Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Это программа, совместная с журналом «Знание — сила», ведет ее Сергей Бунтман, как я уже говорил. Ну, и у нас в гостях Алексей Кузнецов, историк, преподаватель. Мы будем говорить о дне Победы. Добрый день, Алексей, и с праздником!

Алексей Кузнецов — Здравствуйте, Сергей! И Вас тоже.

С. Бунтман — Это день, который не всегда отмечался, отмечался по-разному, на мой взгляд, он какое-то приобрел еще новое и, скорее даже, забытое старое. Значение с 2005 года, наверное, с юбилея Победы. Но давайте вернемся к, собственно, к... от того дня, как помнила моя мама, что все они стояли на Красной площади и в его окрестностях, там где потом был «Интурист», а тогда американское посольство, стоял Гарриман на балконе, с бокалом шампанского всех приветствовал. Это был замечательный день Победы — собственно, день Победы, собственно, 9 мая. Вечный вопрос, вопрос вопросов, который, по-моему, имеет рациональное объяснение, но почему-то к нему нечасто прибегают: почему у нас 9-е, а у них 8-е, у союзников?

А. Кузнецов — Ну, на поверхности плавает такое, вполне рациональное объяснение, которое обычно и дается, что окончательный вариант капитуляции был подписан по среднеевропейскому времени, по местному времени Германии в 22:43, и соответственно, в 0:43 по Москве — уже 9 мая. И вот эта вот разница во времени берлинского и московского, она и сыграла вот эту вот роль. Ну, и тут же, поскольку 9 мая прямо в тот же день было объявлено праздником, то видимо, потом уже, ну, так просто исторически сложилось. Хотя есть люди, которые любят вкладывать в это какой-то гораздо больший смысл. Хотя... ну, я не знаю, я так, специально этой темой никогда не занимался, мне кажется...

С. Бунтман — Есть вариант ультра-патриотический, это что они специально, чтобы от нас отделиться, есть вариант ультра-либеральный...

А. Кузнецов — Да, что это мы, чтобы, так сказать, нас с ними не путали.

С. Бунтман — Да, чтобы нас с нами не путали.

А. Кузнецов — Совершенно верно. Ну, я думаю, что это просто...

С. Бунтман — Истина ни здесь, ни здесь.

А. Кузнецов — Нет, мне тоже кажется, что просто так сложилось — это вот тот самый случай, когда не надо городить огород. Так сложилось, этому есть объяснение.

С. Бунтман — Ну, по-моему, к этому везде относятся совершенно нормально.

А. Кузнецов — По-моему, да.

С. Бунтман — Все, кто помнит о войне, к этому относится нормально. 8-го в Европе, 9-го...

А. Кузнецов — Тем более, что очень многие ветераны долгое время не знали, что в Европе и в Америке это отмечается 8 мая, как-то, по крайней мере, я не помню, чтобы это когда-то, вот, в позднее советское время становилось предметом какого-то такого разбирательства.

С. Бунтман — Ну, это было, это зависело от дружбы с теми или иными... или от отношений с теми или иными странами. Там, было, когда во время разрядки, там, президент Соединенных Штатов сказал то-то и то-то, и, там, прошли... Когда с 66- го года подружились с генералом де Голлем, и он последний человек, который выступал с балкона Моссовета — вот, до событий 91...

А. Кузнецов — Ну да.

С. Бунтман — Тогда, вот, генерал де Голль... перестали его рисовать в форме гуся в кепочке, а стали говорить: вот, он герой Сопротивления, который повел французский народ на войну с фашизмом.

А. Кузнецов — Чем он, собственно, и был, безусловно.

С. Бунтман — Да, чем он и был. Вот. Итак, как было потом? Вот он был объявлен, объявлен, собственно, нерабочим днем. Тот самый день, который начинался с подписания капитуляции.

А. Кузнецов — Он был объявлен нерабочим днем, и так продолжалось еще два года. И затем, в 1947 году было принято решение, что, начиная с 1948 года, он становится обычным рабочим днем. Я искал, готовясь к нашему сегодняшнему эфиру, я искал объяснения, которые тогда выдвигались вот этому, ну, и объяснение встречается, в основном, одно, что... известно, что послевоенные годы были в экономическом отношении чуть ли не более тяжелыми, чем годы войны, и вот, необходимо, как бы, забыть о войне и сконцентрироваться на мирном строительстве. Ну, поскольку мне кажется, что один день ничего в этом смысле, в экономическом смысле, не решал, тем более, что все равно, конечно, простые люди, как могли, отмечали этот праздник, разумеется — ничто не могло им помешать. Я думаю, что здесь какие-то другие были соображения на этот счет, и первое — оно, может быть, не самое справедливое, но первое, что мне приходит в голову: я не знаю, насколько хорошо Сталин знал этот период нашей истории — я имею в виду все, что связано с декабристами — но историю он по-своему знал, и даже если он не знал каких-то подробностей, то безусловно, своим чутьем он уловил то настроение, которое иногда сейчас называют демократическим импульсом войны, он уловил то, что люди вернулись с войны другими, точно так же, как другими вернулись в 1814 солдаты и офицеры русской армии из заграничного похода. И безусловно, ему это настроение не понравилось, и я думаю, что причина отмены дня Победы как вот такого, государственного праздника, выходного дня, лежит именно в этом: забудьте ту атмосферу, забудьте, что на фронте вы были боевыми единицами сами в себе, что вы принимали решение, что вы сражались за родину — вы опять винтики. Мне представляется, что это единственное...

