Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну, а в нашей совместной передаче с журналом «Знание — сила» у нас сегодня в гостях Павел Михайлович Литвинов. Здравствуйте, Павел Михайлович, добрый день!

Павел Литвинов — Здравствуйте.

С. Бунтман — Человек, который живет свою жизнь и подписывается своим именем под всем — и что в 68-м году, что в 2009-м.

П. Литвинов — Это точно.

С. Бунтман — Нет ощущения... вот здесь одна есть главная вещь — может быть, я начинаю с середины... Павел Михайлович, есть ощущение, что как-то все это не зря. То, что делали Вы, Ваши товарищи, всем нам известные люди, о которых пишут столько, что лучше трех четвертей не писать.

П. Литвинов — Это правда.

С. Бунтман — Есть ощущение, что это было не зря, и что какая-то, вот... какая-то принесена польза, что-то было сделано правильно и действительно целесообразно, если так можно. Очень популярное слово.

П. Литвинов — Да. Мне хочется верить, что это было так. Я не знаю насчет целесообразности, потому что основные, вот, действия меня и моих друзей, они были, так сказать, непосредственной реакцией — реакция совести, реакция стыда, за наше правительство, например, что оно вторглось в Чехословакию, чтобы, так сказать, прекратить там наступление свободы слова, к примеру. И вот я чувствовал, что я должен это сделать, это было чувством долга. Когда я писал книги и заявления правозащитные, когда арестовывали писателей — там, Синявского и Даниэля, Гинзбург, Галанского и многих других, было тоже ощущение, что от моего имени арестовывают людей за то, что они говорили то, что они думали. А что касается целесообразности, то мне всегда казалось, что постепенно как-то люди будут информированы, поймут что-то. Я такой был, всегда наивный человек, но в моей наивности я думаю, что я был вполне целесообразен.

С. Бунтман — А вот скажите, пожалуйста, вот говорят еще, вот несколько человек, 1968 год. У нас у многих, кому тогда было разное количество лет — там, или, там, 12, как мне, или кому-то больше, кому-то меньше — совсем в сознательном возрасте. Всегда было: откуда мы могли знать? Мы слушали радио, смотрели телевидение. Нам рассказывали, что стоят на границе войска НАТО, и вот, здесь необходимо было вмешаться для того, чтобы сохранить ту же самую целостность Чехословакии, вообще, социалистической системы и всего на свете. Откуда Вам было знать, что это не так?

П. Литвинов — Что это не так? Ну, мы — вот я и мои друзья — уже давно, так сказать, интересовались тем, что происходит в нашей стране. Мы следили, начиная с ХХ съезда, за сообщениями о преступлениях Сталина. Это все было, как бы, сказано наполовину, и все же было достаточно, чтобы понять, что мы живем в обществе невероятной лжи пропагандистской, практически, вот, советская цензура, которая покрывала все, и внушало нам вот такие вещи, что есть социалистический лагерь, и есть наши враги, и наши враги, так сказать, пытаются отнять у нас, так сказать, все, что у нас есть. Это все было, но можно было и чувствовать, что это ложь. Информацию точную получить было нелегко. Хотя даже ее можно было найти и в журналах, и в газетах, если научиться читать. Кроме того, было иностранное радио. Его глушили, но не всегда глушили. Было радио «Свобода», «Голос Америки», «ВВС», и в общем, можно было знать. Даже был в то время такой анекдот, что человек распространял листок, на котором ничего не было написано. Его арестовали и в КГБ привели, и спросили: «А что это такое? Что это?» Он говорит: «Ну, это листовки». «Ну а чего же там ничего не написано?» — «А все и так все знают».

С. Бунтман — Да и так все понятно.

П. Литвинов — Так что где-то люди понимали. Но действительно, поскольку информации формальной не было — можно было читать газету «Правда», «Известия», там, и «Литературную» и слушать советское радио, то можно было сказать: да, мы не знали. Но на самом деле, можно было и знать. Но легко было не знать. И конечно, в провинции, конечно, далеко от Москвы труднее. Но сказать, что уж совсем не знали, все-таки невозможно.

С. Бунтман — Страшно было тогда?

П. Литвинов — Знаете, нет, я как-то уже за годы, ну, примерно, два года с того момента, как я начал свою активность — вот, помогать семьям политзаключенных, писать письма протеста — я решил, что я поступаю единственно возможным для меня способом. Что я, вот, пишут, подписываю, встречаю. Я не нарушаю законы — мы изучили советскую Конституцию, советские законы, декларацию прав человека, которую Советский Союз подписал. Вот, и мы были спокойны. Т.е., конечно, я знал все про лагеря: вышел... я подружился с Толей Марченко, который мне рассказал уже о постсоветских лагерях. И я знал, так сказать, я ожидал лагеря, я ожидал всего, всего самого худшего, что...

