Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну что ж, добрый день, и мы начинаем следующую часть программы «Не так!». Я хочу вам только напомнить, что вы можете прочитать и снова прослушать тексты Елены Съяновой на нашем сайте, там, где передача «Не так» располагается, там вы все и найдете. Ну а сейчас мы займемся не такой давней историей — ну, чуть более давней, чем рассказы Елены Съяновой, новая ее серия — а это строительство московского метро. В студии у нас Елизавета Листова, Лиз, добрый день!

Елизавета Листова — Добрый день!

С. Бунтман — Елизавета Листова, специальный корреспондент телеканала «Россия», но самое главное — автор серии фильмов документальных «Советская империя». Там сколько, восемь или девять?

Е. Листова — Десять. Это десятый.

С. Бунтман — Это десятый, юбилейный, да? Десятый юбилейный фильм, и были там фильмы о многих вещах, были, и об Останкинской башне, и о пятиэтажках, и наоборот, о высотках. И о монументе победы в Волгограде Сталинградской битвы. И все... о каналах, о каналах. И все вот эти вот грандиозусы и не очень грандиозусы советской эпохи, там разбираются. Почему мы сегодня собрались? Тут нет никакого юбилея ни метро — уже все прошло. А новый будет уже в следующем году, по-моему, да, уже, новый юбилей? Пуска.

Е. Листова — Полукруглый, да.

С. Бунтман — Да, полукруглый юбилей. Потому что в следующую субботу — очень странное время — вы, если захотите, а я надеюсь, что вы захотите, вы сможете посмотреть фильм о московском метро из серии «Советская империя». Время действительно очень странное — нужно как-то в субботу встать к девяти часам и с чашкой кофе и со спичками в глазах нужно будет подойти к телевизору или подползти, или, там, включить его с постели, и посмотреть этот большой фильм о строительстве московского метро. В девять сколько там?

Е. Листова — Двадцать.

С. Бунтман — 9:20.

Е. Листова — Ну, видимо... мы хотим приблизиться со временем эфира ко времени открытия метро.

С. Бунтман — Следующая будет в 6 часов, да? А лучше к следующему, лучше ко времени закрытия метро, потому что если в час закрывается пересадка, то лучше до этого смотреть... это, по-моему, самое время для документальных фильмов. Но не нам судить — канал решает, бог с ним. Дело в том, что здесь действительно есть, что посмотреть. И вы прислали уже в Интернете, что не так в строительстве метро, и какие «не таки», и какие интереснейшие вещи выяснились в ходе работы над фильмом. Вы нам прислали в Интернете свои вопросы, можете продолжать заниматься в меру способности нашей техники, которая очень как-то нас подводит в последнее время — смс-ная техника. Замечательный вопрос был — сразу же, был вопрос у нас от... сейчас скажу, от кого: от Александра, менеджера из Москвы. Он здесь, вот... Вопрос длинный, но сводится он к тому, что какие были планы строительства до революции, строительства метро, приходила ли в голову эта идея, и были ли какие-нибудь ясные уже даже проекты станций, линий и прочего, и насколько, если это было, было использовано уже в советское время при строительстве метро?

Е. Листова — Ну, я только сделаю поправку, да?

С. Бунтман — Да.

Е. Листова — На то, что я не являюсь дипломированным историком, а все-таки...

С. Бунтман — Да никто здесь не дипломированный историк (смеется), нечего здесь хвастаться.

Е. Листова — Ну, в любом случае, это... так или иначе, это подход был журналистский в первую очередь к теме, и соответственно, могут быть некие, так сказать, огрехи в переводе, ну, как бы, с одного языка на другой — там, с языка академического журналистского на язык, там, академический исторический.

С. Бунтман — Ну, это можно считать документальным фильмом? Потому что он сделан по документам, еще ко всему.

Е. Листова — Да. Безусловно, но в любом случае, это не книга, это формат, который подразумевает, ну, некое хотя бы, там, втискивание во временные рамки, поэтому какие-то вещи опускаются, а уже критерии, по которым что-то опускается, а что-то выбирается, они очень специфические.

С. Бунтман — Ну, это, я думаю, что не о критериях мы будем говорить...

Е. Листова — Да, безусловно.

С. Бунтман — ...а о том, что вошло, не вошло, и самое главное, о тех историях, которые связаны с историей строительства метро. Ну так вот, история дореволюционная.

Е. Листова — Да, возвращаюсь...

С. Бунтман — Была ли дореволюционная история метро?

Е. Листова — Была дореволюционная история, она, в общем, даже частично описана и даже в советской литературе — может быть, несколько саркастически, но по сути, по сути верно. Идеи были, в основном, продолжать ветки вокзалов сквозь город — стягивать их к центру и делать центральную станцию на Красной площади.

С. Бунтман — Центральную и железнодорожную станцию?

Е. Листова — Да.

С. Бунтман — Т.е. превращать это в такое... в нечто вроде S-bahn’а берлинского такого?

Е. Листова — Да. Да, да.