С. Бунтман — Внутренний посыл такой?

А. Кузнецов — Да. Т.е. нужно было погасить вот эту вот войну... я не знаю, как, может быть, по-русски не очень хорошо сказать, но вот этот всплеск человеческого достоинства, который сопровождал возвращение наших солдат и офицеров с фронта, это ощущение того, что они спасли Советский Союз, что они спасли мир, что они победили самого страшного врага в истории человечества — вот это надо было пригасить, конечно, с такими людьми работать, так как работали до войны власти, было очень трудно.

С. Бунтман — Дальше, как все происходило дальше? Ну, мало того, что началась Холодная война, инициативу которой приписывают... тут же приписали бывшему союзнику Уинстону Черчиллю...

А. Кузнецов — Речь в Фултоне, конечно.

С. Бунтман — Да. Хотя он, на самом деле, он констатировал факт. Факт раздела Европы. Вот, и все. И больше не говорил ничего другое, частное лицо Черчилль, ну, не будем к этому возвращаться, мы сто раз возвращались, а кто не слышал, тот и не услышит никогда. Дальше пошла Холодная война. Во-первых, никаких союзников, а во-вторых, вот рубеж 40-50 и отношение к войне? И отношение к празднику — это что?

А. Кузнецов — Я так понимаю, что в это время праздник стал тем, чем он в общем, по моему глубочайшему убеждению, должен оставаться и сегодня. Он стал праздником народным. В отсутствие официального празднования, в отсутствие какой-то праздничной такой вот шумихи, парадных мероприятий, он стал тем, чем и должен был быть. Т.е. люди собирались, люди вспоминали войну, люди выпивали свои наркомовские граммы по нескольку раз, люди пели, плясали, обнимались, вспоминали погибших, танцевали — во дворах, в коммунальных квартирах, если была хорошая погода, то на столах в этих дворах. У меня многие мои знакомые, люди этого поколения, и родственники вспоминали, как собирались в коммуналках, собирались, вот, отмечали это все. И это был вот этот самый праздник со слезами на глазах. А параллельно шли в верхах выяснения отношений между полководцами и очередное наведение порядка среди этих полководцев: 50-й год — это как раз год ареста Кулика, это как раз арест генерала Городова, который одно время, так сказать, фронтами командовал. Это, как мы сейчас знаем, это ссылка Жукова фактическая и набор компрометирующих материалов на него. Т.е. это такая вот... такие, скажем, оргштатные мероприятия в верхах. Т.е. верхи и низы вот в этот момент, как я себе это представляю, разделились. Каждый был занят своим делом. У каждого была своя победа, и каждый ее праздновал так, как считал нужным.

С. Бунтман — Ну, естественно, каждый раз было поздравление, были официальные...

А. Кузнецов — Да, но это была, по сравнению с масштабом, так сказать, действительно сделанного, это были... ну хорошо, поздравления были и к другим каким-то праздникам, о которых мы сейчас даже... даже не вспоминаем.

С. Бунтман — Масштаб празднования. Парад был 1 мая и 7 ноября..

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Два парада, два парада, две демонстрации, и вот это праздники были основные. 9 мая было второстепенным.

А. Кузнецов — Это основные, это пролетарские праздники, это революционные праздники, и это праздники, к которым, по большому счету, народ не имел большого отношения. Ну сколько в начале 50-х было людей, которые брали Зимний? Да?

С. Бунтман — Нет, ну при этом праздник, при этом праздник — выпить, закусить, пойти на демонстрацию или не пойти на демонстрацию — это, в общем-то, тоже.

А. Кузнецов — Ну да, но пойти на демонстрацию — какое уж тут не пойти-то? Конечно, пойти.

С. Бунтман — Да, да.

А. Кузнецов — Конечно, пойти.

С. Бунтман — Далее. Хрущевские времена. Хрущевские времена, и вот, 55-й год — это 10-летие Победы, и тут, вроде бы — вроде бы, при любви нашей отечественной тоже, отмечать юбилеи всегда — вроде бы, и я знаю, что многие ждали, что сейчас будет. Причем при изменении времен. Со смертью Сталина. В таком, странном таком состоянии. Но мне кажется, странное состояние было и в руководстве страны, и поэтому 55-й год не был никаким.

А. Кузнецов — Безусловно это как...

С. Бунтман — Я не знаю, если вы... друзья мои, если... пришлите, если вы что-то, что-то нашли или что-то можете найти про какую-то особенность 9 мая 55-го года. По-моему, это было вообще ничего.