С. Бунтман — О постсталинских, да, потому что то, что...

П. Литвинов — О постсталинских, да, да, да.

С. Бунтман — То, что, да, то что было уже... Да.

П. Литвинов — Я знаю, что скорее всего, не будет так страшно, как описывал Варлам Шаламов в «Колыме», но в общем, мои люди, мои друзья, я имею в виду, такие, как Юра Галансков — погиб в лагере... Ну, его формально не убили, но, по существу, его не лечили, и он умер от язвы желудка. Вот, и, так сказать, там бывали и избиения — вот, Юлий Даниэль был избит избирателями несколько раз. Ну, в общем, много чего происходило: голод, всевозможные лишения, изоляция — но я ко всему этому был готов. Результат был мягче, чем я ожидал, но я был готов к худшему.

С. Бунтман — Как Вы думаете, почему был результат мягче?

П. Литвинов — Ну, там была совокупность вещей, но главное, что в тот момент я был один из ранних лидеров правозащитного движения, если так можно выразиться, и мое имя было очень... относительно известно. Даже Чаковский, редактор «Литературной газеты», упомянул: «Почему я должен верить Литвинову и его прокламации?» Потом мы узнали уже из секретных докладов Андропова ЦК, что он, так сказать, там, в двух докладах упомянул меня и моего друга Петра Григорьевича Григоренко, бывшего советского генерала, там, и других. Т.е. мы действительно были под микроскопом, и это было связано и с именем моего дедушки, который был наркомом иностранных дел при Сталине, и с тем, что мое имя... я был один из первых, кто начал встречаться с иностранными корреспондентами. Т.е. я, скажем, встречаюсь с корреспондентом, передаю какие-то материалы о том, как сажают в Советском Союзе в сумасшедшие дома, и под моим именем этот материал печатается в «New York Times», а потом передается по радио «Свобода» на весь Советский Союз. Т.е. я был, как бы, в центре. Потом стало известно — я тогда этого не знал — что Андрей Дмитриевич Сахаров, который еще... уже был, так сказать, под подозрением, но еще официально не порвал с советском эстаблишментом, он позвонил после моего ареста Андропову. И Андропов ему сказал: «Ну, наверное, мы не так с ним плохо обойдемся, как вы беспокоитесь». Т.е. была масса сосредоточения, так сказать, внимания на меня, которое меня на какое-то время защитило. Я знал об этой защите, но никогда иллюзий не было. Моя бабушка, которая была вдовой Максима Максимовича Литвинова, англичанкой, она написала письмо Микояну, которого она лично знала. Вот. Тогда тоже я об этом не знал, Микоян получил это письмо и дал его всем членам Политбюро. И вот я... сейчас есть копия этого письма, на котором отмечено, что читали, каждый читал.

С. Бунтман — Каждый читал?

П. Литвинов — Да, каждый читал. Их подпись... Вот, она говорит, что «мой внук, значит, он, как бы, так сказать, делает какое-то дело, в которое он верит, что это дело чистое и хорошее, вот, и продолжает, может быть, как он считает, дело деда». Вот. Ну, вот в таком духе. Хоть это и было...

С. Бунтман — Ну, достаточно витиевато, я бы сказал.

П. Литвинов — Да, достаточно... Она лучше сказала, чем я сейчас говорю. Вот, но тем не менее, это все создало какую-то обстановку. И возможно то, что меня именно арестовали за Чехословакию, за протест против Чехословакии, тоже сыграло роль, потому что они в это время хотели нормализации в Чехословакии, хотели меньше внимания... Ну, кто знает, это уже спекуляции, о которых я не могу знать.

С. Бунтман — Ну да, тем более, там были такие, и после 68-го года, и 69-й, начало, были резкие и страшные события, которых скрыть было нельзя.

П. Литвинов — Да, конечно.

С. Бунтман — И то, что произошло с Яном Палахом, и все, все...

П. Литвинов — Да, это было позже, конечно, нашего суда, но...

С. Бунтман — Да, но все равно, вот тут уже была какая-то эскалация событий...

П. Литвинов — Да.

С. Бунтман — ...которую потом, вот, приводили... Но Вы знаете, вот, другой... вот, мы сейчас говорим о, вот, реакции, и вот как, вот, власть использует... это к нынешним временам, во многом, относится. ...использует некую пропагандистскую модель. Вот Вы говорите, что Ваша бабушка написала письмо, там люди были, которых она знала, что Вы внук Литвинова... И вот, когда пошли вот эти вещи, нас, например... я очень хорошо помню, как нас постоянно прессовали тем, что вот, эти неблагодарные дети и внуки...