С. Бунтман — Т.е. городская железная дорога.

Е. Листова — Городская железная дорога, да.

С. Бунтман — Но есть же соединительные ветки, они были сделаны? Между Курской и, там, западным направлением, белорусским, курским...

Е. Листова — Они есть, да.

С. Бунтман — ...Каланчевка — вот... есть какие-то...

Е. Листова — Я не занималась вопросом, но мне интересно, кто активно пользуется этими ветками — сейчас, вообще, они играют какую-то роль?

С. Бунтман — Играют, конечно, когда едешь... Есть поезда, которые насквозь, из Можайска до Подольска идут.

Е. Листова — Но, это кому нужно из Можайска до Подольска, а кому нужно в город попасть, вот, вопрос.

С. Бунтман — Ну, на Каланчевку едешь — вместо Белорусского вокзала — вот тебе удобство. Значит, были железные дороги, да?

Е. Листова — Да.

С. Бунтман — С центральным вокзалом. Потом, еще какие были планы?

Е. Листова — Планы... ну, дореволюционные, значит, было... Было два проекта. Один был проект инженера Руина, второй проект был инженеров Балинского и Кнорре, причем второй из них был сотрудником фирмы «Сименс», а проект этот в 1912 году. История была следующая: где-то примерно десять лет... за десять лет до этого дернулись, что пора бы уже как-то, потому что уже стало тесновато на улицах, сделали проект, решили что дорого, потом была очень большая проблема с землей — частная собственность. Сейчас, может быть, прозвучит курьезно, не знаю, как это звучало тогда, но всерьез интересовал вопрос взаимодействия церквей и прохождения под ними — это всерьез, это не то, что советская пропаганда, там, хихикала.

С. Бунтман — Ну да, церковники мешают прогрессу, да?

Е. Листова — Да. Но это действительно был вопрос, ну, так скажем, нравственный. И плюс, вот эти частные земли — как вести, через что вести, у кого нужно отобрать огородик, у кого садик, да? Москва была, в общем, вполне себе таким, деревенским городом. Жили дворами. И вот, дворами — не в смысле, теми дворами, которые у нас сейчас есть, перегороженные заборами, утыканные ракушками и контейнерами мусорными, а дворами как своим хозяйством. И вот как найти путь через вот эти все частные владения, и свести это воедино — там нужно было договариваться с каждым. И хотел...

С. Бунтман — Но здесь, здесь сразу возникает вопрос, что если возникают вот эти проблемы, появляются: проблемы с... как мы проходим под церквями, под кладбищами при церквях? Тоже нравственный вопрос. То значит, метро было мелкого заложения в проекте.

Е. Листова — Более того, не то что даже мелкого заложения, оно большей частью вообще было эстакадное. Т.е. в принципе, само слово «метрополитен», оно не содержит в себе указание на подземность.

С. Бунтман — Это городская железная дорога.

Е. Листова — Да.

С. Бунтман — Chemin de fer métropolitain — вот это по-французски, вот это «метрополитен», он все, отделился, потом сократилось до метра. До метро.

Е. Листова — Да. Но в нашем современном понимании метро — это нечто под землей.

С. Бунтман — Это подземное, да.

Е. Листова — Но тогда это не носило такой вот устойчивой связи: если метро, то под землей. Очень много было эстакадного метро. И, собственно, советское строительство... не строительство, проектирование метро — оно тоже начиналось с этого, оно должно было все идти поверху. Забираясь под землю только в центре.

С. Бунтман — Забираясь под землю только в центре. Когда... значит, что, судьба...

Е. Листова — Да, я до...

С. Бунтман — Судьба дореволюционных проектов.

Е. Листова — Да. Вот, как раз хотела договорить. Значит, к 12-му году раскачались, сделали проект. Значит, за две недели до начала Первой мировой войны попросили деньги у Минфина — для, так скажем, первый транш, 80 тысяч рублей.

С. Бунтман — Это много.

Е. Листова — Через две недели...

С. Бунтман — Война.

Е. Листова — Война... ну, и все. Собственно.

С. Бунтман — А ответ просто чудесным совершенно определением.

Е. Листова — Да, это, значит... Ну, понятно, да, вот... я чем больше занимаюсь этим циклом, тем больше понимаю, что никакая революция ничего не изменила в умах чиновничества. И глупо сейчас и наивно предполагать, что сидели какие-то прозорливые старцы в городской Думе, а потом пришли, значит, советские малограмотные товарищи...

С. Бунтман — Да, в лаптях и сапогах.

Е. Листова — Вот, им это тоже было как-то, вроде бы как, невыгодно, поэтому резолюция по первому проекту была «господину Балинскому в его домогательствах отказать».

С. Бунтман — В домогательствах.

Е. Листова — Да.

С. Бунтман — Да. В домогательствах отказали, потом война, революция. Когда вернулись к идее?