А. Кузнецов — Я тоже, да, с огромным интересом, да, почитал бы какие-то воспоминания.

С. Бунтман — Я пытал папу, я пытал родственников — ничего нет.

А. Кузнецов — Вы знаете, вот этот период — с 53 по 56 год — это вообще какое-то... ну, безвременье — это, наверное, не то слово, но какая-то «семибоярщина», т.е. полная растерянность... не то, может быть, даже, что растерянность, а отсутствие какого-то определенного курса. Все-таки привыкли к определенности за предшествующие, там, три десятилетия. И кроме того, наверное, здесь сыграл роль определенный субъективный фактор — я имею в виду соображения Хрущева. Но здесь я уже пускаюсь в абсолютные спекуляции. Я просто могу себе представить несколько возможных версий того, почему советское руководство в 55-м не сочло необходимым праздновать Победу, 10-летие Победы широкомасштабно. Во-первых, у меня такое чувство, что Никита Сергеевич... мне хочется, думать, что Никита Сергеевич, в общем, достаточно адекватно оценивал отношение военных к себе, и хотя он был во время войны членом совета фронта и фронта...

С. Бунтман — И Военного совета вообще, да.

А. Кузнецов — ...причем одного из ключевых фронтов, и носил, так сказать, форму и погоны генерал-лейтенанта. Но он, конечно, не мог не понимать, что кадровые военные к нему относятся иронически, и, наверное, это тоже сыграло... Хрущев был очень самолюбивым человеком, разумеется. Наверное, сыграло какую-то роль. Но, наверное, главное: безусловно, 10-летие Победы... к 10-летию Победы надо было бы определиться с ролью Сталина. До ХХ Съезда это сделать было отдельно, видимо, невозможно. Продолжать восхвалять Сталина как творца победы, чуть ли не единственного, как величайшего военного гения всех времени и народов, я думаю, что не только Хрущев не хотел, но думаю, что и многие маршалы, командовавшие фронтами во время Великой Отечественной войны, тоже были бы не рады. Т.е. вот эта вот и такая идеологическая неопределенность, я думаю, повлияла на то, что десятилетие прошло, по крайней мере, на официальном уровне достаточно незаметно. Ну, может быть, кто-то нас поправит? Я бы с удовольствием что-нибудь почитал.

С. Бунтман — Я надеюсь, но вряд ли. Вряд ли кто-то поправит. Потому что это, наверное, было так. И вот, 65-год. 65-й год, и это многие помнят это явственно: 9 мая. 9 мая, и 9 мая — тот праздник, которому, между прочим, все обрадовались, что он будет.

А. Кузнецов — Конечно. Конечно.

С. Бунтман — И он будет по-настоящему. Вот, 9 мая будет выходной день, будет уже... но постепенно стал заорганизовываться, но сначала это было просто констатация, как, вот, дорожку делают там, где люди ходят, а не наоборот. Вот это было такое ощущение, кстати, в 65 году, что вот сейчас, наконец-то, сделали нормальную дорожку там, где люди и так ходят.

А. Кузнецов — А Вы знаете, ведь, как я понимаю, теплое отношение многих людей, которым сейчас, там, за 50 лет, к Брежневу, оно и объясняется, в частности, тем, что Леонид Ильич, он действительно улавливал какие-то флюиды, исходящие от общества, и там, где это не противоречило генеральной линии, он в общем шел навстречу людям, в частности, с праздником Победы он, выражаясь современным языком, набрал очень много очков к рейтингу и справедливо набрал. Кроме того, опять же, Брежнев, при всем том, что, конечно, он был политработником, и это не совсем то же самое, что командир взвода или роты на фронте, но он воевал. Он бывал в таких ситуациях, когда... ну, человек на войне, наверное, что-то понимает. И я думаю, что, в отличие, наверное, от Хрущева, для него этот праздник, в какой-то степени, был своим.

С. Бунтман — Ну, еще ко всему, это было завершение, наверное, процесса очень серьезного, который начали многие — начали в конце 50-х — это... и потом это остановилось достаточно серьезно или приобрело такой, формальный характер: это восстановление картины войны. Причем картины войны и снизу, и окопной войны, и воспоминания. Вспомнили про Брестскую крепость.

А. Кузнецов — Спасибо Смирнову, да.

С. Бунтман — Все, что делал Сергей Сергеевич Смирнов, что это делал... Кстати, очень хорошо помню, как он приходил к нам в школу, где учились его дети, он приходили и все это рассказывал нам, тогда, Сергей Сергеевич Смирнов. Я это очень хорошо, это такие, детские воспоминания... И стала, вот, появляться Брестская крепость, стали появляться фильмы...

А. Кузнецов — «В окопах Сталинграда».

С. Бунтман — Стали появляться фильмы, стали появляться... и вышел тогда, нам на радость — я помню, как его папа домой принес — однотомник. Однотомник. «История Великой Отечественной войны».

