есть какие-то проблемы с соседями, но в плане контактов с Англией и Францией, всё вроде бы хорошо и безоблачно.

С. Бунтман — Западные страны, основные страны, Франции я и Великобритания, постоянно уступают Германии. При этом надо иметь в виду, что правительство, особенно правительство Чемберлена, начинает уступать. Оно подвергается страшной критике у себя. Это неочевидная ситуация. Правильно ли мы называем политику умиротворения?

М. Мельтюхов — Это тогдашний термин.

С. Бунтман — Почему побеждает политика и проводится политика Чемберлена такая?

М. Мельтюхов — Я боюсь, Сергей, что мы с Вами сейчас вряд ли найдём простой ответ.

С. Бунтман — Мы начинаем двухнедельные посиделки.

М. Мельтюхов — Нет, я хотел бы напомнить, как это обычно и бывает, те самые движущие силы любой политики, они остаются, как правило, за кадров. И многие нюансы, которые были, наверное, важны для того же Чемберлена, скорее всего так и ушли в никуда. Поскольку мы с вами не очень хорошо себе представляем, как вообще строилась эта система взаимоотношений в английской элите правящей. Мы с вами зациклены на чисто внешнюю сторону, есть правительство, есть оппозиция, есть парламент.

С. Бунтман — Есть дебаты.

М. Мельтюхов — Да, конечно. Безусловно. Но за этим внешним фасадом есть то, что никогда и нигде не придаётся гласности. Потому что Чемберлену, несмотря на иногда жёсткую критику оппозиции удавалось проводить через парламент эти свои решения...

С. Бунтман — И не только оппозиция, но и собственные партии.

М. Мельтюхов — Но оказалось, что, видимо, эта политика отвечала каким-то интересам Великобритании, может быть, даже более широким, чем чисто партийные интересы. Фактически до начала Второй мировой войны Чемберлен чувствовал себя относительно уверенно в этом смысле.

С. Бунтман — Но его политика тоже менялась с 1938 по 1939 и даже с 1939 по 1940 год, по 10 мая, когда он уходит в отставку, политика самого Чемберлена очень сильно корректировалась.

М. Мельтюхов — Да, с точки зрения тактики, но стратегически это была линия...

С. Бунтман — Избежать войны.

М. Мельтюхов — Ну, на мой взгляд, скорее было желание найти некий консенсус с Германией. А насчёт избежать войны, это смотря какой. Для Англии лучше её избежать, а если где-то с другой стороны, то почему бы и нет.

С. Бунтман — Фраза из переписки: «Мы не будем рыть окопы и надевать противогазы, если там, где-то на востоке, две страны какие-то не могут чего-то поделить». Это не перевод, это интерпретация, но смысл тот.

М. Мельтюхов — Да, Вы абсолютно правы. А почему нет?

С. Бунтман — Франция воевать отказывается с кем бы то ни было наотрез. Тот же Черчилль объясняет это диким травматическим шоком от Первой мировой войны, в какой-то степени это верно.

М. Мельтюхов — Вполне возможно. Пацифистская идеология была очень популярна.

С. Бунтман — Поэтому допускает ещё занятие Рейнской области, допускает шаг за шагом очень много. Аншлюс допускается достаточно спокойно всеми державами. Мы переходим к 1939 года. Роль Польши и Венгрии, на которую очень много ссылаются. Все говорят о Пакте Риббентроп-Молотов, о советско-германском, а не говорят, зачем поляки отобрали, погрели руки. Да, Англия и Франция не имеют никаких территориальных приобретений. А вот Польша и Венгрия... Венгрия, бог с ней, она почти союзник, а вот Польша, одна из жертв последующих войны, а вот Польша погрела руки. Тешинскую Селезию и ещё маленький кусочек оттяпала.

М. Мельтюхов — А что делать? Соседи. Чехословакия и Польша. Как обычно, между соседями есть взаимные претензии. Я напомню, что все эти границы восточно-европейские создавались после Первой мировой войны.

С. Бунтман — Послевоенная Европа, прошло 20 лет. А от договора Версальского меньше.

М. Мельтюхов — Так что совершенно естественно. Если брать Тешин, он в то время делился уже силой, в 1919 году были столкновения польско-чехословацкие.

С. Бунтман — Что такое Тешин? Это разделённый городок. Там смешанное население польско-чехословацкое. И понятно, что обе стороны претендуют на эту территорию. И поскольку постольку возникла возможность того, что территориальные претензии Третьего Рейха будут удовлетворены, то естественно, поляки, как имеющие вполне нормальные отношения с Германией, тоже подсуетились. Вы назвали Венгрию, как почти союзник, как ни странно, и про Польшу можно так же сказать.