Е. Листова — Вернулись в 1923 году, потому что к 23-му году Москва, как бы, набрала уже обратно свое население, которое, естественно, там, с 17 по 20 год резко убывало. Т.е. вот этот наш образцовый 13-й год, он дал пик населения Москвы — уже стало тесно, уже стало трудно ездить, задергались. Потом, соответственно, несколько лет разрухи и голода, люди уходили из Москвы, потому что проще пропитаться где-то, да, там, за пределами города. И вот где-то к 23-му уже набрали обратно, значит, свои 1,5 миллиона, и, собственно говоря, вопрос о строительстве метро поднял Каменев. И дальше начинается свистопляска, в которой политика ассигнования и инженерная мысль находятся в таком клубке, который распутать подчас невозможно и ненужно. Поскольку работать начали в 25 году, стали делать проекты. Потом расскажу, какие, наверное — чтобы уж, опять-таки, не свести все это в этот дикий клубок. Проекты были сделаны к 30-му году, но тут мало того, что поменялся нэп на другое, как бы, сказать — даже не говорю политическое, это просто экономическое устройство страны.

С. Бунтман — Но с 25-го года идет первый пятилетний план уже.

Е. Листова — Да. Значит, мало того, что, значит... просто там же были всякие акционерные общества создавали, искали кредиты за рубежом, потому что своих денег на строительство метро не было. Кредиты взять не могли, потому что любой кредит выдавался нам при условии, что мы признаем царские долги. И соответственно, никаких кредитов. И вот это вот все как-то не находилось, не случалось, не получалось, а потом еще все это, на мой взгляд — не знаю, может быть, я не права — но превратилось в некий спор хозяйствующих субъектов, который мы наблюдали неоднократно, там, уже в течение нескольких прошедших лет, когда идею этого метро вышибли из старого руководства московского, которое абсолютно не поддерживало Сталина с его индустриализацией, потому что Москве эта индустриализация, в общем, не была нужна, она по-другому была устроена: у нее, там, легкая промышленность, текстиль, там, бог знает что, но только не... ну кто тут металл лить будет? Ну это не московская история.

С. Бунтман — Ну, там пара заводов, несколько заводов, которые обеспечивали совершенно другие вещи.

Е. Листова — Ну, т.е. в смысле индустриализации Москва явно не была на коне. И, соответственно, московское руководство имело некую позицию по отношению... ну, в тот момент уже нельзя было иметь позиции, поэтому и руководство сменили, и проект весь зарубили. С тем только, чтобы через полгода начать его делать снова, но, как бы, уже с другими, как бы это сказать, лицами.

С. Бунтман — Вот лица — это очень интересно, кстати говоря, и в фильме это очень здорово и доказательно, потому что я, вот, сейчас сделаю одно отступление, и... важное, на мой взгляд, методологическое. Вот, здесь Наталья нам прислала обширное такое замечание: чем отличается документальный фильм от исторической работы. И пишет она вот что: Все это отличается отбором материала. Т.е. журналиста никто не осудит, если он отбирает материал, и источники свои отбирает тенденциозно. А Наталья считает, что историка осмеет... будет он осмеян сообществом историческом. А журналиста никто осмеивать не будет. Вот как ты отбирала источники? И что у тебя самое главное в подходах не только к этому фильму, а к девяти остальным, вообще, принципиально.

Е. Листова — Ну, значит, первое: с точки зрения журналистики история вообще сейчас... не вообще, а конкретно советская история — это очень благодатная тема, потому что мы... как сказать, мы же учили историю, мы учили ее наизусть в школе, да? Нас не научили быть один на один с фактом. Нам его обязательно подавали с гарниром и под соусом, да? И поэтому из нас выросло поколение людей, у которых внутри головы есть некая система стереотипов, которую мне сейчас очень интересно и удивительно ломать — не то, что в зрителях, в самой себе.

С. Бунтман — Но с другой стороны, можно тут же сделать новый стереотип.

Е. Листова — А я не...

С. Бунтман — Хуже советского только антисоветский.

Е. Листова — Вот вечная проблема. Очень много вопросов: «Лиза, вот ты про это рассказала, но мы не поняли, как ты к этому относишься». А я не про свое отношение рассказываю, я говорю: ребята, вот было вот так. Было вот так.

С. Бунтман — По таким-то, таким-то источникам.

Е. Листова — По таким-то причинам, по таким-то... вот документы. Да? Если мы имеем, там, ГУЛАГ, например, да, то там по документам, там, очевидно, незаинтересованность вот этих всех граждан, да, которые, там, бдили, незаинтересованность в смерти контингента.

С. Бунтман — Когда строят каналы, например.

Е. Листова — Им это не нужно. Но мы выросли, уже, вот, я, там, которая, там, старшие классы школы, которые пришлись на перестройку, с твердым убеждением, что в ГУЛАГе расстреливали. Были случаи, да?

С. Бунтман — Нет, там расстреливали, в ГУЛАГе и до смерти доводили, и люди мерли, но вот это получается... не так оно получается. И мерли, и сотнями, и тысячами, и от болезни, и т.д., и человека с воспалением легких — тяжелый физический труд. Т.е. он придет, уйдет — наберем других. Это тоже здесь есть. Но то, чтобы сейчас на строительстве канала — это очень точно у тебя показано — чтобы его заставить работать, чтобы убить — этого нет. Он убивается так.

