Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Напоминаю, что передача совместная с журналом «Знание — сила», сегодня мы по многим причинам решили обратиться к взгляду из окопа на Великую Отечественную войну. Олег Будницкий, добрый день!

Олег Будницкий — Здравствуйте!

С. Бунтман — Ну, я бы не сказал, что мы так, привязывали к умопомрачительному, там, законопроекту Сергея Кужугетовича Шойгу...

О. Будницкий — Тема была сформулирована до этого высказывания.

С. Бунтман — Да. Ну, это, в общем, да. Конечно. Плюс, еще был показан всех взбудораживший фильм. К величайшему моему сожалению, я его не смотрел, надо будет посмотреть обязательно. И уже чтобы составить свое мнение. Фильм о Ржеве Алексея Пивоварова. Я думаю, что это очень важно, это то, где может... можно не то, что спорить — спорить-то можно всегда — а еще раз попытаться понять, чем с разных точек зрения и с разных ракурсов была война, что нет одного ракурса у войны — вообще, наверное. Сегодня, вот, взгляд из окопов. Это... с одной стороны, это заманчиво — представить это как единственный реальный взгляд. Но наверное, он наиболее реальный с точки зрения одного человека, наверное. Или группы людей. Людей, которые находятся там. Как это можно рассматривать?

О. Будницкий — Ну, если этих точек зрения или даже взглядов сотни или даже тысячи, тогда, вероятно, можно делать какие-то обобщения — это первое. А второе, мы чересчур долго пренебрегали этим взглядом из окопа. Был даже такой когда-то сочинен, такой, презрительный термин «окопная правда», т.е. человек не видит дальше своего носа и не может оценить величие исторических событий.

С. Бунтман — Это когда потихоньку начали просачиваться...

О. Будницкий — Совершенно верно.

С. Бунтман — ...и в литературе, и в кино, и в документалистике.

О. Будницкий — Это еще в 50-е годы, появилась лейтенантская проза...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Во второй половине 50-х, 60-е, которая постепенно пробила себе дорогу и стала классикой. Стала классикой и получилось так, что возникло некое разделение. О... если мы говорим о взгляде участников войны, то генералы писали мемуары — или за них писали, скажем так — мемуары о каких-то выдающихся событиях, о стратегических проблемах и т.д., и т.д. С этого генеральского... глядя с этой высоты, получалось, что война — это такая шахматная партия. А что касается «окопной правды», вот этого взгляда из окопа, об этом писали участники войны, но те, которые воевали, писали в художественных произведениях. Я, вот, процитирую — позволю себе процитировать — фронтовика, профессора-юриста, ныне покойного, к сожалению, Зиновия Черниловского. Он писал в своих мемуарах: «Там и здесь наталкиваешься на сетования по справедливому поводу. Военные мемуары стали чем-то вроде „замогильных записок“, сочиняемых генералами шатобрианами. Тогда как солдаты — Некрасов или Быков — сосредоточились на художественном видении войны. Где тот командир роты, который отважится показать эту величайшую из войн как ее участник? Просто и буднично, т.е. не как человек с ружьем, а много проще и обыденнее, в духе известной французской поговорки „на войне как на войне“?» Командир пулеметной роты в прошлом, Черниловский сделал это — он написал мемуары, небольшие по объему, но весьма занимательные. Другую цитату приведу, это цитата из статьи Льва Никитича Пушкарева, тоже доктора наук исторических, историка и фронтовика, вот он пишет: «За истекшие полвека опубликовано большое количество воспоминаний о событиях Великой Отечественной войны, главным образом, наших прославленных полководцев. Как участник войны, я отношусь к этим книгам с почтением и уважением. Как источниковед — с большой долей скепсиса и сомнения. Многие из этих воспоминаний писались не их авторами, а их подчиненными». И я продолжу эту мысль: писались не только для того, чтобы рассказать о чем-то, но и чтобы умолчать о чем-то. Ну вот, сейчас, наверное, всем после фильма Алексея Пивоварова, понятно, о чем умолчал маршал Жуков в своих воспоминаниях — о Ржевском сражении. Я могу привести десятки примеров такой же фигуры умолчания в мемуарах наших прославленных полководцев — Конева, Рокоссовского и многих других. Ну, и понятно, что над этими текстами трудились, как правило, целые коллективы, использовались какие-то документы — это не мемуары в полном смысле этого слова.