П. Литвинов — Да, да.

С. Бунтман — Да, было, но партия ведь решила все вопросы, провела реабилитацию. Когда потом появились имена Якира, Красина — вот они, там, великие, там, революционеры. Да, незаконно репрессированы были, как Якир и т.д. Но вот они теперь... вот все, вот постоянно, перешли на другую сторону. Нас все время этим прессовали, мое поколение.

П. Литвинов — Ну, да, естественно, что... ведь КГБ и советская власть всегда, так сказать, старалась найти: ну, ты, там, враг народа, у тебя что-то произошло, ты... но нужно было всегда объяснить, в каком смысле ты враг народа. И вдруг, так сказать, ты внук, так сказать, сталинского наркома... в общем, это все сложно, сложно было им объяснить, и они всегда старались создать какую-то историю, какой-то нарратив, которым бы они объяснили, почему этот человек... Про меня говорили, что я пьяница, там, развратник, там, недоучившийся студент — хотя я доучился...

С. Бунтман — Свои личные обиды, дела, там...

П. Литвинов — Да, да, личные обиды.

С. Бунтман — ...выплескиваете на замечательную советскую власть.

П. Литвинов — Вот, и т.д. Т.е. всегда нужно было какой-то нарратив создать. Ну, и естественное, у каждого человека есть своя личная история. Так что всегда можно сказать, но когда бывало трудно, они, так сказать, пытались... пытались сделать это как-то иначе. Так сказать, они меня пытались, но потом не решились, посадить в сумасшедший дом. Это, конечно, был для них самый легкий выход, как они посадили в сумасшедший дом Наташу Горбаневскую, Петра Георгиевича Григоренко и многих других. И они думали, наверное, всех, все диссиденты сумасшедшие. И вполне могли масса людей согласиться с этим. Но критика этого вопроса стала такой, стали сравнивать Советский Союз, так сказать, с нацистской Германией, с доктором Менгеле, экспериментами на людях, что в конечном счете они от этого отказались. Но это благодаря колоссальной кампании, вот, таких людей как Володя Буковский, психиатрических обществ, и надо сказать, и сейчас происходит: вот сейчас есть такой замечательный человек в Москве по имени Юрий Савенко, психиатр, который основал Независимую психиатрическую ассоциацию, который видит, что идет возрождение вот этих вещей.

С. Бунтман — Мы говорили, когда мы говорили и с Валерией Новодворской об этом...

П. Литвинов — Да.

С. Бунтман — Появляются знакомые диагнозы...

П. Литвинов — Да.

С. Бунтман — Знакомые определения, там... там, всевозможная асоциальность, там, недоверие социальной системе и т.д.

П. Литвинов — Да, да, да.

С. Бунтман — Появляются удивительные вот эти диагнозы, которые существовали и в то время. Мы вползаем в то же самое... Да, Вы и говорили, и я с Вами согласен, что неизмерим тот шаг все-таки к определенной свободе, который у нас есть сейчас. И передвижения, и других вещей...

П. Литвинов — Конечно.

С. Бунтман — И говорение, и обилие информации. Но вот вползание чувствуется. Причем не в советскую сторону, а еще в какую-то другую.

П. Литвинов — Правильно.

С. Бунтман — У Вас какие ощущения?

П. Литвинов — У меня тоже ощущение, что сейчас идет и приходит плохое время, как далеко оно пойдет, это непонятно, и очень зависит от... и от общей обстановки, и от того, как люди, как и внутри России, так и в других местах, как они будут на это реагировать. А то, что идет вползание в какую-то более авторитарную систему, я бы не сказал, тоталитарную, я не верю, что есть такая идея как коммунистическая или любая другая, которая может действительно полностью оправдать в глазах народа любые репрессии. В общем, люди хотят сейчас хорошо жить, и они вряд ли купятся на какую-то, вот, идеологию, даже вот эта анекдотическая новороссийская идеология. Но опасно, опасно, потому что сейчас появляются фашистские движения, и совершенно ясно, что... что власти пытаются использовать эти фашистские движения для борьбы с независимым мнением — мы видим это, и убийство журналистов, убийство адвокатов — это все происходит. Я думаю, я, так сказать, натуральный оптимист, я думаю, что, во-первых, это не пойдет так далеко, и во-вторых, я думаю, что, в конечном счете, но только сколько времени пройдет до этого конечного счета, люди станут здесь брать ответственность за то, что происходит в их стране, и в конечном счете начнут избирать, так сказать, людей, которые ответственны перед ними.

С. Бунтман — А откуда это возьмется, Павел Михайлович?

П. Литвинов — Что Вы сказали?

С. Бунтман — Откуда возьмется вот эта ответственность?