А. Кузнецов — «История Великой Отечественной войны».

С. Бунтман — Он до сих пор у меня есть, этот однотомник, и это была тогда, книга была тогда практически сенсационная. Т.е. вот, вот начало выявляться. Что это... во что это вылилось потом, мы посмотрим с Алексеем Кузнецовым через пять минут, после новостей, присылайте нам свои вопросы, соображения, негодования и прочее.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Вместе с Алексеем Кузнецовым мы говорим о праздниках, о днях Победы. Мы дошли до 65-го года. Ну а как потом развивалось все это? Вот с тем, что тогда и выходили книги... но ясно, книги, что каким-то образом отношение к войне стало немножко другое, очень очеловечилось в конце 50-х годов отношение к войне, оно... Сегодня я так радовался, когда показали фильм... приятно было просто, что показали фильм «Мир входящему», один из самых любимых фильмов о войне, самых... я бы сказал, самых человечных фильмов о войне.

А. Кузнецов — Ну, в конце 60-х — начале 70-х годов как раз появляется много фильмов, в которых, ну, не то, чтобы говорится вся трагическая правда о войне, но в которой действительно, я с Вами совершенно согласен, война предстает с человеческим лицом, что называется. И...

С. Бунтман — Этот элемент есть, даже в «Освобождении». Это очень большой элемент.

А. Кузнецов — Даже в «Освобождении», при всем том, что, конечно, масштабность съемок и вообще, так сказать, манера режиссера Озерова, она несколько этот элемент все-таки затушевывает, но тем не менее, вот...

С. Бунтман — Там есть вот это вот, вся история вот такая вот, да...

А. Кузнецов — Ну да, да.

С. Бунтман — ...артиллерийская...

А. Кузнецов — То, что связано с героями Алялина, Ножкина, да, там все...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Кузнецов — Но вот дело в том, что я как раз более или менее начал осознавать себя в начале 70-х, родившись в конце 60-х, т.е. я как раз сразу попал на эти фильмы, и действительно, вот это ощущение, скажем так, хотя бы постановка вопроса «человек на войне». Да? Не десять сталинских ударов, а именно человек на войне — лейтенант, рядовой, сержант. До генеральской правды войны еще долго достаточно, не дойдут, так сказать, руки, а вот лейтенантская правда и правда рядовых, она потихонечку, постепенно на экран проникает, и некоторые фильмы того времени, вот, 70-х годов, которые, когда я смотрю их сейчас, я, в общем, представляю себе, какой идеологический пресс существовал, я удивляюсь, что они вышли на экраны.

С. Бунтман — Такой фильм был, «Месяц май», так, навскидку. Был «Месяц май», какой...

А. Кузнецов — А «Белорусский вокзал»?

С. Бунтман — «Белорусский вокзал» — это вообще, вот...

А. Кузнецов — С его... он вообще-то не о войне, строго говоря. Да, собрались четыре ветерана и... И вот, тем не менее...

С. Бунтман — Кстати, это не... это не зря, что этот фильм снимал старший сын того же самого Сергея Сергеевича Смирнова.

А. Кузнецов — Совершенно верно. И уж поскольку сегодня 9 мая, день рождения Булата Шалвовича Окуджавы, то нельзя не упомянуть о том, что, конечно, песня, которую поет Нина Ургант, она еще больше очеловечила этот фильм.

С. Бунтман — Все, ее играют. Ее играют на параде.

А. Кузнецов — Да, ее играют...

С. Бунтман — Это парадоксальная вещь, кстати говоря. Стала маршем, ее играют на параде, в этом очень много есть от парадоксов нашей... нашего восприятия войны и истории.

А. Кузнецов — Да, это правда. И такие фильмы, как... ну, опять же, навскидку, как «Обратной дороги нет». Фильм совершенно потрясающий, кстати говоря, сегодня вспоминал, я его не так давно пересматривал, он есть у меня на диске. И помните, там один из героев этого фильма в исполнении Игоря Ясуловича, такой интеллигент, химик, по кличке... по прозвищу Бертолет, он в конце фильма говорит: «А вот, интересно, ведь через 50 лет обо всем этом... все это будет восприниматься совершенно по-другому, как мы сейчас воспринимаем войну 1812 года — гусары, ментики, красиво...» Ну вот, прошло...

С. Бунтман — Ан нет. Ан нет.

А. Кузнецов — Да. Ан нет.

С. Бунтман — Ан нет. Ну, вообще, и такие, полузабытые фильмы как «Хроника пикирующего бомбардировщика»...

А. Кузнецов — «...бомбардировщика, конечно».

С. Бунтман — На мой взгляд, один из самых выдающихся фильмов. Но кино кином, а вот, в 70-х года, вот, все устоялось. Вот устоялось отношение... какие-то выработались формулы, нерушимые аж до 80-х годов. 85-й год — наверное, вот, последний такой вот юбилей...

А. Кузнецов — Конечно, безусловно.