С. Бунтман — Потом еще надо понимать, что в расчете на то, что первым читателем — как в письмах декабристов, будет жандарм — что первым читателем политуправление будет.

О. Будницкий — Конечно. Конечно. Совершенно верно. Так. И получалось, что мемуаров солдат — или офицеров младших и средних — их, собственно говоря, практически на протяжении десятилетий не было.

С. Бунтман — Но были публикации какие-то? Были ведь публикации?

О. Будницкий — Ну, были, были публикации, но это опять то же самое. Это были, так сказать... я бы сказал, назначенные ветераны, это были публикации, проходившие через цензурное сито, и ничего такого, что выходило бы за рамки официального канона, там быть не могло по определению. Даже попытки Константина Симонова создать, вот, солдатские мемуары...

С. Бунтман — Да, была попытка.

О. Будницкий — Так... Точнее, не создать солдатские мемуары, а как бы, записать солдатские мемуары, сделать фильм. Конечно, там чувствуется везде цензурная... цензурные ограничения, самоограничения и внешние ограничения. Так, и не случайно там были отобраны кавалеры трех... Орденов Славы трех степеней, там, и т.д., и т.п. И когда я вот сейчас прочитал свежими глазами эти... текст симоновских записей — ну, в общем, там отчетливо чувствуется фигура умолчания — то, что не обсуждается. И вот, за последние лет 20, с моей точки зрения, произошел прорыв в этом отношении. Опубликованы сотни, сотни воспоминаний, дневников, писем бесцензурных, интервью. Интервью, и здесь Интернет сыграл, вообще, колоссальную роль в том плане, что какие-то тексты, вышедшие за свой счет или в каких-то издательствах, Богом забытых, мизерными тиражами, и вышедшие в Апатитах, например, там, или в Екатеринбурге тиражом 50 экземпляров. Или в Детройте, например — и такие есть, эмигранты, ветераны войны, пишут воспоминания. Есть энтузиасты — вот, сайт «Я помню» — где собраны десятки, если не сотни интервью ветеранов войны. Это дало возможность высказаться солдатам Великой войны. В широком смысле этого слова, не только исключительно рядовые, но и сержанты, и офицеры. Офицеры — ну, как правило, не выше, там, майора или капитана-подполковника.

С. Бунтман — Не поздно ли?

О. Будницкий — Хороший вопрос. Не поздно ли, насколько хорошо люди могут помнить то, что там с ними происходило...

С. Бунтман — И не отбирали ли они сами все эти годы, не создавали ли они внутри другой образ войны?

О. Будницкий — Ну, сейчас об этом скажу. Во-первых, есть источники разного уровня. Самые достоверные, конечно, дневники. Дневники, записные книжки — те, которые велись прямо тогда, нет последующего... влияния последующего чтения, там, я не знаю, пропаганды, телевизора, фильмов и т.д. Это люди записывают, что-то записывают, как правило, для себя. Это уникальные источники, поскольку дневники вести на фронте было запрещено. Запрещено... Было разрешено тем, кому это было положено по должности, там, военным журналистам, например. Несмотря на это, люди вели дневники. Вели дневники — их немного, но они чрезвычайно ценные, и их гораздо больше, чем могло бы казаться. Назову некоторые из них. Скажем, дневник Давида Самойлова, известного поэта. Обычно в его дневниках не ищут сведений о войне, ищут поэзии и литературной жизни, забывая о том, что он был фронтовиком. И там есть чрезвычайно любопытные, хотя и отрывочные записи. Совершенно потрясающий дневник Николая Белова, подполковника с Вологодчины, был опубликован. Так... Вот, мне недавно попался дневник Марка Шумелижского, инженера. Инженера, работал полвека на заводе «Компрессор», в 2000 году в издательстве «Колос» вышел его дневник.

С. Бунтман — Господи!