Е. Листова — И причем еще интересно посмотреть: вот, там, строительство, скажем, Беломора — это 33-й год, извините, голод в стране. Надо посмотреть, кто еще лучше ел в то время.

С. Бунтман — Да.

Е. Листова — Т.е. вот это вот все.

С. Бунтман — Все это очень сложная штука. Мы сейчас прервемся, через три минуты мы продолжим передачу. Мы остановились как раз у самого начала конкретной реализации строительства метро в Москве, там очень много всего есть интересного, и очень много достаточно неожиданного. Через три минуты мы снова этим займемся, свои вопросы и замечания продолжайте присылать.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Сегодня мы говорим о строительстве московского метро, в связи с фильмом из серии «Советская империя», автор, как и всех остальных фильмов этой серии — Елизавета Листова, специальный корреспондент телеканала «Россия». Фильм будет показан в следующую субботу в 9:20 минут. Я не буду, дорогой...

Е. Листова — Утра.

С. Бунтман — Да, утра. Я не буду, дорогой Дмитрий, разбираться сейчас... и задаваться даже концептуальным вопросом, зачем производить фильм, чтобы его показывать в такое странное время, как спрашивает нас Дмитрий. Это как в старом анекдоте, сам удивляюсь, это называется. Что... Давайте по сути, по сути мы поговорим. Так вот, мы подошли к строительству. И подошли к тому, что там происходило. Новая команда. Вот с новой командой вообще замечательная история в твоем фильме: приехали харьковские товарищи.

Е. Листова — Да.

С. Бунтман — В больших количествах. Построив эту... гигант индустрии новую столицу Украины на ровном месте... и вот это... циклопические здания, которые там строили, вот эти гигантские штуки-муки, и уже с явным желанием что-то такое грандиозное построить в Москве.

Е. Листова — Вот не знаю, насколько там было явно желание, тут надо понять, почему они все приехали из Харькова: потому что в Москве новый руководитель — это Лазарь Каганович, а он сам из Харькова. Он там сделал все, что мог сделать — да, Шахтинское дело. Ну, не знаю, не берусь утверждать, но может быть, по результатам Шахтинского дела он в Москве. И когда, собственно говоря, вопрос о метро был решен... Но решен он был как-то странно: все же утверждают, что вот, был, там, знаменитый пленум ЦК ВКП(б), где-то там в июле 31 года, где приняли генплан реконструкции и развития Москвы, согласно которому начали расширять улицы — и в общем, мы имеем сейчас то, что имеем, там стали строить канал Москва — Волга, одели мрамором набережные — это вот все было решено тогда, и тогда же было решено строить метро. Но только это был 145-й пункт общего постановления. А первый пункт которого, там, принял резолюцию по поводу снабжения хлебом столицы. А метро было где-то там, в ряду прочих транспортных преобразований, и потом вот это вот постановление, уже задним числом, когда уже удалась штука, вот это было поднято на щит. Что вот...

С. Бунтман — Вот как решил пленум, так и сделали.

Е. Листова — Вот, мы решили... А они решали, на самом деле, не имея ни проекта, ни сметы, ни понимания, вообще, того, что они хотят и как это делать.

С. Бунтман — Что осталось из проектов 20-х годов?

Е. Листова — Из проектов 20-х годов остался, во-первых, проект «Сименса», потому что в 23-м году, когда поняли, что надо строить, точно так же поняли, что строить, в общем, мы не знаем, как, и не знаем, кем. Т.е. даже не строить, а проектировать. И поэтому был заказан проект фирме «Сименс». Фирма «Сименс» проект сделала, но как раз на него не нашлось денег, ввиду того, что, о чем я уже говорила, значит, нужен был кредит, а кредит — это...

С. Бунтман — А кредит не давали.

Е. Листова — Да, а кредит не давали. И очень интересная история с этим проектом «Сименса», потому что на самом «Сименсе» этого проекта нет. По крайней мере, мы обращались с вопросом, они, ну, как истинные немцы, очень сожалели о том, что он утрачен, и они им не обладают. У нас он есть. Т.е. он есть в Москве. Причем явно в таком, очень рабочем состоянии — т.е. там, с какими-то пометами на обратном стороне, какие-то листы вырваны, где-то что-то дописано. Но этот проект лежит.

С. Бунтман — В чем он, коротко, состоял, и что из него было использовано?

Е. Листова — Тут мне сложно судить, что именно из него было использовано, поскольку я мало того, что не историк, я еще к тому же и не инженер.

С. Бунтман — Ну вот...

Е. Листова — В общем, я вообще не понимаю, что я тут делаю, но тем не менее. Значит, 86 станций, 80 км тоннелей. Очевидно, что это было метро куда более... ну, как бы это сказать? Дробное, что ли.

С. Бунтман — Дробное, функциональное, наверное.