С. Бунтман — Вы знаете, я сразу скажу и слушателям, которые нас смотрят и слушают, знаете что, мы сейчас с Михаилом не будем скупиться на детали некоторые, потому что такой облёт всей ситуации совершает каждый сейчас, особенно к юбилею. Вот это были друзья агрессора или полные французы с англичанами, или мы мерзавцы с Гитлером. Здесь важны детали, и слава богу, вы о них спрашиваете в своих вопросах. На каких основах строились отношения Польши и Германии?

М. Мельтюхов — Формально в основе двусторонних отношений Варшавы и Берлина лежало соглашение 26 января 1934 года, формально это была декларация о ненападении, и на этой основе и разворачивались отношения. Но, естественно, что сам по себе этот достаточно лаконичный документ не исчерпывал все эти контакты. Вообще для сторонних наблюдателей второй половины 30-х годов Польша и Германия, может быть, их нельзя назвать союзниками, но это были страны, которые достаточно тесно сотрудничали во многих областях тогдашней европейской политики.

И конечно бросалось в глаза для наблюдателей, что они сотрудничают в том антикоммунистическом комплексе, который тогда был достаточно моден. Как вы помните, это были забойные темы — фашизм, коммунизм, либерализм. Здесь это тоже всё проявлялось. И эти контакты не могли не затрагивать советское направление, поскольку Польша — это наш ближайший западный сосед, для польской стороны тоже важны все эти проблемы, в этом смысле 1938 год, когда фактически германо-польско-венгерский наезд на Чехословакию конечно в Москве воспринимался болезненно. Москва опасалась, что это сотрудничество может перерасти во что-то большее.

С. Бунтман — Психологически польско-германское.

М. Мельтюхов — Пожалуйста, пусть будет польско-германское, что в лоб, что по лбу.

С. Бунтман — Это важно психологически.

М. Мельтюхов — Вполне возможно. Я не спорю.

С. Бунтман — И опасность со стороны Британии как-то ощущается.

М. Мельтюхов — Опасность для кого?

С. Бунтман — Для Советского Союза.

М. Мельтюхов — Да, это классика. В данном случае не будем забывать, что Великобритания в тот момент играет примерно такую же роль на мировой арене, как сегодня США. И поэтому, конечно, понятно, что мнение Великобритании так или иначе нужно знать, можно учитывать, можно не учитывать, это другой вопрос. Но отслеживать позицию Англии, конечно, будут все участники тех событий. И Москва не исключение.

С. Бунтман — Один нюанс ещё, наверное, важный, реакция Великобритании и Франции на польскую политику, она не была благожелательной, несмотря на все, в особенности в начале, когда немцы пошли достаточно далеко за рамки Мюнхенского договора, насколько я знаю, британцы и французы Польшу не очень одобряли за свои территориальные приобретения.

М. Мельтюхов — Если речь идёт о Тешине, то в принципе да, конечно, может быть, они не очень одобряли, но с другой стороны я подозреваю, что ни Англии, ни Франции эта польская позиция погоду совершенно не делала. Ну да, там какая-то разборка между восточно-европейскими какими-то странами, войны же не было, всё было спокойно относительно, поэтому каких-то специальных наездов не было.

С. Бунтман — Там были дипломатические представления.

М. Мельтюхов — Были, конечно, поляки честно ответили, что это не совсем ваша проблема, ребята. И на этом всё и кончилось.

С. Бунтман — Черчилль обрушился на Польшу страшно. И в своих военных мемуарах он посвящает этой позиции Польши 1939 года, конца 1938, начала 1939 года, до ультиматума по поводу Данцига, до неприличных предложений со стороны Германии сделать великую Украину, до этого Черчилль очень резко говорит о Польше, которая в тяжёлые минуты ведёт себя, как герой, а в минуты триумфа ведёт себя как жалкий политикан.

М. Мельтюхов — Ну что делать, у Черчилля тоже была своя собственная практика контактов с польским руководством, и он мог себе это позволить.

С. Бунтман — Мы зафиксировали несколько вещей важных. Что ещё надо зафиксировать к весне 1939 года?

М. Мельтюхов — Наверное то, что с октября 1939 года начинаются германо-польские контакты относительно Данцига, когда немцы предлагают урегулировать эту проблему. Я напомню ,в тот момент Данциг — это независимое государство, вольный город, как это тогда называлось. Но при этом этот город включён в границы польской таможенной службы, есть такая возможность контроля со стороны Варшавы за некоторой экономической деятельностью этого города. В тот момент город населён практически на 95% немецким населением, которое по мере того, как усиливается Германия склоняется к тому, что неплохо в Третий Рейх вернуться.

И на этом германские власти пытаются тоже играть, как вполне это очевидно. И здесь возникает проблема не просто возвращения Данцига в состав Германии, но и проблема, связанная с тем, что Восточная Пруссия после Первой мировой войны была отрезана от основной части Германии польским коридором, который давал выход Польше к балтийскому коридору. И немцы предлагают договориться полякам о том, чтобы через этот коридор можно было построить шоссейную и железные дороги, которые принадлежали бы Германии, но находились формально на польской территории. Польша должна на такой вариант согласиться.