О. Будницкий — Да, «Дневник солдата» тиражом 625 экземпляров. А дневник чрезвычайно интересный, потому что это человек с высшим образованием, после Бауманского училища состоявшийся инженер. Он добровольцем пошел в армию и вел какие-то отрывочные записи. Потом эти записи опубликовал, много лет... много десятилетий спустя. Ну и т.д. Письма — следующий вид источников, который, казалось, должен идти на втором месте после дневников. Вот здесь надо быть очень осторожным. Опубликованы были десятки сборников солдатских писем. Во-первых, опять-таки, они прошли двойную если не тройную цензуру. Это самоцензура солдата — что можно и о чем нельзя писать. Во-вторых, солдат все-таки домой хочет писать что-то ободряющее. В-третьих, когда попадает в руки цензора, то он там что-то вымарывает. Например, в письмах из Ленинграда вы не найдете упоминаний о голоде, в письмах с фронта — о вшах. Их просто вымарывали. Так. А в мемуарах эти темы центральные, одни из центральных.

С. Бунтман — Естественно.

О. Будницкий — Так, далее, когда эти публиковались письма, то проходилась еще раз цензура. Письма должны были быть «правильными». Если вы возьмете в руки сборники солдатских писем, публиковавшиеся, скажем так, до 1991 года, то часто они публикуются в выдержках. В выдержках. А иногда просто фальсифицируются — т.е. вставляются, меняются какие-то фразы. Что, конечно, с точки зрения исторической науки вообще недопустимо, а с точки зрения пропаганды, видимо, считалось правильным. Вообще, мы не отдаем себе отчета в тотальности фальсификации истории Великой Отечественной войны. И по крупному, и в мелочах. Вот я приведу такую, как бы, мелочь: одно из... последнее письмо с фронта Николая Белова, которого я уже упоминал, письмо от 3 мая 1945 года — его убили 5 мая, представляете, когда он уже в письме жене пишет о будущей жизни...

С. Бунтман — Да...

О. Будницкий — Вот, и в его письме такая фраза: «С Берлином покончили». Ну, нормально, да? Изменяется, написано «с фашизмом покончили». Т.е. советский офицер, наверное, должен был быть на какой-то высоте обобщения. Вроде бы, глупость и мелочь, но вот из таких мелочей и создается неверный образ людей того времени и образ войны. Или другой я приведу вот такой пример фальсификации документа. И тоже фальсификации как будто мелкой, но которая приводит... из суммы этих мелких фальсификаций слагается крупная фальсификация. Я вот прочел недавно замечательные мемуары Евгении Кацевой, переводчицы...

С. Бунтман — Да, да.

О. Будницкий — Та, которая переводила и Кафку, и Бёлля, и других немецкоязычных авторов. В годы войны она служила на флоте и занималась тем, что была инструктором по радиоделу, и переводчицей была, и была инструктором по радиоделу — готовила диверсантов. Среди ее учениц была некая Линда — эстонка, студент-филолог. Они подружились, причем общались между собой по-немецки, ибо Линда русский знала хуже, чем немецкий язык. И вот, ее забросили в тыл, и она передавала радиограммы из района Таллинского порта — видимо, очень ценные. И однажды Кацеву вызывают к начальству для того, чтобы сообщить, значит, ей какой-то приказ вице-адмирала. Ну, кто она — и вдруг вице-адмирал? Значит, ей говорят, что все это страшно секретно, и зачитывают телеграмму этой ее воспитанницы Линды, которая передает ей под новый 43-й год поздравления: «Передайте пламенный привет незабываемой девушке инструктору». Ну, вот она растрогалась, что, вот, она жива, помнит ее и т.д. Это была ее последняя радиограмма. Потом передачу запеленговали, девушку расстреляли. Через 20 лет выяснилось, что это была Леэн Кульман, ей присвоили звание героя Советского Союза — и тогда впервые Кацева узнала, как ее настоящее имя, этой Линды — и в биографии под названием «Дочь республики» публиковали эту телеграмму. Что, значит, в ней написано: «Передайте пламенный привет незабываемой Родине». Не девушке инструктору, а родине.

С. Бунтман — Родине, да?

О. Будницкий — Родине. Причем, пишет Кацева, «это не ошибка моей памяти, и я не выдаю военную тайну. Просто сначала эту радиограмму напечатали в газетах, а потом, когда делали уже книгу, решили немножко улучшить». Ну что такое «девушке инструктору»? — давайте, пускай Родине передаст привет.

С. Бунтман — Олег Будницкий. Да, Елена, на войне не разрешали вести дневники, мы с этого и начали, тем не менее, многие их вели. Правда из окопов, война из окопов, мы продолжим тему программы «Не так!» через пять минут.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Мы продолжаем нашу передачу. Олег Будницкий, и мы говорим, «Взгляд из окоп» — это дневники, воспоминания участников войны. И мы остановились как раз на том, что в публикациях зачастую менялись понятия, слова, смысл.