С. Бунтман — Такой вот юбилей советский.

А. Кузнецов — Я заканчивал школу, я прекрасно помню, как, несмотря на предстоящие экзамены, перед 9 мая мы, члены комитета комсомола школьного во главе с нашим военруком — он был ветераном войны, боевым летчиком, начавшим войну под Сталинградом — мы ходили к... на квартиру к Павлу Ивановичу Батову, одному из командармов той войны, и вообще человеку удивительной биографии — он ведь успел в Испании побыть военным советником...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Ну и, в отличие от большинства, в общем, благополучно не пострадал после этого. Но, к сожалению, Павел Иванович был уже не в лучшем, так сказать, состоянии здоровья — он умер через несколько месяцев после этого — и в общем, в основном, пояснения давала его супруга. Но тем не менее, вот я видел, я сидел напротив человека, который командовал армиями в Великую Отечественную войну, это было совершенно незабываемое впечатление, хотя и не очень информативное, но очень эмоциональное. А затем, по понятным причинам, начинается очередное «смутное время» — смутное, я имею в виду, в смысле смуты в умах, в первую очередь, и конечно, в 90-м году очередную полукруглую дату уже так праздновать было нельзя.

С. Бунтман — Зато в 95-м году... вот, думайте, что хотите, дорогие друзья. Сейчас принято говорить, что, вот, в 90-м всем сдались. Кому сдались? Это первый, единственный, и я думаю, что последний — вот, на моей, во всяком случае, памяти, я так думаю, что долго этого не будет — это нормальное, адекватное 9 мая, с союзниками вместе, и ощущение, что мы выиграли войну не какую-то там особенную, а вместе, с полным осознанием, кто сколько вложил, даже и не обсуждается.

А. Кузнецов — Мы были на стороне «светлых сил», а не единственной светлой силой...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Вот это совершенно адекватная с точки зрения истории постановка вопроса, да, боюсь, что Вы правы.

С. Бунтман — В 95 году, вот я помню...

А. Кузнецов — ...что это единственный случай пока, по крайней мере, за всю историю празднований дня Победы, когда, вот, акценты были расставлены именно так.

С. Бунтман — Наше время уже, 2000-е годы... 2005-й год был переломным, мне кажется. А Вам как кажется, Алексей?

А. Кузнецов — Да, мне тоже так кажется, у нас и во время войны было принято штурмовать города к датам, да, печальная история с взятием Киева к 7 ноября 43 года. И тут, в общем, тоже к дате произошел определенный перелом, потому что вот то, что лучше всего заметно с моей колокольни учителя, школьного учителя — это то, что после 2005 года начинается массированная... массированные попытки, все более и более настойчивые, все более и более грубые, это вернуть школьную историю Великой Отечественной войны в русло государственно-патриотических идей. И эти попытки, которые сейчас, мне хотелось бы сказать, достигли апогея, потому что это будет означать, что дальше все пойдет на спад, но не уверен, что сейчас апогей. Вот сейчас мы опять слышим о том, что союзники мало вложили в победу, да и вкладывали хитро, так сказать...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — ...рассчитывая нас как можно больше с Германией помурыжить и ослабить, и только в последний момент... Ведь многие люди в нашей стране...

С. Бунтман — А мне прислали на полном серьезе вчера смску прислали: «Они же вступили в войну только в 44-м году».

А. Кузнецов — Ну, Вы знаете, это, видимо, не самый дремучий человек, потому что многие, я полагаю, уверены в том, что они вообще в нее не вступали.

С. Бунтман — А как же?

А. Кузнецов — Ну вот, уверяю Вас. И конечно, вот эти возвращения вот этих вот оценок, о том, что... ну скажем, вот, ну, я читаю в современных учебниках истории и материалах к ним, в свежайших, в последних, буквально, что партизанское движение разворачивалось под руководством партийных органов подпольных. Ну, всем, кто хоть одну правдивую книжку о партизанском движении прочитал, знает, что это брехня.

С. Бунтман — Но это... это тоже. Это, вот, 70-е годы.

А. Кузнецов — Это 70-е годы, и...

С. Бунтман — Это вот эти все думы о Ковпаке и прочие интересные вещи.

А. Кузнецов — Да, но при этом, конечно, Ковпак — легендарный партизанский командир, конечно, его вклад в войну, его роль в партизанском движении преуменьшать ни в коем случае не следует. И вот я себе так представляю, что если бы вдруг я сейчас писал бы учебник, в который входила бы тема войны, я бы тоже, естественно, упомянул фамилии Ковпака, Сабурова, Федорова...

С. Бунтман — Конечно.

А. Кузнецов — Может быть, еще, там, несколько имен.

С. Бунтман — Несомненно.