И примерно с октября 1938 года идут такие вялотекущие обмены мнением по этому поводу. Январь 1939 года — это взаимные визиты министров иностранных дел, сначала польский министр Бек едет в Берлин, потом Риббентроп едет в Варшаву. В марте 1939 года немцы ставят фактически вопрос ребром. Ребята, будем мы что-то решать или нет? И здесь выясняется, что польская сторона не склонна принять эти немецкие предложения. С этого и начинается этот данцингский кризис. Пока он ещё двусторонний, но в дальнейшем обе стороны будут обращаться к нынешнему наблюдателю, к западным державам, чтобы как-то их использовать в этой ситуации. И кризис будет потихоньку разрарастаться.

Тем более, что для Польши обращённость к Англии и Франции — это попытка найти себе союзников в этой новой ситуации. Тем более, что существует франко-польских союзный договор 1921 года, и Варшава, конечно, имеет возможность получить, надеется получить какую-то помощь. Очень важно для польской стороны привлечь Великобританию к этим проблемам. И здесь помогают действия Германии. Наверняка многие помнят, что 15 марта 1939 года немцы, в нарушение Мюнхенского соглашения добиваются от президента Чехословакии согласия на ввод немецких войск на территорию Чехии.

Соответственно, Словакия накануне объявляет о своей независимости. И сам факт, что чехословацкое государство распалось, даёт повод немцам для того, чтобы взять под контроль эти чешские районы, где потом возникает т.н. протекторат Богемия и Моравия. И уже эти действия Третьего Рейха — это фактически начало политического кризиса, поскольку здесь затронут интерес великих держав. А Данциг становится дополнительным раздражителем, поскольку все начинают использовать эту ситуацию в своих интересах.

Наверняка многие помнят, что 18 марта и Англия, и Франция, и СССР, естественно, отдельно друг от друга, заявляют Германии протест и в это же время начинаются уже контакты между этими тремя странами, Лондон пытается выяснить, что восточно-европейские страны, в том числе СССР, могут предложить в этой ситуации, н а что можно рассчитывать. В свою очередь все эти страны и Москва запрашивают Лондон, а что англичане хотят? На что мы в свою очередь можем рассчитывать. И начинается первая попытка переговоров, фактически Англия выдвигает 21 марта 1939 года предложение о подписании некой декларации англо-франко-советско-польской о том, что эти страны готовы консультироваться в случае агрессии.

Москва говорит: «Хорошо, пожалуйста, без вопросов, давайте сделаем». Но в ходе контактов выясняется, что Варшава не хочет подписывать документ, где бы стояла подпись советского представителя.

С. Бунтман — То есть, пока речь не идёт о пропуске войск?

М. Мельтюхов — Нет, общая декларация о том, что если вдруг произойдёт некая неназванная агрессия в Европе, то эти четыре страны соберутся и проконсультируется друг с другом. Такая достаточно аморфная декларация, но поскольку поляки в свою очередь не хотят слишком ангажировать своё сближение с Москвой, они говорят, что им это не подходит. В итоге этот разговор закончился фактически ничем. Единственное, что важно было для Варшавы, что 31 марта Англия заявляет о некой гарантии польской независимости. Конечно, для польской стороны это был достаточно важный момент. Но для Советского Союза это ничего абсолютно не давало.

Советскому руководству было важнее то, что даже это, относительно скромное предложение Англии, было, тем не менее, взято обратно, потому что именно Варшава стала камнем преткновения, хотя всем было понятно, что для Варшавы могут возникнуть проблемы.

С. Бунтман — Вопрос. Почему в данном случае может быть гораздо более важном, Англия и Франция не могли Польше «выкрутить руки», как «выкрутили руки» Беношу в случае с Чехословакией.

М. Мельтюхов — Это интересный вопрос. К сожалению, у меня такое подозрение, что Англия и Франция были не очень заинтересованы в том, чтобы слишком давить на Польшу, которая могла с немцами и договориться. И тогда на востоке Европы получалась компактная группа государств союзных Третьему Рейху, которая, видимо, могло бы изменить общую стратегическую ситуацию. Здесь, мне кажется, для англо-французских политиков было очень важно пройти по лезвию между тем, чтобы всё-таки удержать поляков от сближения с Германией, с одной стороны, а с другой оказать полякам хоть какую-то, пусть словесную, помощь. То, о чём Вы говорили насчёт Чемберлена.

Потом его подкалывали в прессе, что Чемберлен удачно перевёл игру на восток Европы. Там кризис теперь есть в германо-польских отношениях, а Англия вроде как избежала каких-то угроз и может играть на дистанционном управлении. Поэтому вполне возможно, что это и было тем продолжением политики умиротворения.

С. Бунтман — Да, то есть, это продолжение политики умиротворения, но здесь Польша становится важным фактором, который нужно обхаживать.