О. Будницкий — Т.е. пытались сделать из людей совсем не тех людей, которыми они были на самом деле. Они были нормальными живыми людьми. И когда читаешь воспоминания фронтовиков, то что прежде всего обращает на себя внимание? Отсутствие какой-либо пафосности. Воспоминания или интервью. Высоких слов нет. Свои воинские подвиги, что, казалось бы, они должны, вот, прежде всего подчеркивать, показывать — это естественно для человека, а многие из них награждены орденами и медалями за участие в войне; это какие-то конкретные дела воинские их или их частей — они не выпячивают и не подчеркивают. Почти никогда. Поразительная черта. Более того, меня поразило, например, довольно скептическое отношение к наградам. Я был этому удивлен...

С. Бунтман — И что, это распространенное явление?

О. Будницкий — Ну, часто встречающееся. Часто встречающееся, и я объясню, почему. Точнее, то, что я понял, вынес из этих дневников и воспоминаний. Вот, ветеран войны Юрий Кожин из Краснодара, он пишет: «К концу войны отношение к наградным представлениям изменилось. Стало ясно, что для уже выданных наград не хватит Вермахта да и всех вооруженных сил мира». Так, и о чем люди пишут. Что, например, не так часто награждали за личный подвиг или личное отличие в боях. Например, если человек отличился, но это происходило в период неудач армии — наград, как правило, не было. Хотя лично он совершил какой-то подвиг. А если все было успешно, то какое-то количество орденов и медалей выделялось на часть или соединение, к примеру. Очень многое зависело от тех, кто представлял наградные листы. Все в один голос пишут, что наибольшее количество наград было у тех людей, которые на этом деле «сидели», что называется. Пишут, вот, там, тот сотрудник штаба, который писал эти представления, у него было пять орденов, там, Красной Звезды и т.д. Так, иногда встречаются и такие ответы — «А вот за что вы награждены?» — «Не знаю» — «Т.е. как, не знаю?» — «Ну, в общем, воевал, а воевал достаточно долго, долго меня не убивали, — вот такой примерно текст, — и, в общем, получил награду по совокупности». Там были некоторые нормативы, сколько нужно было уничтожить немецких солдат, там, или танков, или еще чего-то в таком духе, и это, когда наградные листы послали, это вписывали туда, сочиняли. Как приводит один из ветеранов, полковник сказал: «Так, ну, у кого нет наград, вы напишите, что, там, взяли в плен семь немцев или сожгли танк, а мы там разберемся». Я не хочу ни в коей степени девальвировать боевые награды, и большинство людей награжденных, они действительно получали за... может быть, не за этот конкретный подвиг, а за то, что он проявлял себя достойно в бою регулярно, и в конце концов получал орден или медаль. Но к моему удивлению, повторяю еще раз, вот в тех многочисленных интервью и мемуарах отношение к наградам у многих довольно скептическое. И во всяком случае, люди не ценят участие в войне по количеству наград.

С. Бунтман — Ну, может быть, это еще, как бы это назвать, есть еще такой человек, который действительно воевал, который действительно... ну вот такое вот отношение к наградам как к чему-то, вот, такому, несколько свысока. Может быть, это такое, своего рода пижонства, своего рода снобизм, может быть. Ничего плохого...

О. Будницкий — Ну, я не думаю.

С. Бунтман — ...не имею в виду, но вот, здесь такое вот... чуть-чуть бравады такой есть в этом — нет?

О. Будницкий — Я не думаю.

С. Бунтман — Нет?