А. Кузнецов — Но другое дело, что, конечно, где-то, в каких-то местностях, наверное, подпольные райкомы и обкомы приложили к этому руку, но говорить об этом как о тенденции, что вообще без партийного руководства не было ни партизан, ни подполья... ну как Фадееву пришлось переписать в свое время «Молодую гвардию»...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — Совершенно верно, и вставить туда, так сказать, партийную организацию, вот это все очень пугающая, на мой взгляд, тенденция. Опять возвращается тезис о том, что... ну, сейчас не говорят о подавляющем численном превосходстве фашистов в 41-м, как это утверждалось, там, 70-е годы, но опять начинаются очень грязные игры с цифрами, опять всячески занижаются наши возможности и всячески преувеличиваются возможности Германии и их союзников. И вот если бы, скажем, десять лет назад кто-то из моих учеников — это в конце 90-х годов — спросил меня: «вот как вы думаете, скоро ли будет написана действительно правдивая история войны?» Я бы, наверное, сказал: «Да, я надеюсь, что скоро, потому что для этого есть основания». Если мне сейчас зададут такой вопрос, я скажу, что боюсь, что она на моей, по крайней мере... ну, не памяти, а как это сказать? Что я этого не увижу. Потому что откат идет с такой скоростью, которую я себе не мог даже представить. Т.е. буквально за три года на уровень 70-х годов.

С. Бунтман — Согласимся, с другой стороны, что как и во всякой истории, существует масса абсолютно фантастических версий происходящего...

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Происходившего.

А. Кузнецов — Конечно.

С. Бунтман — Абсолютно фантастических. Абсолютно передернутых.

А. Кузнецов — Безусловно.

С. Бунтман — И книги... я не знаю даже, кого назвать, ничуть не лучше книги, там, например, того же Мухина ужаснейшего...

А. Кузнецов — О да.

С. Бунтман — ...про... о Катыни. Где все это... Где все передернуто абсолютно, и причем, передернуто намеренно и с каким-то психо-патологической страстью это сделано. Есть такие же книги, которые пылают психо-патологической страстью, чтобы исказить и 41-й год, но это же... это маргиналы. И давайте мы не за Мухина и не за Пупкина, а мы... что делаем? Вот мне вот здесь прислали, Вы видели, Алексей, вот один из самых развернутых не то, что вопросов, а соображений, что существует, вот, по мнению здесь человека, нашего слушателя, существует в этом... много достаточно людей, от поисковиков до тех, кто честно изучает документы, люди, которые выстраивают камешек за камешком реальную историю войны.

А. Кузнецов — Да, и список, вот, авторов, историков, который приведен в этом комментарии, ну, в общем, я подписался бы под всеми фамилиями, за исключением последней — у меня очень сложные отношения к Суворову и к тому, насколько его можно считать историком, но что он спровоцировал обсуждение нескольких важнейших тем — это его заслуга, я считаю, при всем к нему в целом моем негативном отношении. Что касается Бешанова, Солонина, Бориса Соколова, я мог бы добавить еще несколько фамилий к тому списку — да, это люди, перед которыми мне хочется снять шляпу.

С. Бунтман — Но вопрос почему-то начинает стоять так, что есть свои, которые говорят только о величии. Только. Причем мне кажется, что вот эти разговоры и о величии военного гения, и о том, что, вот, как совершенно, как по маслу вот это все происходило, без какой бы то ни было... преступлений, которые совершали на территориях и армии и союзников тоже. Это получается... вчера хорошая была Петра Аптекаря статья, где он говорит: «Так, ребята, если разобраться, то мы не можем говорить ни о бомбардировках Германии не можем говорить, ни о Хиросиме даже», заострив и как раз показав патриотам, что они делают. Что, простите меня, но бомбардировка Хиросимы не может даже рассматриваться, и сомнений быть не может в том, что это, там, благое дело, вклад в победу. Тогда нужно какое-то, вот, вообще до идиотизма доходить.

А. Кузнецов — А дело в том, что... Вы знаете, я хотел бы сейчас произнести то самое важное, что я нес, на мой взгляд, к Вам на передачу: Вы знаете, я по человечески очень хорошо понимаю тех людей, которые хотели бы войной и победой просто гордиться. Это очень, действительно, такая, человеческая черта, нужно нести в душе, безусловно, что-то очень светлое, и такая, как Вам сказать, раздраженная реакция этих людей на попытки вскрыть неприглядные стороны правды войны, она эмоционально мне понятна. Но, дорогие радиослушатели, у каждого человека, прожившего какое-то количество лет, есть в памяти моменты, которых он стыдится. Конечно, он не рассказывает о них на каждом углу каждому встречному-поперечному. Но если он о них забывает, если он этими неприглядными моментами в своем прошлом со временем начинает гордиться, то этот человек превращается в подлеца. И мне кажется, что если мы не будем говорить о войне как о чем-то, представляющем собой основание не только для гордости — безусловно, есть все основания для гордости — но и как о чем-то, что... в чем нужно покаяться. Как это сделали немцы, в общем. Что тогда мы обречены ходить по кругу.

С. Бунтман — Нет, немцы... немцы — понятно, они враги, они враги рода человеческого были, а потом раскаялись. Нам раскаиваться не в чем, и даже в союзничестве с немцами не надо раскаиваться. И вот Вы мне показывали учебник....