М. Мельтюхов — Конечно. И в начале апреля польский Министр иностранных дел Бек едет в Лондон, примерно три дня идут переговоры, это 4-6 апреля 1939 года. И в итоге подписывается англо-польская декларация о том, что обе стороны дают друг другу гарантии независимости. Это тоже очень интересный момент. Но, тем не менее, это...

С. Бунтман — Но уважительно по отношению к Польше.

М. Мельтюхов — Естественно.

С. Бунтман — Мы приходим сейчас к апрелю 1939 года. Германия пытается не только запугать, а и обольстить Польшу. Потому что это ещё история большого и трагического флирта, эта вся история конца 30-х годов.

М. Мельтюхов — Да, в каком-то смысле безусловно.

С. Бунтман — Пытается ли Германия обольстить Польшу?

М. Мельтюхов — В данный момент, если брать апрель месяц, то Германия считает, что она уже достаточно пообольщала Польшу, и неплохо немножко гаечки закрутить. Уже 1 апреля Берлин заявляет о том, что если Лондон продолжит политику т.н. окружения Германии. Германия расторгнет англо-германское морское соглашение 1935 года. И поскольку флирт Англии с Польшей продолжается, то 28 апреля, выступая публично, Гитлер заявляет о том, что он отказывается выполнять и англо-германское морское соглашение и как раз ту самую польско-германскую декларацию 1934 году.

Но при этом Германия предлагает и той, и другой стороне начать переговоры о новых каких-то соглашениях. Если хотите, это можно назвать и обхаживанием тоже. Силовым.

С. Бунтман — Что Польша предлагает?

М. Мельтюхов — Польша ничего не предлагает.

С. Бунтман — Польше?

М. Мельтюхов — Польше предлагается то же самое. Немцы пытаются использовать чехословацкий вариант. Нужно надавить на поляков. Предложения уже были высказаны, они остаются в силе, но нужно заставить поляков пересмотреть свою отрицательную позицию. Может быть вернуться к обсуждению этих проблем. Поэтому пока полякам конкретно никто ничего не предлагает. Пока Гитлер 11 апреля подписывает очередную директиву о подготовке к войне, и начинается военное планирование операции против Польши.

С. Бунтман — Михаил Мельтюхов в программе «Не так». И мы с вами прерываемся на Новости. Задавайте вопросы. Всё работает.

НОВОСТИ

С. Бунтман — Мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание — Сила». Сегодня мы начинаем говорить подробно, СССР, Германия, 1939 год. Мы сейчас в апреле 1939 года, говорим о ситуации и говорим о польской проблеме, о позиции западных держав. Задавайте свои вопросы на +7-985-970-45-45. Я думаю, что кто-то из вас смотрит и видео-трансляцию, которая у нас ведётся на сайте «Эхо Москвы» в Интернете. Присоединяйтесь, места там ещё есть. Как у Булгакова — «Дам постоять», говорил администратор.

Апрель 1939 года. Вернёмся чуть-чуть раньше для понимания одного идейного вопроса, можно было его оставить и на потом. Но отвечает один слушатель другому и говорит, что было официальное разрешение Гитлера начать полномасштабную войну в Европе. Это Мюнхенский договор решает. Можно и так сказать.

М. Мельтюхов — Мы с вами говорим об интерпретации этих событий, она тоже имеет право на жизнь. Почему нет?

С. Бунтман — Ну, интерпретация — это одно, а намерение — другое. Намерение тех, кто организовывал, подписывал, шёл на этот договор. Начать полномасштабную войну в Европе, разрешение Гитлеру — делай, что хочешь, содержалось ли оно в подтексте Мюнхенского договора?

М. Мельтюхов — Если под широкомасштабной войной в Европе понимать войну мировую, то, наверное, конечно же нет. Уж чего-чего, а этого западные страны явно не желали для себя. С другой стороны, конечно, то, что западные страны пошли на удовлетворение всех требований Третьего Рейха по отношению к Чехословакии, это был лишний показатель того, что Германия является для них предпочтительным или главным партнёром в Центральной Европе. Всё остальное второстепенно. С этой точки зрения это было поощрением политики, которую вела Германия. Политики достаточно напористой.

С. Бунтман — То, о чём пишет Черчилль. Сначала ничего не сказали, Гитлер нам говорил: «Я займу Рейнскую область и дальше никуда не пойду». Мы ему поверили. Он пошёл, занял Австрию и сказал, что дальше не пойдёт, мы ему поверили. Потом он занял Чехословакию и дальше никуда не пойду. Мы ему поверили. И вот куда мы пришли.

М. Мельтюхов — Давайте вспомним, что Германия активно использовала идею национального объединения немцев в рамках одного государства. Идея достаточно популярная, я думаю, она и сейчас широко используется. Не применительно к немцам, а в принципе, идея нации на самоопределение здесь чётко совершенно была использована. Немецкая пропаганда очень активно её везде раскручивала. И это находило определённый отклик со стороны политиков других стран. Что можно было возразить? Эта идея выросла из Первой мировой войны.