О. Будницкий — Там... ну, например, там по-разному. Некоторые люди переживают, что их как-то обходят наградами, с их точки зрения — там и такое есть. А некоторые люди говорят: «Ну, там была задача выжить, а награда — это как-то было не главное». И один, например, пишет: «Вы знаете, я два месяца воевал в пехоте. В пехоте столько не живут, — меня поразила эта фраза. — Какие там награды? Я же понимал, что я смертник». И вот это, глядя из окопа, это общее ощущение. Те люди, которые воевали в пехоте, те люди, которые воевали в артиллерии, особенно та вот, «сорокапятка», которая прямой наводкой и которую называли «прощай, родина», они... одно из ощущений такое вот, в этих интервью или в воспоминаниях — некоторое удивление, что «я остался живой». Есть такой элемент. И вы знаете, вот этих пафосных слов «партия», «родина», еще что-нибудь, там, в таком духе ну нет почти. Нет почти в этих текстах. И люди думали, прежде всего, конечно, о том, чтобы выжить. Чтобы выжить. Я процитирую письмо Анатолия Обухова от 23 августа 1944 года, он пишет сестре, он артиллерист: «Отвечаю на твои вопросы. О чем чаще всего я думаю? Знаешь, Тася, по совести говоря, думаю, как бы остаться живым». Я думаю, что так думало подавляющее большинство. Подавляющее большинство, инстинкт самосохранения, он, конечно, собственно, главный в человеческой жизни, но в том и подвиг этих людей, что этот инстинкт они преодолевали.

С. Бунтман — Да, ведь... ведь пишут нам... вот, нам — пишут своим родным, а мы читаем потом.

О. Будницкий — Да.

С. Бунтман — И записывают что-то себе в тетрадочки, рискуя, кстати, очень сильно. Вот тут вот, кстати, очень любопытно, как сознание работает. Один из наших слушателей, который то ли забыл, то ли не успел подписаться. Но кусок его сообщения таков, что вот, «вы говорите, что не разрешали писать, но писали. А где же тогда рассказы страшные про вездесущий СМЕРШ, про стукачей и т.д.» Значит, вывод делает человек, что не такое... что было достаточно свободное, достаточное либеральное получается для него.

О. Будницкий — Ну, это товарищ заблуждается, и поэтому дневников-то не так уж много.

С. Бунтман — А те, кто писал, те рисковали.

О. Будницкий — Те рисковали, конечно, и те, кто вел переписку недозволенную, тоже весьма рисковал.

С. Бунтман — Но вот смотрите, они рискуют этим — я вот к чему говорю, они рискуют этим. Все время есть мысль о том, как бы выжить — естественно, она у любого человека, она есть. Как бы выжить, как бы остаться в живых и выйти из этого... Может быть, они иногда это забывают, чтобы поменьше думать об этом, чтобы действительно выжить. Есть масса психологических факторов. Но читаем мы не дезертиров ведь, а читаем мы тех, кто день ото дня продолжал вот эту самую службу.

О. Будницкий — Конечно. Конечно. Конечно.

С. Бунтман — Вот в чем дело, вот в чем дело.

О. Будницкий — И Анатолий Обухов, которого я процитировал...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Ему остаться живым, видимо, не удалось. Он пропал без вести зимой 1945 года. Ну, вероятно, погиб. И вот таких людей было, конечно, огромное количество. Вообще, страшно читать письма, датированные особенно апрелем-маем 1945 года, зная, что эти люди погибли. Это, вот... когда письма стали публиковаться без купюр... публикаторов, скажем так. Все-таки военная цензура кое-что пропускала, наверное, цензоры тоже иногда хотели спать и еще что-то в этом духе — вот эта фраза, скажем, Анатолия Обухова, явно такая, с душком, с точки зрения цензора, вероятно, она прошла, в том смысле, что письмо было получено именно в таком виде. Но когда между собой переписывались фронтовики, это было, между прочим, гораздо опаснее. Им не надо было писать всяких утешительных слов, как домой, и иногда это касалось... могло кончиться плохо. Вот, Лев Никитич Пушкарев вспоминает, что они с другом там переписывались, и в числе прочего занимались, там... что-то рассуждали о переводах немецких поэтов. И вот его вызвал начальник и сказал: «Слушай, ты, вообще, брось там умствовать, в своих письмах, а то попадешь в СМЕРШ». И они эту переписку прекратили. Точнее, переписку не прекратили, написали «Жив, здоров, все замечательно». Всем известный пример: Александр Исаевич Солженицын сел именно...

С. Бунтман — Вот только хотел сказать, да.

О. Будницкий — ...за переписку с фронтовым другом, где они там неласково отзывались о пахане, т.е. о Сталине. Кстати, очень часто говорят и пишут о том, с какими лозунгами ходили в атаку. Некоторые... ну, незначительное меньшинство говорят, «За Родину! За Сталина!» Подавляющее большинство говорят, что основный язык был матерный.

С. Бунтман — Ну да.