П. Литвинов — Ну, она возьмется — вот, родятся новые люди... так сказать, какие-то вещи происходят. Я не люблю говорить о таких вещах, но само... сама ситуация ухудшения экономики заставляет людей второй раз взглянуть и подумать: «Ну хорошо, моя жизнь все-таки не так хороша, а почему? А кто решает, что деньги идут туда, а не сюда?» И это заставляет людей что-то делать, мы видели, что произошло на Дальнем Востоке. Но это может случиться через 20 лет, через 30 — я не знаю. Потому что я, вот, смотрю, Россия мне напоминает немножко, вот, Аргентину 30 лет назад. Там исчезали люди, исчезали журналисты. Там была не идеологическая, но антисемитская националистическая кампания. Там несколько тысяч человек полностью исчезли. Т.е. вполне было сравнимое, в каком-то смысле, авторитарное государство. Но сегодня Аргентина довольно-таки приличное демократическое государство. Это...

С. Бунтман — Да, да. Но вот...

П. Литвинов — Но это все аналогии, конечно, которые никто доказать не может.

С. Бунтман — Да. Мы о других еще аналогиях поговорим, и об аналогиях достаточно, на мой взгляд, опасных. И о взглядах на историю и борьбе вокруг истории мы поговорим с Павлом Литвиновым через пять минут


НОВОСТИ


С. Бунтман — Это программа, совместная с журналом «Знание — сила», ведет ее Сергей Бунтман, а в гостях у нас Павел Литвинов, известнейший правозащитник. Вы можете присылать свои вопросы и замечания в форме смс. Вот несколько здесь вот... Диггер из Петербурга говорит: «Не только диагнозы, вынимаются все наработанные иезуитские заготовки типа «ругался матом, напал на милиционера, переходил не там улицу». Вот, согласны, что вынимаются они из старых загашников?

П. Литвинов — Ну, безусловно, это вот то, что всегда делалось. Я не знаю степень централизации, так сказать, этого — откуда это приходит. С самого верха метод, или это местное МВД, и кто, там, ОМОН старается — я не очень знаю структуру. Но что, безусловно, метод, так сказать, преследования людей, которые высказывают свои мысли, протестуют, там, против, там, точечной застройки, чего угодно...

С. Бунтман — Или пошлин на автомобили.

П. Литвинов — Или пошлин на автомобили — методы все те же, они не хотят прямо сказать, что они преследуют тебя за законный протест, и придумывают хулиганство — вот, как недавно на Чистых прудах каких-то полупьяных хулиганов, которые явно были приведены, так сказать, чтобы напасть на правозащитную демонстрацию, и милиция даже не хотела их арестовать. Так что это явно все организовано, и явно эти методы существуют, и их надо расследовать и узнавать. Так что ничего нового нету, и никакая ни нацистская, ни коммунистическая, ни любая другая правительственная организация ничего нового не придумала.

С. Бунтман — Вот, только что мы говорили о тех замечательных приемах, которые существовали и в отношении Вас, и других правозащитников. С точки зрения истории и с точки зрения всего. Это тоже был определенный диагноз, но вот сейчас он повторяется... Стоило об этом заговорить, так независимо от нас, человек, подписавшийся «слесарь Мухин», нам прислал классическую фразу: «Получается, что Вы развалили то, что строил Ваш дед». Это классика жанра.

П. Литвинов — (смеется) Ну, я, так сказать, всего кредита за это брать не буду, конечно, хотя надеюсь, что я вложил... Да, в какой-то степени, да, хотя то, что мой дед строил, развалилось само очень давно, и уже Сталин построил нечто другое. Мой дед был, так сказать, большевиком идеалистом, который верил в социалистическое государство. Сталин построил некий государственный капитализм, если мы говорим об экономике, и тоталитарное государство, которое никакого отношения к социализму, о котором мечтал мой дед наивно, он, конечно, не построил. Но я надеюсь, что я помог развалить наследие Сталина, и горжусь этим.

С. Бунтман — Вы сказали, что может проявиться ответственность, если люди увидят и неуспехи экономической политики, предположим, увидят больше проблем. Но здесь есть одна любопытная вещь. Отчаянно пропагандируемое понимание прошлого как некоего золотого века и поиски золотого века. Золотой век ищется и в Московском государстве XVII века, и в империи Петра, или в Сталинское время. Когда Путин сказал, что развал Советского Союза — это крупнейшая геополитическая катастрофа ХХ века, что само по себе безнравственно, так говорить — но это... ну, при наших войнах, хиросимах, гулагах, холокостах и т.д. Но это был очень удачный прием. Люди могут протестовать, с тем, что «нам недостает жесткой руки», «надо распатронить олигархов, так называемых», «нужна национализация». Т.е. мне не кажется, что к... стремление к больше свободе могут экономически протестовать люди.