С. Бунтман — Продолжение. Из Австро-Венгрии образовалась Австрия, Венгрия, Чехословакия, Балканские страны, образовалось много чего, образовались Балтийские государства, а вот ещё и образовывается. Дальше мы идём. Здесь вопрос технический. Лена: «Нужна ли была ратификация с соглашением весны 1939 года в английском Парламенте, польском Сейме и в Рейхстаге?»

М. Мельтюхов — В данном случае какие именно соглашения имеются в виду? Если речь идёт о декларациях, то они, насколько я знаю, не ратифицируются. Если бы был договор, то нужно было бы ратифицировать их.

С. Бунтман — Идём дальше. Итак, апрель 1939 года.

М. Мельтюхов — Да, и мы забыли Советский Союз, который на фоне всех этих...

С. Бунтман — Что делает Советский Союз?

М. Мельтюхов — ...межевропейских разборок пытается предложить свою помощь Польше. А советская дипломатия достаточно активно напоминает Польским представителям в Москве, обращается в Министерство Иностранных дел в Варшаве, напоминая, что СССР готов сотрудничать с Польшей на антигерманской основе. Но, к сожалению, польская сторона не торопится принимать подобные предложения. И буквально через несколько дней в контактах с Германией Польша подчёркивает, что она не позволит ни одному советскому солдату ступить на свою территорию. Европейские проблемы нужно решать европейцам. А Советский Союз таковым не является.

В каком-то смысле это то, о чём вы спрашивали, контакты между Германием И Польшей всё равно продолжаются. Хотя есть определённые обострения, но это вовсе не мешает зондировать друг друга на предмет того, что, может быть, удастся о чём-нибудь договориться. В том же апреле начинается новый раунд контактов СССР с западными странами. После того, как мы с Вами говорили, английская идея декларации заглохла, теперь 13, 14, 15 апреля западные страны выдвигают новые предложения и в ответ Москва 17 апреля предлагает Лондону и Парижу заключить тройственный союз на случай некой неспровоцированной агрессии в Европе.

Не называя, кто имеется в виду под агрессором, но всем понятно. И с этого момента мы с вами говорим о тройственных англо-франко-советских переговоров, которые тянутся до августа 1939 года.

С. Бунтман — До середины августа. Кто в них принимает участие, кто какие условия ставит СССР и чего хотят англичане и французы?

М. Мельтюхов — СССР предлагает подписать классический союзный договор. Стороны берут на себя обязательства на случай войны, не заключая сепаратного договора. И именно это, наверное, и не устраивает наших партнёров, потому что, насколько мы можем с вами судить по доступным нам документам западных стран, для них более важно найти тот самый модус вивенди с немцами, не доводя дело до большой войны. Большая война в Европе им явно не нужна. И опять же, как мы уже говорили, политика умиротворения претерпевает новый поворот, теперь на немцев будут давить и угрозы договора с СССР.

Если немцы упираются и не хотят понимать по-хорошему, есть вариант соглашения Англии, Франции с Москвой, и тогда Берлину ничего не светит. И в том же апреле, 26-го числа Лондон неофициально доводит до сведения Берлина, что советское предложение в том виде, в котором оно поступило в Лондон, принято не будет. Естественно, это совершенно неофициальная информация, она имеет не меньшее значение, чем информация официальная.

С. Бунтман — Советский Союз здесь уже говорит или ещё не говорит о проходе войск?

М. Мельтюхов — Речь идёт исключительно о юридическом и дипломатическом соглашении. Это чисто политические проблемы. Вопрос о проходе войск у нас будет поднят на переговорах военных делегаций, это август месяц. Хотя понятно, что здесь поднимается проблема защиты других малых стран Европы этими тремя, возможно, союзными странами. Здесь Англия и Франция пытаются выяснит, какую позицию занимают эти восточно-европейские страны. Вы совершенно правы, здесь выясняется, что не без советов Германии практически все наши непосредственные западные соседи заявляют англичанам и французам, что они не хотят, чтобы им помогали с участием Советского Союза.

С. Бунтман — Почему они не хотят?

М. Мельтюхов — Ну, как Вам сказать... Потому что, как мы наверняка помним, этот межвоенный период мир прожил под знаком раздела на две политические системы, капитализм и социализм, можно придумать другие названия, не суть важно.

С. Бунтман — Боятся большевизации?

М. Мельтюхов — Да, в каком-то смысле конечно.

С. Бунтман — Но потом оказалось, что не зря боятся.