Е. Листова — Да.

С. Бунтман — Т.е. расстояния между... перегоны между станциями были гораздо меньше, гораздо короче. Как в парижском метро.

Е. Листова — Да, безусловно. Безусловно, да.

С. Бунтман — Как в U-bahn’е берлинском.

Е. Листова — Да, ну вот, в общем, они сделали, что называется, этот комплект чертежей, куда был включен, в общем, даже и проект вагона, собственно говоря. Но на этом дело остановилось, и попутно запустилась, значит, разработка уже нашими силами, при МГЖД — это Московская городская железная дорога, был создан подотдел Метрополитен. Там работал один человек сначала, потому что больше было работать некому. Постепенно, потихонечку, по крошечке собирали этих людей, к 30-му году они сделали проект, и как только они его сделали, они были арестованы как вредители по мотивам еще не завершившегося к тому времени процесса Промпартии. И они все были отправлены по этапу, что, на самом деле, удивительно, поскольку все эти самые «вредители», они потом работали в ГУЛАГе, собственно говоря, по профессии. Т.е. они работали по своей специальности, но уже, там, не за зарплату, а за, там, паек.

С. Бунтман — Экономия.

Е. Листова — Да.

С. Бунтман — Еще ко всему, экономия.

Е. Листова — Конечно, да. Вот, в общем, они все были отправлены вместе с московским руководством, и тут появляется Каганович... Т.е. там зазор между арестованными вредителями с проектом и новым решением строить метро — уже вот таким, большим, сталинским решением строить метро — полгода. Вот. Метро строит, значит, соответственно, Каганович, Каганович приехал из Харькова. Он выбил себе это метро. Я считаю, что это он выбил себе метро, потому что ему нужна была ударная стройка в городе. Теоретически можно было понастроить жилья. Потому что Москвой как, вот, коммунальным хозяйством никто не занимался — весь этот период, начиная, там, с известных событий... там, не то что с 17, я думаю, что с 14-го года там не очень-то занимались, т.е. получается, 15 лет запустения. При этом население растет, а разруха как раз в клозетах. Уже даже в клозетах, а не в головах.

С. Бунтман — Кое-что строят, но очень точечно.

Е. Листова — Очень точечно, и главное, что из этого не сделаешь шума. Ну сколько, вот... ну ты построил один дом... Это, вот, нужен был Хрущев, который бы застелил, там, всю территорию этими пятиэтажками, да...

С. Бунтман — Индустриальным строительством, пятиэтажками, да.

Е. Листова — Ну, тогда мы не имели средств к этому, именно к индустриальному строительству домов. Нужна ударная стройка какая-то. На мой взгляд. Моя версия — не на чем не настаиваю: кидайте в меня тапками или что там у вас под рукой. Но мне кажется, что это было так. Ну вот он получил эту стройку — а к кому обращаться? Кто будет делать? И он, естественно, обращается к своему опыту, который он имел в Харькове, а там было не только Шахтинское дело, там было крупнейшее строительство. В Украине. В первую очередь, вот, советское строительство — это Днепрогэс, это Харьков — столица конструктивизма, там самые большие по тем временам...

С. Бунтман — Вот я и говорю, эти циклопические все эти...

Е. Листова — Да, и причем это же все сделано абсолютно без отсутствия какой бы то ни было техники строительной — ее не было вообще. В природе. Не было, да. И туда шли крестьяне, на эти стройки. Потому что уже, там, крестьянское хозяйство закончилось, надо было что-то есть, как-то жить. И вот отсюда взялось... в принципе, это одна компашка. Т.е. первым инженером, которого приглашают на строительство московского метро, которое уже, как бы, начинает строиться. Не очередной прожект, а именно, как бы, проекта еще нет, но мы его уже строим. Инженер был приглашен — главный инженер строительства Днепрогэса Винтер. Другое дело, что у него, там, по каким-то причинам не получилось, и в результате стал работать Павел Ротерт, который был его заместителем на Днепрогэсе.

С. Бунтман — Елизавета Листова. Я напоминаю, что мы говорим о строительстве московского метро. Ну вот, смотри, здесь удалось раскопать массу интереснейших вещей. Таких, вроде бы, на первый взгляд простых. Т.е. мне нравится, когда задают сами себе люди простые вопросы. А как это, собственно говоря строили? Вот Москва вся была разрыта. Вот эти станции наши мелкого и никакого заложения, как пытались их сделать, как потом углубили, как потом разыскали этот щит английский, сделали, скопировали по левшински из него какой-то еще один щит, тогда сделали. А как это было, как вот здесь строят эти станции прямо под домами? Вот на Арбате, еще... Вся эта улица Остоженка, которая потом стала Метростроевской, тоже разрыта вся. Мясницкая разрыта. Вот как это все происходило? Как... почему ты находила, вот, по каким материалам ты находила, вот, как это было, и потом это в фильме очень забавно все реконструируется, любопытно.