П. Литвинов — В данный момент мне тоже не кажется. Я думаю, что люди, так сказать, всегда думаю, что когда кто-то другой, там, скажем, вот, геи, требует их свободы, это многим очень не нравится. Но вообще, люди, которые...

С. Бунтман — Ну, тут идет сплошное похахатывание по этому поводу.

П. Литвинов — Да, да, разумеется.

С. Бунтман — «Вы и против этого будете, о-хо-хо, протестовать?»

П. Литвинов — Да, да, я тоже против того, чтобы... хотя сам я не имею никакого отношения к этому, но, так сказать, я сочувствую людям, которых преследуют за их, так сказать, сексуальные предпочтения, можно сказать, вот, и абсолютно не вижу никаких причин, если они не нарушают закона, демонстрировать по этому поводу...

С. Бунтман — Слава Богу, что сейчас завернули уже, до первого чтения завернули такой, ну, с нацистским душком закон...

П. Литвинов — Да, да.

С. Бунтман — О так называемой пропаганде гомосексуализма.

П. Литвинов — Надо помнить, что... что Гитлер открыто преследовал гомосексуалистов, цыган, евреев, так сказать... т.е. людей выбирали по какому-то признаку. То, что гей, или то, что это человек, который пытается купить себе машину с правым рулем и протестует, что это ему запрещают, и увеличивают налоги — абсолютно неважно. Выбирается группа, и эта группа преследуется. Или она преследуется прямо, используя предрассудки населения, или она преследуется за счет... за что-то другое. Но люди рано или поздно понимают, что все-таки это их преследуют, потому что у каждого есть... есть проблемы, есть претензии, есть критика. Когда людей выселяют из их домов, когда разрушается среда обитания, и т.д. Так что я думаю, что когда станет достаточно плохо, свобода будет естественной вещью, потому что людям хочется высказаться, когда их прижали. Меньшинство хочет высказываться, когда их не прижали — вот, диссиденты, так сказать, заступались за других. Но за себя люди хотят выступить.

С. Бунтман — Павел Михайлович, вот я говорил сейчас о поисках золотого века, но еще есть другая борьба за историю. Вот у нас еще одна дата такая, и это дата высылки крымских татар.

П. Литвинов — Да.

С. Бунтман — Вот сейчас как раз, в мае месяце, вот, исполняется 65 лет высылке крымских татар. Вокруг этих вещей тоже идет постоянная... постоянная и новая борьба. Ведь вот эти раскрытия фактов истории было очень важным моментом в правозащитном движении.

П. Литвинов — Конечно.

С. Бунтман — Был один из главнейших элементов. И ссылки, и высылки, и волны депортаций, которые были. Слава Богу, что сейчас все посчитано, и т.д. — сделано. Но все равно, идет дальше. Идет оправдание того, что происходило. Идет оправдание, и все это обосновывается и действительными, как выявляют факты, преступлениями представителей тех или иных народов, целесообразностью военного времени. И идет вот такого вот сглаживание вот этого ужаса. Вот как Вы смотрите на этот процесс?

П. Литвинов — Абсолютно с Вами согласен. Конечно, крымские татары — это одна из 14 наций, которые были взяты со своего места, в котором они жили сотни и тысячи иногда лет, и посажены в вагоны и увезены в Сибирь и в Среднюю Азию, это чудовищное преступление, сравнимое с геноцидом в Камбодже или в фашистской Германии — страшное дело, и вот мы, советские диссиденты, были одни из первых, которые начали говорить в защиту крымских татар. Лидер, вот, крымских татар Мустафа Джамилев был тогда молодым человеком, был одним, вот, из моих, Петра Георгиевича Григоренко, один из наших друзей, и его арестовывали, и мы выступали. И крымские татары были всегда мирные, всегда спокойные, они следовали принципам ненасильственного сопротивления, как и мы. Это страшное преступление, и конечно, до сих пор, так сказать, их судьба не решена, перед ними по-настоящему никто не извинился, и конечно, можно всегда сказать, что были там коллаборационисты, и были предатели... а где не было? В России не было власовской армии, скажем, на Украине? Конечно, были люди, которые по тем или иным причинам сотрудничали с нацистами. Так что если мы будем оправдывать это какими-то целесообразностями... В общем, страна победила в войне, и это была великая победа. Но что это была чистая победа, что никто не желал победы Гитлеру в этой стране, это ложь. И конечно, сейчас, когда придумывают всевозможные оправдания, это безобразие .

С. Бунтман — Есть еще такая вещь: вот сейчас Вы сказали несколько вещей, которые могут стать, если будет принят в том или ином виде новый закон, могут стать очень опасными.

П. Литвинов — Да.