М. Мельтюхов — Кто-то не зря, кто-то зря. Дело было по-разному. Было очевидно, что этот вопрос о взаимодействии государств с разным общественным строем, он, конечно, имел для тогдашних политиков более важное значение, чем какие-то пока ещё абстрактные угрозы. Конечно же, это в свою очередь всё используется англичанами и французами на переговорах с СССР, они ссылаются на мнение этих стран. Говорят: «Вот, ребята, как-то мы не можем никак с ними договориться! Давайте-ка придумаем что-нибудь другое».

С. Бунтман — И выламывать руки не собираются.

М. Мельтюхов — Естественно. Это очень удобная позиция, мы все в белом, вообще не можем никого ни к чему принуждать. Но Москва тоже меняет свою позицию на переговорах. Когда выясняется, что есть такая трудность, Москва говорит: «Хорошо, давайте мы вообще уберём из договора помощь третьим странам, только мы втроём — Англия, Франция и СССР. Между собой союзный договор, и больше никого мы затрагивать не будем». Но опять выясняется, что этот вариант не устраивает англичан и французов, потому что они хотят определённую помощь другим малым странам.

С. Бунтман — Они не хотят этого исключать. Тоже понимают, что тогда просто малые страны будут теми или иными противниками съедены без всякого взаимодействия со стороны предполагаемых союзников.

М. Мельтюхов — Чисто географически понятно, что без большой войны поддержать восточно-европейские страны западным нечем.

С. Бунтман — А большой войны никто не хочет.

М. Мельтюхов — Да, большой войны никто не хочет в данном случае или если она будет, то пусть на востоке Европы будет, она без Советского Союза не будет, кто там может серьёзно вести какую-то длительную борьбу с Германией!

С. Бунтман — Хорошо. Теперь наступает май у нас. В мае происходит важное дипломатическое событие в Советском Союзе. Сняли с поста Максима Максимовича Литвинова.

М. Мельтюхов — Да, 3 мая наркомом иностранных дел стал Вячеслав Михайлович Молотов.

С. Бунтман — В Германии это приняли благосклонно.

М. Мельтюхов — Кстати, в Варшаве тоже.

С. Бунтман — А почему?

М. Мельтюхов — Видимо, товарищ Литвинов был не только определённым брендом этой политики коллективной безопасности, но ещё и национальность у товарища Литвинова была неправильная.

С. Бунтман — Полякам тоже не нравилось, что он еврей?

М. Мельтюхов — Ну, может быть, в меньшей степени, чем немцам, но тоже не нравилось.

С. Бунтман — Есть свидетельство, что поляки восприняли благосклонно назначение Молотова?

М. Мельтюхов — Насчёт назначения Молотова тут вряд ли я могу сказать... Ну, раз того сняли, это неплохо, то почему бы и нет. Это не повлияло на позицию Варшавы в отношении Москвы. Мы готовы с Москвой разговаривать, но ничего больше, никакого сближения. Хотя Москва продолжает зондировать Варшаву, предлагая ей договориться о возможной поддержке в случае обострения германо-польских отношений.

С. Бунтман — В мае уже начинаются германо-советские консультации?

М. Мельтюхов — Насчёт термина «консультации» у меня большой вопрос. Дело в том, что формально между Германием и Советским Союзом существовали же дипломатические отношения и всякие другие. Здесь нет такого момента, что никто ни с кем не разговаривал, а потом бабах и решили пообщаться.

С. Бунтман — Нет, ну предметно прощупывают почву.

М. Мельтюхов — Формально предметно прощупывать Польшу немцы начинают с апреля месяца, уже 11 апреля Германия начинает закидывать пробные шары в корзинку Москвы, выясняет, есть ли возможность о чём-то разговаривать и более предметно, или нет. Понятно, что по мере того, как тройственные переговоры с западными странами всё тянутся и тянутся, Москва начинает всё более внимательно прислушиваться к тому, что пока говорят немцы. Хотя пока никаких чётких позитивных ответов нет. Да, советская сторона выслушивает все эти намёки, благосклонно кивает головой, и всё.

С другой стороны и немцы тоже отслеживают ситуацию в тройственных переговорах. Зачем торопиться, бежать впереди паровоза? Если в конце мая из Лондона в Берлин поступают сведения о трудностях англо-франко-советских переговоров, то естественно, Германия говорит: «Ребята, не надо никуда торопиться, всё, что вы сделали — хорошо. Давайте подождём». И все эти зондажи на какое-то время прекращаются. Потом они снова возобновляются, потом снова прекращаются. Там весь этот процесс шёл ни шатко, ни валко. Причём, обе стороны отслеживали и ситуацию в других своих контактах. Это та самая классическая многосторонняя игра, все смотрят за всеми и пытаются в этой воде поймать свою рыбку.

С. Бунтман — Чем ближе к августу, тем более конкретными становятся предложения Германии.

М. Мельтюхов — естественно, немцы торопятся. Германия делает ставку именно на силовое решение польской проблемы.

С. Бунтман — Германия приняла уже план «Вайс»?