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — ...в котором все это замечательно, как освобождение исконно наших территорий...

А. Кузнецов — Да, я цитирую, вот, открыл страницу. Относительно похода Красной Армии в сентябре 39 года — я напоминаю слушателям, что это был поход в Западную Украину и Белоруссию: «Следовало бы подчеркнуть, что речь шла о реальном освобождении этих территорий, которые отошли к Польше по Рижскому договору 21 года, таким образом, это было ничто иное, как освобождение части Отечества». Это вранье. У нас сейчас с Вами нет времени для того, чтобы это все доказывать, на эту тему написаны десятки книг, если не сотни — это просто вранье. Это вранье, имеющее своей целью опять вернуться вот к этой парадно-барабанно-фанфарной истории Великой Отечественной войны, которая, по моему глубокому убеждению, не нужна ни ветеранам... вот, очень часто ссылаются на ветеранов, говорят: вот, не тревожьте эту тему, ветераны еще живы...

С. Бунтман — Вот это брехня. Вот еще одна ложь.

А. Кузнецов — Это точно совершенно ложь, потому что я разговаривал со многими ветеранами, включая моего, уже, к сожалению, покойного, дедушку, прошедшего всю войну в пехоте от начала и почти до самого конца, многие ветераны ужасно негодовали по поводу вот этой лакированной истории войны. Я знаю это...

С. Бунтман — И всегда негодовали.

А. Кузнецов — И всегда негодовали.

С. Бунтман — В 50-е, когда они были более-менее молоды, в 60-е, 70-е, когда они были зрелые, и когда они состарились, они, может быть, смирились, потому что человеку очень хочется хорошего в старости.

А. Кузнецов — Я помню, как был...

С. Бунтман — Но все равно.

А. Кузнецов — ...глубоко оскорблен мой дедушка, когда к очередному юбилею ему дали орден Отечественной Войны 1 степени — всем давали дожившим. Он был оскорблен невероятно, он отказался его получать...

С. Бунтман — Потому что понятно было, как он ценил этот орден.

А. Кузнецов — Конечно. Потому что он знал, что его посмертно давали на фронте иногда. А живым давали, действительно, за выдающиеся подвиги, и тут он говорил: «Что же это, мне дали, просто за то, что я дожил?» Он был невероятно этим оскорблен.

С. Бунтман — Обесценивание было.

А. Кузнецов — Конечно, конечно.

С. Бунтман — И мне кажется, что здесь есть большая ложь и фальшь. И фальшь сквозит, фальшь сквозь, вот, из всех дыр лезет эта фальшь. Как говорят, не оскорбляйте советское прошлое, вы оскорбляете людей старшего поколения. Скажу, ровно половина людей старшего поколения, которые пострадали от этого советского прошлого. Кого, кого мы оскорбляем? Когда помнят все... Вот написал вчера Даниил Гранин, замечательно вчера написал: «Честь — это именно то, что быть честными и заботиться о чести — это именно то, что от нас требует память о павших», он говорил. «Мы не признали... мы не признали никаких ошибок» — «мы», он по старой интеллигентской привычке, имеет в виду государство. Не признало никаких ошибок, ни за какие деяния не хочет отвечать. Я с ужасом думаю, что вот сейчас момент истины наступает, Алексей, мне кажется, в это лето и в эту осень. И это вовсе никакие не... не юбилейные, вот, именно с 9 мая связанные.

А. Кузнецов — Да, скорее это связано с сентябрем.

С. Бунтман — А сейчас пойдет август-сентябрь, пакт Риббентропа-Молотова, 1 сентября, 17 сентября пойдет. А дальше, дальше по тексту. Вот, что при этом скажет российское руководство — это и покажет, есть ли у него перспектива хоть у какой-то чести и достоинству вернуться.

А. Кузнецов — Да, я очень боюсь конца лета, потому что если мы опять... ну, «мы»... Если наше руководство опять будет вести разговоры из серии «сам дурак», а судя по тому пособию, которое, вот, передо мной лежит, есть определенное политическое настроение вести такие разговоры, мне будет очень стыдно и больно за... не за страну. Я прекрасно понимаю, где страна, где руководство. Но мне будет больно за наше руководство, потому что в каком-то смысле, вот, не надо какие-то вещи, мне кажется, переусложнять. Действительно, то, что произошло в 39 году, это некрасиво, это позорная страница нашей истории, хотя есть, безусловно, какие-то вполне рациональные объяснения произошедшего, но когда мы совершаем некрасивый поступок, у нас же тоже есть рациональное объяснение произошедшего. Но если мы будем только... если мы будем все этими рациональными объяснениями перекрывать, ну, опять же, вот, мы скатимся к тому, о чем я говорил — к утрате каких-то нравственных вещей.