С. Бунтман — Вы сказали, что это преступление, подобное и нацистским действиям тоже. Это, по готовящемуся закону, который запрещает каким бы то образом... как там написано, «отрицать победу в Великой Отечественной войне», но на самом деле, там есть положение о том, что проводить какие бы то ни было параллели между Сталиным и Гитлером, между Советским Союзом и Германией нельзя. У меня такое ощущение, что это готовится, еще ко всему, я об этом говорил и настаиваю, еще в преддверии нескольких месяцев, которые нас ждут. Где Россия... во-первых, Россия подвергнется страшным нападкам со стороны всей Восточной Европы историческим. И России надо занять какую-то позицию человеческую. Я имею в виду 23 августа, 1 сентября, 17 сентября, т.е. все события 39 года. Вот здесь опять в учебнике есть, что это освобождение исконно отечественных территорий — 39 год. Что пакт Риббентропа-Молотова — это ход вынужденный Советского Союза, и никаким он союзником Германии не было. Вот что здесь делать?

П. Литвинов — Ну, начну с конца.

С. Бунтман — Да.

П. Литвинов — Пакт Риббентропа-Молотова, может, и был вынужденным, и может быть, даже в какой-то степени, его... он дал какую-то отсрочку — я не буду идти в военную историю всего этого. Дело не в пакте Риббентропа-Молотова, дело в том, что... начну с начала, что мы, Россия, вместе с западными союзниками, победили Гитлера во Второй мировой войне. Великой Отечественной...

С. Бунтман — Это факт.

П. Литвинов — Это факт. И если кто-нибудь будет это отрицать, это должен быть сумасшедший, это смешно — кого-нибудь за это наказывать, потому что всем доказано, что мы победили. Победили, надо сказать, вместе с союзниками, и мы должны это понимать. И мы помогли освободить и Польшу, и Чехословакию, и Болгарию, и много других стран, и содействовали победе и во Франции, освобождению всего мира. Как бы то ни было, это произошло, и наш вклад безусловен. Что бы я сейчас ожидал от советского... не от советского, прошу прощения, а от современного российского правительства — вот, извиниться за все, что было вместе с тем. Вместо того, чтобы принимать какие-то глупые, бессмысленные и опасные законы, извиниться — да, мы действительно воевали против Гитлера, но мы при этом, так сказать, были в какой-то момент и союзником Гитлера, мы в какой-то момент оккупировали Польшу, мы расстреляли цвет польской нации в Катыни — за все это извиниться, и нас все будут любить. Я не говорю, что это произойдет, но без этого ничего произойти не может. Вот, и разговор о том, что кто-то против нас... Ну хорошо, конечно, есть там поляки, которые против нас, и разумеется, они могут нас критиковать за то, за се, даже и несправедливо, и преувеличивать, и вообще, так сказать, были длинные истории этих взаимоотношений. Но забыть об этом. Сказать о том, что была война, был диктатор Сталин, который помог победить в войне, но который убил миллионы людей, включая ваших граждан. Давайте двигаться вперед. Вот что я ожидал бы от российского правительства.

С. Бунтман — Не поздно ли? Во-первых, с одной стороны, постоянно говорят: да извинялись уже! Это, знаете, «здоровались уже», говорят. Мы это что, двадцать раз повторять? Вот, они хотят нас поставить на коленях, они все время требуют от нас, они унижают Россию тем, что все просят дать оценку событиям 39, 40 года — и Балтийские страны, и Польша, и т.д. Вот обнаглели!

П. Литвинов — Это пустые слова, это люди, которые вообще не понимают, о чем они говорят. Россию унизить нельзя, это великая страна. И если великий человек, великая страна извинится за то, что было сделано в то время, когда уже никого даже живых нету, кто отвечает за эти вещи, ее будут только больше любить, и т.д. Чушь это, никакое вставание с колен не может быть. Мы сильны, мы вполне, так сказать, уважаемы за нашу культуру, за наши возможности, но разумеется, нам не будут доверять, если мы не будем врать про нашу историю.

С. Бунтман — Павел Михайлович, скажите, пожалуйста... Ну, если Вы согласны, конечно, с этим утверждением. Что после распада так называемого социалистического лагеря и совершенно конкретного Советского Союза, Россия так и не смогла встать вровень и солидаризироваться с бывшими странами этого самого и восточного блока, и Советского Союза, которые выбрали свободу и выбрали демократический путь развития. Почему у нас победила не свобода, а скорее историко-националистический дух вечной правоты, вот такой вот?

П. Литвинов — Я думаю, что она еще не победила, но действительно, силы вот этой имперской традиции — там, и царской, и советской, и т.д. — они сильны, это инерция, это мы, как вот, повторяем эти пути. Как, вот, я какой-то слышал анекдот, что делаем швейную машинку, а получается всегда пулемет.