О. Будницкий — И это тоже, в общем, вполне естественно и понятно. Ну, на этом языке вообще говорила армия. Кстати, немножко в сторону, вот я просто для эксперимента над собой посмотрел 23 февраля некоторые, там, военные фильмы, которые, ну, по ту сторону добра и зла в изображении войны и ее реалий, и там такие вот тургеневские девушки, среди прочего, изображены. Когда читаешь реальные тексты того времени, в общем-то, девушки на том же самом языке говорили, в большинстве своем.

С. Бунтман — Девушки были суровые, в суровых условиях.

О. Будницкий — Да, да. Ну, вообще, я хочу сказать, что отношения между мужчинами и женщинами в годы войны потерпели очень большие изменения. И это, в общем-то, отдельная такая тема. И что еще меня, вот, удивило, читая в дневниках и в воспоминаниях некоторых ветеранов: крайне... Собственно, это неудивительно. Крайне негативный взгляд на изображения войны, изображения войны в кино — это наиболее влиятельная... то, что влияет на восприятие войны, на образ войны в глазах последующих поколений, которые войны не застали. Вот, уже цитировавшийся мной инженер Марк Шумелижский записывает: «30 июня 1943 года. Посмотрел фильм „Сын Таджикистана“. Выпуск конца 1942 года, два кавалериста уничтожают целый взвод. Ничего правдоподобного, ничего жизненного. Если такая галиматья появляется на экранах во время войны, то что же будет после?»

С. Бунтман — Ну, здесь понятная логика...

О. Будницкий — Как в воду... Как в воду, вообще...

С. Бунтман — Как в воду глядел, но... Но ведь замечательно. Замечательно, кажется, что после войны как раз и есть возможность. Если во время войны, конечно, фильмы больше всего духоподъемные и агитационные идут. Нельзя... нельзя во время войны, вот, показывать... показывать, вот... Есть какая-то цель, есть цель та же самая — выжить и войну эту выиграть. То после войны кто мешает?

О. Будницкий — Ну как это, кто мешает? Мешает идеология.

С. Бунтман — Нет, я имею в виду, по логике.

О. Будницкий — Ну, по логике... (смеется) Логика у нас была другая. И понимаете, вот даже те фильмы, которые люди, не участвовавшие в войне, воспринимают как правдивые, с точки зрения фронтовиков они совсем другие. Вот, вышел замечательный сборник, составленный Артемом Драбкиным «Я дрался с Панцерваффе» — это об артиллеристах, интервью с артиллеристами. И историк, автор предисловия, пишет: вот, противотанковой артиллерии был посвящен один из самых сильных и правдивых фильмов о Второй мировой войне «Горячий снег». Он был снят по одноименной повести Бондарева.

С. Бунтман — Бондарева, да.

О. Будницкий — Видимо, коллега не читал текстов, к которым писал предисловие. Потому что здесь же, в интервью, артиллерист по фамилии Назаров говорит на вопрос интервьюера: «Вот ты спрашивал, как я отношусь к фильмам „На войне как на войне“, „Горячий снег“. Как к детективам, как к историческим романам. В них нет ничего из того, что было на самом деле. Ну посуди, как можно было поставить орудия в ряд, как это сделано в фильме Бондарева? Танки с флангов бы зашли, подавили бы их. Они же не могут друг через друга стрелять. Генерал ходит, ордена раздает — галиматья! — Опять это слово. — У нас командир полка, и тот не показывался. Даже комбат старался метрах в 300 с машинами находиться». Вот это реальный взгляд из окопа, точнее, вот, с позиции противотанковой батареи. Почему фильмы так делались? Вот, мне недавно попались на глаза воспоминания Владимира Наумова, режиссера известного.

С. Бунтман — Да, да.

О. Будницкий — О том, как они с его соавтором, с фронтовиком Александром Аловым сдавали фильм «Мир входящему» в 1961 году.

С. Бунтман — Хороший фильм. Хороший фильм.

О. Будницкий — И вот, министр культуры Фурцева негодовала: «Где вы видели такие грязные просоленные шинели?» «Шрам на лице Алова побелел, что выражало крайнюю степень гнева, и Саша ответил: «Екатерина Алексеевна, вы эту шинель только с Мавзолея видели, а я в ней протопал 4 года». Вот этих шинелей с Мавзолея, да, вот это и стало стандартом, стереотипом и кино советского, хотя были отдельные, очень неплохие фильмы.