Е. Листова — Ну, за что нужно сказать спасибо, там, советской эпохе — это за бережное отношение к документам. Сохранены стенограммы всех заседаний, всех этих мозговых штурмов, что делать, как делать, почему, где проблема — это все лежит в архивах, и это все можно читать и понимать весь ужас того, что там, вообще, происходило. С другой стороны, это может быть, для нас сейчас, с высоты времени ужас, а для них тогда, мне кажется — вот мое такое, общий мой вывод — это была такая, ну, что-то сродни джазовой импровизации профессионалов высочайшего класса. Потому что можно было сколько угодно искоренять старых спецов, поскольку у нас техническая интеллигенция полетела первой, задолго до 37 года, она первая полетела вся в тартарары. Но других спецов у нас все равно не было, даже молодые люди, которые приходили, инженеры, 25, там, 27 лет, которые брали на себя фантастические решения и фантастическую ответственность, они все тоже были старой школы. Потому что а где другая школа, спрашивается, берется? И люди, которые никогда не имели дела с этим подземным строительством, они просто в силу своего образования просто импровизировали на ходу. Я не шучу. Т.е. вот, у них есть... условно: утром у них есть выкладка по ситуации в такой-то шахте. Такая-то вода, такой-то грунт, такое-то се, вот, пятое-десятое. И они тут же решают, что мы делаем дальше. Мы, там, замораживаем, мы, там, идем кессоном, мы, там, открываем эту, как это называется, дневная поверхность — пардон за термин. И это вот так вот все, в режиме... Ну, собственно, как вся страна жила, в режиме ручного управления, на кончиках пальцев. Ну уж, как там получалось — это уже второй вопрос. Так и здесь это все было на кончиках пальцев: сидели, вот, люди и просто принимали сиюминутные решения, абсолютно, вот, джазовая импровизация, у которой, впрочем, есть свои законы, да, какой бы импровизацией она не была.

С. Бунтман — Да, но там бывает некоторое, когда... Джазовая импровизация входила в резонанс потрясающе с геологией, которую тоже никто не знал: что там, вообще. А что под Москвой?

Е. Листова — Ну, мне кажется, что это... Я тоже, опять-таки, и не геолог. (смеется) Мало того, что я не историк и не инженер...

С. Бунтман — Ну вот, сколько открывается.

Е. Листова — Вот, но на тот момент сложно сказать, кто вообще был геолог. Потому что не было необходимости вот в этой инженерной геологии, так называемой, т.е. геологии, которая строго привязана к строительным работам. Почему еще так часто у нас сносили церкви? Потому что это... ну, это известно: если здание, условно, XVII века стоит, и с ним ничего не делается, значит, там внизу все в порядке. Значит, его можно сносить, и на его месте строить что-нибудь внушительное. Да, т.е. опять-таки, к вопросу о стереотипах. Мы понимаем, что церкви сносили из каких-то там богоборческих устремлений и стремления насадить свою...

С. Бунтман — Естественно. Естественно.

Е. Листова — Свою новую советскую религию.

С. Бунтман — Но при этом была такая...

Е. Листова — А была еще прагматика.

С. Бунтман — Вот, такая вот прагматика. И все.

Е. Листова — Да. И в этом смысле, там, вопрос, там, с Храмом Христа Спасителя и строительства на его месте Дворца Советов...

С. Бунтман — А вот там ошибочка вышла.

Е. Листова — Ну...

С. Бунтман — Ошибочка вышла.

Е. Листова — Ну если просто вот так вот походить, посмотреть по Москве, где тут у нас самый большой храм, если брать, вот, во внимание вот эту идею, о том, что если вот стоит, то, значит, можно снести и построить новое, да?

С. Бунтман — Слава богу, что они не допрагматизировались до Кремля хотя бы.

Е. Листова — Ну, слава богу.

С. Бунтман — Ну, Кремль — хорошая штука, просто она стенкой окруженная, всегда все охранять легко.

Е. Листова — Но тоже, на самом деле, если посмотреть на хронику тех лет, то Кремль представлял собой достаточно такое, облезлое зрелище: повыгрызены стены, в белом таком известковом налете... не знаю, сложно судить, на самом деле, потому что хроника все-таки черно-белая, но вот такой вот Кремль, как бы сказать, гламурный что ли, который мы сейчас имеем...

С. Бунтман — Ну, гламурный... Но это там посносили очень много, но это другая история.

Е. Листова — Ну, внутри да. Да.

С. Бунтман — Посносили страшно много. Вот. Смотри, это первое. Следующее: и вот, приходит, там... Здесь меня спрашивает Алена, которая знает, что у меня отец строил метро... Да никаким он начальником не был, он был механиком участка всю жизнь, там и работал, на разных участках. Куча всего. Но должен сказать, что вот, в фильме про метро, там масса всего подтверждается, что для меня было, там, рассказами детства. Про все. Как они открыли Дзержинку, другой выход, и там обнаружили следы такого... как это все строилось. И как она села. И как там... Приехали шахтеры, да? Как у тебя. И вот эти замечательные твои шахтерские кадры, когда ты показываешь... Приехали шахтеры и начали делать вот эти самые стволы, потом штреки — только побольше. Но на том же: тот же крепежный лес, тот же все ужас, который там, полно всего ломаного находили. Народу много погибло на этом?