С. Бунтман — Да, это всегда так.

П. Литвинов — Вот.

С. Бунтман — Да, что бы ни делали, да.

П. Литвинов — Вот, это плохая традиция, мы ходим по кругу, и мы должны с этого круга слезть. Есть много выходов с этого круга. Вот, мы большая страна, мы, так сказать, привыкли быть империей, нам, конечно, там, обидно то, другое... Даже я могу сказать про себя, что — я не жил, правда, в это время в Советском Союзе — я, на самом деле, если бы все было нормально, я бы предпочел, чтобы Советский Союз остался каким-то СНГ, с естественным лидерством...

С. Бунтман — Конфедерацией, предположим, да?

П. Литвинов — Да, какой-то... какой-то федерацией дружбы. Мне кажется, что многонациональность помогла бы России, мы бы могли помочь и Средней Азии, а нам бы могли помочь, там, литовцы и Эстония, у которых больше демократических традиций. Т.е. мог бы остаться какой-то Советский Союз. Сейчас это невозвратимо, и слава Богу, но где-то я могу сказать, что у меня радости по поводу именно развала Советского Союза нет. У меня есть радость, что кончился коммунизм, и что страна, в каком-то смысле, стала свободней. Но конечно, могло быть иначе, это требует массы изменений в психологии народа, и это требует, так сказать, больше энергии интеллигенции и правозащитников. Просто должны произойти перемены, мы не видим, что так уж все хорошо в других странах. Но это меньшие страны, там у них как-то развиваются...

С. Бунтман — Конечно, там трудно все.

П. Литвинов — Да.

С. Бунтман — Конечно, трудно. А кто говорил, что будет легко? Конечно, трудно. Но еще раз, вот с другой стороны если зайти, Павел Михайлович: почему все-таки убеждение наиболее распространенное, что это нынешняя Россия потеряла некоторые территории, и что другие страны освободились от нее? Это самоклевета какая-то. А не Россия вместе с другими странами освободилась от очень и очень жесткого и неприятного режима жизни?

П. Литвинов — Абсолютно с Вами согласен.

С. Бунтман — Почему, вот почему все-таки это не возобладало?

П. Литвинов — Ну, вот это странно...

С. Бунтман — Ну, Вы говорили, в силу причин очень многих, и исторических, и психологических...

П. Литвинов — Ну да, это странная идея, но одна из... это идея, что российское сознание еще где-то находится в прошлом — я уж не знаю, в ХХ или XIX веке, где оно думает об империи. Сейчас уже империи кончились: нету Британской империи, вообще, это сознание имперское, так сказать, оно должно исчезнуть, потому что никто уже не думает в этих геополитических имперских терминах. Конечно, нужно защищать свою страну — там, и Америка защищает, и Россия, там, и любая страна, так сказать, должны иметь какие-то геополитические интересы, но в общем, думать, что количество территорий, которые мы контролируем, делает нас... увеличивает нашу безопасность и делает нашу страну богаче и лучше, это чепуха. На самом деле, то, что мы сегодня не отвечаем за Среднюю Азию, на самом деле, это, в общем, для России хорошо. У них большие трудности, и наверное, гораздо хуже жизнь, чем в России, во многих из этих мест, но в общем, маленькие страны или, по крайней мере, небольшие страны гораздо более успешны и экономически, и в смысле свободы слова и развитии. А Америка существует как богатая, успешная и демократическая страна, потому что она не централизованная страна. В ней есть штаты, у которых определенная есть независимость...

С. Бунтман — Ну, она так и сформировалась. Сформировалась из многих колоний...

П. Литвинов — Она сформировалась...

С. Бунтман — ...из территорий.

П. Литвинов — Да, да. И в общем, такие маленькие страны, как... вот, скажем, Чехословакия распалась на Чехию и Словакию, и они живут... не то, что там у них нету проблем — конечно, есть.

С. Бунтман — Есть, масса, и новых тоже, да.

П. Литвинов — Но в общем... Но в общем, чем больше децентрализация, тем лучше. А сейчас наоборот, так сказать, попытки сделать все более централизованную. Когда Путин пришел к власти, что он первое сделал? Он... он разрушил выборность губернаторов...

С. Бунтман — Ну, это он не первое, а третье сделал.

П. Литвинов — Ну, может быть, третье, Вы знаете эту историю лучше, чем я.

С. Бунтман — (смеется) Да, скажем так. Или четвертое.

П. Литвинов — Но в общем, достаточно...

С. Бунтман — Но это было в стиле, да.