М. Мельтюхов — Да, план «Вайс» разработан к июню месяцу. Видимо, тогда же утверждён Гитлером, к сожалению, здесь есть разночтения между разными исследователями, поскольку какого-то конкретного документа нет.

С. Бунтман — А «Вайс» — это план нападения на Польшу.

М. Мельтюхов — Да, это операция против Польшу. Просто поскольку общая стратегическая идея была утверждена Гитлером ещё в апреле, то это уже идёт рабочий процесс. Военные разрабатывают конкретные операции.

С. Бунтман — Польша фактически обречена.

М. Мельтюхов — В общем... ну... да. Если с наших сегодняшних позиций, она обречена, если хотите. Для современников это было 50:50.

С. Бунтман — Можно спасти ещё. Насколько знали в Варшаве, в Лондоне, в Париже, в Москве о плане «Вайс»?

М. Мельтюхов — Хороший вопрос.

С. Бунтман — Один из тезисов сейчас, что планы Германии были хорошо известны и в Лондоне, и в Париже, и везде.

М. Мельтюхов — Вы знаете, я думаю, что здесь нам стоит разделить такое понятие, как план. Если брать конкретно сам документ, в котором написано, что мы будем делать во время войны, то здесь, наверное, вряд ли эти документы были в полном объёме кому-то известны. Другой вопрос, что те же самые противники Гитлера среди тех же военных в Вермахте, они действительно имели контакты с английскими гостями, коллегами, и доводили до сведения Лондона таким неформальным путём какие-то общие идеи о том, что этот кризис может вылиться в войну, готовится операция.

С. Бунтман — В этом смысле было понятно, что Гитлер планирует что-то.

М. Мельтюхов — Это да. Конечно. Силовое решение не исключено. Для Москвы было важно, наверное, то, что наряду с этой информацией о возможном силовом решении в отношении Польши, немцы хотят добиться некого нейтралитета СССР. Это наша разведка докладывает. И этот факт, я думаю, не меньшее значение играл для тогдашнего советского руководства, чем сведения, что там какой-то кризис в германо-польских отношениях. И видимо, со своей стороны контакты, они ещё служат для того, чтобы проверить, насколько Германия готова идти по пути достижения нейтралитета. И что она за это готова СССР заплатить. Что с этого будет иметь СССР, если дойдёт до какого-то соглашения.

С другой стороны мы помним, что и англо-германские контакты никуда не делись, они так же продолжаются и стороны выясняют, кто, чего, кому может предложить. Фактически, условно говоря, эти три столицы — Лондон, Берлин и Москва перетягивают этот общий канатик, треугольничек своеобразный, то там немножко сближение, там охлаждение, то наоборот, здесь сближение, там охлаждение.

С. Бунтман — Но черту никто не переходит.

М. Мельтюхов — Пока нет. Пока это всё зондажная политика.

С. Бунтман — Но как-то всерьёз остановить Германию силой или серьёзно угрожать не намеревается пока никто вообще. Поставить Германию на место.

М. Мельтюхов — Да, пожалуй, Сергей, Вы правы, здесь никто не берёт на себя однозначных заявлений. Обычно критикуется некая абстрактная агрессия вообще. Ах, это нехорошо! Но что бы «не смей, Германия делать этого, а то мы....» ничего такого нет. В лучшем случае — это какие-то публикации в прессе, достаточно гибкие, которые, вроде бы, и угрожают и в то же время не угрожают.

С. Бунтман — В Британии есть люди, которые громко говорят.

М. Мельтюхов — безусловно. Но это частное мнение того же товарища Черчилля.

С. Бунтман — Это общественное явление, есть люди, которые его поддерживают, есть 30 человек в консервативной партии, которые очень серьёзно его поддерживают. И часть лейбористов, достаточно серьёзная тоже. И либералы тоже поддерживают во многом. Здесь делится мнение. Но действий не предпринимают государственных никто.

М. Мельтюхов — Фактически нет.

С. Бунтман — Это важно понять. Сейчас мы подходим прямо к августу. Это будет предметом наших не ближайших шести минут, а ближайших передач.

М. Мельтюхов — Конечно.

С. Бунтман — Будет предметом. Когда Германия уже делает конкретные предложения Советскому Союзу?

М. Мельтюхов — Фактически конец июля, 29 июля, Москва в свою очередь реагирует на эти немецкие зондажи и высказывается в том плане, что она хотела бы узнать подробнее, что реально предлагает Германия. И фактически 2-3 августа немцы пытаются впервые озвучивать эту идею разграничения интересов обеих сторон в Восточной Европе. Но формально, как ни странно, это не конкретное предложение, это разговор. Даже бумажку не передали.

С. Бунтман — Идут разговоры между кем и кем?

М. Мельтюхов — Это немецкий посол в Москве граф Вернер фон Шуленбург и это Молотов, назначенный наркомом иностранных дел.

С. Бунтман — В Берлине ведутся ведь разговоры.