С. Бунтман — Российское руководство приглашают 1 сентября в Польшу. И конкретнее, главу правительства Путина. Дональд Туск приглашает. Об этом писали везде, и об этом ведутся переговоры. И мне кажется, что это чрезвычайно важная история.

А. Кузнецов — Да.

С. Бунтман — И если... и дело в том, что, вот, побывать там, побывать на Вестерплатте, побывать... я думаю, что если найдется мужество адекватно вспомнить и польские жертвы, и наши жертвы, и где все мы потом, в конце концов, оказались, вот, к концу Второй мировой войны, трезво об этом вспомнить... Да, было 1 сентября, было 17 сентября. И не заговаривать зубы друг другу, а сказать честно друг другу: «Ребята, вот у нас такая сложная история». И к тому же 1 сентября привести полные эти документы о Катыни, поставить там точку везде и возложить... простите меня, к Маннергейму можно возлагать сейчас, в знак примирения?

А. Кузнецов — Да...

С. Бунтман — Можно?

А. Кузнецов — К Польше у нас особое отношение почему-то.

С. Бунтман — А возложить венок на Вестерплатте... Ведь тихой сапой вот тогда... за что, почему, вопреки мнению расхожему наших соотечественников фильм «Четыре танкиста и собака» любим и в Польше тоже, и также как у нас — потому что там мотив-то главный, через много, срезая многие, там, сглаживая, как Вы помните, Алексей, да?

А. Кузнецов — Да, конечно.

С. Бунтман — А что там главное — это отец, который сражался на Вестерплатте. Мы из этого фильма узнали, что был сентябрь и был вот этот...

А. Кузнецов — И вообще была вот эта война.

С. Бунтман — ...лесок под Гданьском, где какие-то поляки...

А. Кузнецов — Да, да, да. ...несмотря ни на что, продолжали сражаться в полном окружении на Вестерплатте.

С. Бунтман — Да, совершенно верно.

А. Кузнецов — Вот был еще в перестроечные годы фильм, который я, по крайней мере, с тех пор не видел — он шел по телевидению — назывался он «Красный цвет папоротника», там играл молодой еще Борис Невзоров. И там события разворачивались в 44 году, когда наши, наша диверсионно-разведывательная группа, заброшенная в Польшу, действует совместно с польским партизанским отрядом Армии Крайовой.

С. Бунтман — Армии Крайовой.

А. Кузнецов — Армии Крайовой, не Армии Людовой, а Армии Крайовой! И вот если бы мы смогли вернуться к тому уровню отношений с поляками, я думаю, что это был бы огромный человеческий плюс нашей власти. Я очень хочу надеяться, что Путин примет это приглашение, что он примет участие в мероприятиях, что он... ну, в общем, надежда умирает последней, скажем так.

С. Бунтман — Вы знаете, Алексей, для меня, вот, реакция была изумительная у одного из моих коллег, который... с которым мы были на Вестерплатте 1 сентября — так пришлось. Это было замечательно совершенно. И мы смотрели на ветеранов-АКовцев, смотрели на этих пожилых людей, очень пожилых людей, чудом каким-то выживших, после всего, и немецкого, и не немецкого, в черных пиджаках, беретах и вот с этой самой АКовской повязкой. И стоял рядом один мой коллега и говорит: «Черт возьми, — говорит, — а мой дед их в Западной Белоруссии гонял после войны». Вот это «черт возьми», и с каким он стоял, мне кажется, это такая правильная реакция. И вот, он подошел также, когда там играл военный оркестр, он так же склонил голову, и когда чествовали и Армию Крайову, и польских военных, вот... но сказал: «Черт возьми, ведь мой дед их гонял по лесам»...

А. Кузнецов — Вы знаете, я вообще...

С. Бунтман — Это точно совершенно.

А. Кузнецов — ...по специальности ближе к эпохе наполеоновских войн, и вот, мой любимый памятник на Бородинском поле — это памятник павшим солдатам и офицерам французской армии. Не потому, естественно, что я на стороне французов, а потому, что, на мой взгляд, это такой признак чести и достоинства государства, которое разрешило поставить на своей территории памятник поверженному врагу через сто лет, это такой колоссальный подъем самосознания, что я надеюсь дожить до того времени, когда мы будем, как сейчас мы, в общем, достаточно спокойно анализируем события войны 12 года, что мы будем спокойно, сдержанно, не замазывая ничего, воспринимать и события той войны. А сейчас у нас осталось совсем мало времени, хотел поздравить всех с праздником Победы...

С. Бунтман — Да.

А. Кузнецов — В первую очередь, ветеранов, конечно, и пожелать им здоровья.

С. Бунтман — Да, с праздником Победы! Мы с вами, и не думайте, что когда мы хотим узнать правду и рассказать правду, как можно более полную о той войне, что мы не понимаем, что вы вытерпели и как вы воевали. И что мы не понимаем, какой подвиг вы совершили. Это ложь. Вот это как раз фальсификация и есть. С праздником вас поздравляем. Алексей Кузнецов, Сергей Бунтман, это была программа «Не так!».