П. Литвинов — Достаточно быстро, но вот стиль, вот, при... в начале Горбачева и Ельцина, которых можно очень много критиковать, в общем, шла вот эта тенденция к децентрализации, появились независимые райсоветы, люди начали отстаивать... Я сам приезжал в Москву, видел, как отстаивали, там... Моя знакомая, которая была депутатом райсовета, вот здесь недалеко, отстаивала вяз, под которым когда-то сидел Пушкин. И поэтому, так сказать, победила и устроила...

С. Бунтман — Пошло уже, после 1993 года пошло сжатие самоуправления, да.

П. Литвинов — Да, сжатие самоуправления. И это одна из проблем. Поэтому говорить, что нам еще нужно вернуть эти территории, там, и стать опять великим Советским Союзом и империей, это будет только хуже всем для жизни — никому это не нужно.

С. Бунтман — Миша спрашивает: «Извинились ли Соединенные Штаты перед индейцами?»

П. Литвинов — Да. И много раз. И приняли массу законов, помогающих индейцам жить. И это не то, что разрешенная проблема, но извинений было такое количество... Я ездил по Америке, выступал с лекциями о Советском Союзе, и в каждом колледже — там, я выступал в Оклахоме, и там местный студент меня водил по всему: «А вот здесь у нас, вот, жили индейцы, и мы, говорит, с ними так поступили: уже после того, как был подписан закон, мы их выгнали отсюда. Сейчас мы их приглашаем, потомков того самого племени, которого мы изгнали». Нет, американцы извинились и продолжают извиняться. Не то, что разрешили эту проблему, но по крайней мере...

С. Бунтман — Нет. Во всяком случае, это...

П. Литвинов — ...этот вопрос...

С. Бунтман — Это очень серьезные изменения в сознании.

П. Литвинов — Да, совершенно верно.

С. Бунтман — Правда ли, что Вы сильно агитировали за Барака Обаму?

П. Литвинов — Правда, правда. Я... четыре дня мы с женой ездили, стучались в двери, я участвовал в веб-сайтами, где спорил с многими русскими эмигрантами о том, почему надо выбрать Обаму, так что я очень с большой симпатией к нему отношусь. Без иллюзий, но с симпатией.

С. Бунтман — Но с симпатией. Т.е., вот, обычно думают: вот, у нас, вот, уезжают в свой рай и там не занимаются ни общественной деятельностью, и видят только одни плюсы.

П. Литвинов — Нет.

С. Бунтман — Вы трезво относитесь к Америке?

П. Литвинов — Абсолютно. Я очень люблю Америку, но я ее всегда критикую, я голосовал иногда за демократов, иногда за республиканцев, и я часто выступал по разным поводам, и никогда не забывал критиковать Америку.

С. Бунтман — Дима, вот тут последнее. Дима, ну, это отдельная история. «Скажите, пожалуйста, почему Вы не говорите о геноциде немцев в 45 году со стороны СССР и союзников?» Стали появляться контр-публикации — вот сейчас, спасибо слушателю, что в журнале «Эксперт» публикация о судьбе немцев в Польше и Чехословакии в 45 году. Это правда. Это правда. Но это не отменяет ни пакта Риббентропа, ни пакта Молотова, ни немецких зверств, ничего остального.

П. Литвинов — Да. Но тем не менее, я согласен, что... насколько я знаю, поляки уже в каком-то смысле за это извинились — я не уверен, что это произошло, и мне кажется, что чехи должны это сделать — это очень серьезный вопрос, я совершенно...

С. Бунтман — Конечно, конечно.

П. Литвинов — Но безусловно, это не... это нормальные империалистические... «нормальный» — слово очень плохое, конечно, но это страшное преступление, но конечно, это не преступление тоталитарного государства, это перераспределение границ, которое происходит в результате империалистических войн. Но это мало имеет отношения, вот, к тоталитарной политике Гитлера или Сталина.

С. Бунтман — Конечно. И в первую очередь, в первую очередь, надо заниматься собственными проблемами. И заниматься... не требовать предварительных условий от массы народа. Мне очень понравилось то, что здесь написали: «Извинения, — написал здесь человек, подписавшийся Рупрехт, — это вообще удел сильных».

П. Литвинов — Конечно.

С. Бунтман — «Злобные и слабые за свои проделки не извиняются».

П. Литвинов — Это абсолютно хорошо.

С. Бунтман — Вот это, я бы мог подписаться под этим.

П. Литвинов — Я тоже.

С. Бунтман — Спасибо большое, Павел Михайлович! Павел Литвинов был у нас в гостях. Мы еще раз подумали над этими вещами. Спасибо Вам, удачи, успехов всевозможных! Приходите, и будем беседовать и с нашими слушателями тоже.

П. Литвинов — Спасибо за Ваше приглашение!

С. Бунтман — Спасибо!