М. Мельтюхов — Да, в Берлине та же самая функция выполняется советским поверенным в делах Астаховым и периодически его принимает либо Риббентроп, либо кто-то из его сотрудников, там были разные люди.

С. Бунтман — Ведутся идеологические убеждения, насколько я понимаю? Такие разговоры о том, что чего нам делить....

М. Мельтюхов — Если это называть идеологическими, то да.

С. Бунтман — Вы уже давно никакие не коммунисты, а мы коммунистов не преследуем за неимением оных уже теперь.

М. Мельтюхов — Да, здесь мы должны вспомнить о том, что параллельно идут советско-германские торговые переговоры. Это важный фактор. Москва всегда напоминает, что мы сначала подписываем экономическое соглашение, а потом будем говорить о политике. А август — это как раз тот самый момент, когда все стороны решают сделать для себя какой-то вывод. Кстати, возвращаясь к Польше, мы с вами вынуждены констатировать, что польское правительство не верит в то, что Гитлер начнёт войну, поскольку такая информация к ним поступила через Италию. У Италии с поляками были неплохие отношения всё это время, и польское руководство верит.

С. Бунтман — Мне это кого-то очень сильно напоминает, не верит, что Германия начнёт войну.

М. Мельтюхов — Ну что делать! Я понимаю, нам с вами сложно это воспринять, но они жили в то время и немножко оценивали по-другому.

С. Бунтман — Это несложно воспринять, потому что мы знаем, что и здесь-то не очень верили в последующую эпоху, хотя это тоже предмет для обсуждения. Очень много мы с вами, господа, сейчас накидываем удочек для последующих передач. Основной блок ваших вопросов, которые я, естественно, сохраню, поступивших в Интернете, относятся к периоду после августа 1939 года, вплоть до июня 1941 года. Здесь тогда подводим итог.

М. Мельтюхов — Да, давайте подведём.

С. Бунтман — К августу мы подходим.

М. Мельтюхов — Двадцать первое августа, это, как ни странно, очень важный день. Именно в этот день Германия делает сразу два предложения Англии и Советскому Союзу. В Англию готова послать тов. Геринга, в Москву готова послать тов. Риббентропа для переговоров. Вы будете смеяться, но и та, и другая сторона, то бишь, и Англия, и СССР говорят: «Да, мы готовы разговаривать». Но, как мы знаем, для немцев этот момент гораздо важнее договориться с Москвой. Лондон никуда не денется, как считают в Берлине, и Геринг никуда не летит, летит в Москву Риббентроп. И в ночь на 24 августа, как все помнят, был подписан тот самый договор о ненападении советско-германский, в том числе с разграничением взаимных интересов.

С. Бунтман — Неотъемлемая часть договора. Один нюанс. Один из тезисов, которые сейчас периодически выдвигают, такой — у Англии и Франции были с Германией договоры, включающие в себя секретные протоколы. Это что?

М. Мельтюхов — В данном случае скорее всего имеется в виду т.н. декларация англо-германская и франко-германская декларация, английская была подписана в Мюнхене 30 сентября 1938 года, с Францией была подписана декларация 6 декабря 1938 года. Формально, насколько я знаю, к этим документам ничего не прилагалось секретного. Если и были какие-то разговоры, они, естественно, остались устными. В любом случае фактически и в том и другом документе речь шла именно об идее ненападения друг на друга.

С. Бунтман — А раздел сферы интересов?

М. Мельтюхов — Здесь всё сводилось к тому, что Восточная Европа могла быть признана сферой интересов Германии. Опять же, сторонние наблюдатели, в том числе и в Восточной Европе, воспринимали это именно так. Реакция эстонского руководства на Мюнхен очень однозначна.

С. Бунтман — Это воспринимали... Но такого между ними раздела сферы интересов, даже физического и географического, не было.

М. Мельтюхов — Видимо, да. С точки зрения юридического документа не было.

С. Бунтман — Был один проект документ с Италией насчёт Абиссинии, который потом взлетел в газетах, появился, и рухнул.

М. Мельтюхов — Нет, на самом деле проектов было достаточно много. При чём здесь... Мы же с Вами говорили, что англо-германские контакты никогда не прерывались.

С. Бунтман — Мы говорим о реальности.

М. Мельтюхов — Да. Подписано ничего не было.

С. Бунтман — Мы остановились на 21 августе, когда принято решение. Причём, давайте так. примем, что Германия подталкивает, спешит. Мы это откладываем на неделю.

М. Мельтюхов — Москва тянет. Чем дольше тянешь, тем больше можно получить.

С. Бунтман — Мы с вами откладываем на неделю, до следующей программы «Не так». Спасибо большое. Михаил Мельтюхов. Готовьте свои новые вопросы, а старые вопросы по следующему периоду мы, естественно, сохраним. Спасибо. Всего доброго.

М. Мельтюхов — До свидания.