Е. Листова — У меня нет сведений.

С. Бунтман — А вот эти сведения где?

Е. Листова — А ничего не...

С. Бунтман — Не открывается ничего?

Е. Листова — Не то чтобы я знаю, что оно лежит где-то, и оно закрыто. Но таких вот... просто даже, как бы сказать, по остаточным каким-то явлениям мне не попадалось.

С. Бунтман — Непонятно, да, там просто? Просто непонятно, какие были потери?

Е. Листова — Непонятно. Вообще, даже... ну, просто даже, поскольку там, ну, документы о каких-то совершенно служебных совещаниях, ну, там это должно было как-либо обсуждаться. Это бумаги, никак не оформленные, написанные от руки — никаких следов, вообще, чтобы об этом даже говорили, поэтому я ничего не могу сказать на этот счет.

С. Бунтман — Я бы сейчас перескочил, потому что многое вы увидите в кино. Многое увидите в кино, через неделю, в 9:20, в следующую субботу. Это какое у нас число-то будет?

Е. Листова — 11-е.

С. Бунтман — 11-е. 11 апреля в 9:20. А вот, из того, что... Вот Вы говорите, какие-то легенды и развеиваются. А меня больше даже интересует... появляются реальные легенды. Появляются, не развеиваются, а появляются. Потому что, вот, история — у нас не так много времени — история про мозаики метро, вот она меня поразила до глубины души. Вот расскажи про мозаики, потому что, вот, начиная, там, от Маяковки, от плафонов, и вот, кончая бог знает чем уже, вплоть до... когда у нас последние мозаики? На Комсомольской были, да? Новое. Так вот, вот историю с мозаиками расскажи.

Е. Листова — Ну, история сложная, для меня тяжелая, и к тому же, еще, может быть, не самая цветистая в смысле устного пересказа. Собственно, я сама никогда не задумывалась о том, кто делает мозаики. Я знаю, по чьим эскизам они делаются, но я не знаю, кто собирал камушки — мне это даже в голову не приходило. Вот, и тут история, которая, опять-таки, вот... все разные времена вдруг в одну точку сводит, потому что выяснилось, что мозаики, знаменитые Дейнекины мозаики на Маяковке сделаны тем же человеком, который делал мозаику для Спаса на Крови в Питере. И это фантастическая мозаичная мастерская Владимира Фролова, которая где-то в середине XVIII века начала свой путь, вот, и вот так вот оно. Т.е. я не исключаю, например, что на этой самой Маяковке императорская смальта лежит. Т.е. или висит — я уж не знаю, как и сказать, потому что на потолке. Я думаю, что... ну, лично для меня это, хоть не имеет прямого отношения к метро, но для меня это вообще, в принципе, наверное, центральная тяжелая история, потому что я просто в ужасе от того, что об этой истории не знают даже в музее блокады Ленинграда, поскольку основная трагедия имела место именно в блокаду, поскольку Владимир Фролов, который оформил... его мастерская, которая оформила своими мозаиками, ну... ну все, вот, начиная со Спаса на Крови и заканчивая траурным залом Мавзолея имени Ленина, а попутно Кронштадтский собор, Шехтелевский особняк на Спиридоновке, музей Горького, дом Набоковых, еще много... ну, просто не буду перечислять, т.е. как бы, если мозаика...

С. Бунтман — Дом Набоковых на Морской, да?

Е. Листова — На Морской, да.

С. Бунтман — В Петербурге.

Е. Листова — Вот... о чем я?

С. Бунтман — О том, что это все связано. Одна рука.

Е. Листова — Да, это все... это все одна рука.

С. Бунтман — Вот, и финал трагический.

Е. Листова — Финал очень трагический, потому что последнюю работу Владимир Фролов уже лично, будучи очень немолодым человеком, заканчивал в блокадном Ленинграде. Он ее закончил. Но его не стало через несколько буквально дней. Вот, и то, что он сделал, оно сейчас в московском метро — это можно увидеть. Это все собрано в темноте, вслепую, абсолютно без сил. Я когда была в мастерской этой... ну, для меня тогда это стало открываться, что это за адский труд. Потому что эта смальта — это довольно плотный материал. И вот этот вот, сейчас он победитовый, вот этот молоток, он там весит килограмма полтора. И вот эти... он совсем не изящный. И вот этим...

С. Бунтман — Это такой, на короткой ручке, там, он казался, да?

Е. Листова — Типа, такая кувалдочка.

С. Бунтман — Да. На короткой ручке достаточно большой вот этот самый молоток с заостренным...

Е. Листова — Большая штука, да. И вот этими молотками эти мозаичисты, ну они, я не знаю, они орудуют, как, я не знаю, Паганини смычком. Потому что эта смальта — вот, камень. Причем, ладно смальта, там же из камня тоже делается, да? Она у них в руках просто... как наперсточники. Что они вытворяют! Потому что камешек, мало того, что он должен быть нужной формы, его же нужно как-то там приладить. И я вот просто сама попробовала постучать вот этим молотком, там... это он сейчас победитовый, раньше тогда он не мог быть победитовым, он был другой, и явно его надо было еще поправлять. Это адский труд. А когда ты ничего не ешь, и еще тебе холодно... Я не представляю вообще, как это было сделано. Но вот, я бы хотела, может быть, Господь с ним, со всем фильмом, но если это имя будет поставлено на место — имя Владимира Фролова, удивительного человека, который связан был, по-моему, со всеми династиями... как сказать, культура — неправильно выразиться, искусства... российскими. И Бенуа, и Лансере — это все был такой, мощнейший клан... не знаю, клан — не очень хорошее слово для этой истории, да? Вот, чтобы... ну, хотелось бы, чтобы мы знали о нем ничуть не меньше, чем о династии Бенуа, например.

С. Бунтман — Да, там получается... получается интереснейшая вещь, что как и... ведь фактически тогда архитекторы, и те, кто заказывали — тот же самый Щусев, они так тихо-тихо, но реабилитировали мозаику как таковую. И сохранили искусство после этого.

Е. Листова — Ну, они много чего...

С. Бунтман — Трижды заклейменное как искусство церковное, искусство ненужное. И вот когда мы смотрим, там, на плафоны и на мозаики станции метро, мы в этом видим еще, в общем-то, конечно, это благородный поступок. Вот непрерывность, вот, цепочки искусства.

Е. Листова — Да, да, да. Т.е. вот эта цепочка, она прервалась...

С. Бунтман — Там же чуть не разгромили все к чертовой бабушке ведь, все это дело.

Е. Листова — Где?

С. Бунтман — Все это мозаичное — и в Ленинграде...

Е. Листова — Нет, разгромили, разгромили, это потом Фролов ходил по улицам, все это собирал обратно, и еще потом милости просил, там, ходил, что ребята, ну дайте же, я... позвольте мне это сохранить. Это... это история такая, в общем... даже не на час, на самом деле. Вот, это просто другая история. Но мне хотелось хоть как-то, хоть... хоть как-то ее, вот, обозначить, да, хоть, ну, при малейшей возможности, что называется, потому что нету нигде... даже мемориальной доски нету нигде.

С. Бунтман — Архитекторам есть.

Е. Листова — Архитекторам есть. Да я не говорю про метро, даже, там, на, скажем, мозаичной мастерской в Петербурге до сих пор висят Дейнекины эскизы на стене. И я не знаю, может я, конечно, очень романтичная барышня, но у меня ощущение, что просто руки не дошли их снять до сих пор. Ну вот висело, там, собирали, да?

С. Бунтман — Да.

Е. Листова — Ну и вот, оно так и висит.

С. Бунтман — Ну, это же здорово, что висит.

Е. Листова — Это здорово, потому что она вся... Удивительно, город столько пережил, но там вот эти шкафы, которые мы видим на фотографиях, потому что в этой мастерской, где работал Фролов, Татлин собирал свою башню, которую он потом на подводе привез в Москву. Пришел туда Татлин, выкинул всю смальту, собрал там башню. Уехал, пришел Фролов, собрал смальту из окрестных дворов, вернул все на место и заработал.

С. Бунтман — Все собрал и заработал.

Е. Листова — Да.

С. Бунтман — Ну вот, мы... подходит к концу все наше мероприятие, связанное со строительством московского метро и с фильмом. В фильме вы увидите также... Вы увидите также: как переставлялись павильоны, причем строится, потом рушится павильон Арбатской. Все находится... Вы говорите, импровизация, все согласовано... да ничего подобного. Построили, попробовали, снесли, построили рядом. Еще раз снесли. Потом... это совершенно как сюрреалистическое произведение или абсурдистское. Потом в куски рынка на Арбате это встроили. Все это вы увидите в кино. Увидите в кино, как эвакуируются скульптуры с площади Революции. Увидите, как, при том, что в октябре намереваются, в общем-то, метро подорвать, если немцы бы вошли. И увидите, что находится за алтарем на одной из станций... я не скажу, что там находится за алтарем... (смеется)

Е. Листова — И где алтарь.

С. Бунтман — Да, и где алтарь на одной из станций, абсолютно выглядящий как алтарь, на одной из станций московского метро. Я счастлив, что некоторым нашим слушателям это время не кажется таким уж ранним, в которое можно будет посмотреть фильм о московском метро из серии «Советская империя», 11 числа в 9:20. Если вы забудете, мы вам еще напомним в течение этой недели. Серия, я надеюсь, будет продолжаться, потому что каждый из фильмов открывает что-то новое. Но главное, что не создает новых стереотипов. Задавайте простые вопросы, и вы получите, может быть, на них интереснейшие ответы в том же самом фильме. Елизавета Листова. Спасибо большое, это была программа «Не так!».

Е. Листова — Спасибо!