С. Бунтман — Тот же самый «Мир входящему» — это хороший фильм.

О. Будницкий — И постсоветского. Вот я, повторяю еще раз, вот этот эксперимент провел над собой, в том смысле, что я, вообще, обычно телевизор не смотрю, а фильмы о войне — тем более. Вот в фильме девушка саниструктор в 1942 году в мини-юбке. Ну, ладно, не будем, там, о том, когда мини-юбки появились, как их носили. Вот она в этой мини-юбке — сверхзадача понятна: ну, с ножками у артистки все в порядке, а вот она в этой мини-юбке ползает по полю, вытаскивает раненых. Во что должны превратиться ее колени? Точнее, что может остаться от ее коленей после вот этого всего? Но ничего, все нормально. Здесь же санчасть. Санчасть почему-то практически на передовой, и там лежат раненые бойцы на белоснежных простынях, и подушки с белоснежными наволочками. Т.е. полная ахинея, полная галиматья. Так, и вот такой образ войны, он, как бы, навязывается, да? А потом люди, когда вдруг видят что-то реальное, когда пытаются о чем-то рассказать, они начинают об очернении истории, обо всем прочем. Не представляя, что на самом деле пришлось пережить и через что пройти людям, чтобы выиграть эту войну.

С. Бунтман — Ну, конечно, основная остановка — это «ну, что-то там, было в начале тяжеловато, а потом была победа».

О. Будницкий — Тяжеловато было всегда, все время. В 1945 году, между прочим, потери Красной армии...

С. Бунтман — И за два дня, и через день после победы тоже.

О. Будницкий — В 1945 году потери Красной армии составили около 800 тысяч человек.

С. Бунтман — Одна Венгрия чего стоит.

О. Будницкий — Да, совершенно верно.

С. Бунтман — Вот, Балатонская операция и т.д. Вот, все это... все это да, и все это... ну вот, когда мы видим полноту... Да, мог быть, предположим, вот, есть такие степени подходов к реальности. Но когда идет замечательный Жженов, идет и раздает ордена и говорит...

О. Будницкий — Ну, артист-то хороший.

С. Бунтман — Да, чудесный артист. И сцена хорошая, и все это можно себе представить, что где-то что-то когда-то где-нибудь могло быть, и т.д. Но это... в общий фон, в общую практику это не включается. И вот когда мы выбираем, выбираем из того, что нам нужно — общая практика, не выдать исключительный факт за общую практику. И исключительный факт от этого просто меркнет. И просто когда становится понятно во время войны — надо было героизировать тот же самый быт. Что подвиг — это каждую... причем подвиг пафосный — это каждую секунду. Но потом-то зачем? Вот, смеетесь, Олег, над моей логикой... потом-то зачем? Что мы хотим понять сейчас, уже 60, там, с хвостиком лет спустя.

О. Будницкий — Меня, Сергей, удивляет Ваша наивность, точнее, как Вы играете в эту наивность. Значит, понимаете, победа в войне была главным средством легитимации советской власти. И сталинского режима, между прочим. Ведь почему Иосиф Виссарионович столь популярен до сих пор? Ведь с ним связывается победа в войне. И все, что было в 30-е годы, это, как бы, подготовка к войне. Вот он такой-сякой...

С. Бунтман — Т.е. это сделано было для того, чтобы не проиграть в войне, а все, что было потом — мы пережили тяжелую войну, и надо было нам... И вот это ключевой момент, конечно.

О. Будницкий — Совершенно верно.

С. Бунтман — Конечно, да.

О. Будницкий — Следовательно, все остальное: и история войны писалась именно таким образом, что вот эту несложную мысль вбить в сознание людей.

С. Бунтман — К сожалению, снова вскочили сейчас в эту повозку и несемся.

О. Будницкий — Да. Понимаете, и вот этот эффективный менеджер... в 30-е годы, ну, первое, что происходит, — это истребление физическое нескольких десятков дивизий. Я именно так, прагматически рассуждаю, с военной точки зрения. Если мы готовимся к войне... Коллективизация — миллионы жертв, голод — миллионы жертв, репрессии. Ну, во всяком случае, сотни тысяч жертв — скажу осторожно. Это же дивизии, десятки дивизий. А потом, в годы войны, в армию начинают грести всех — больных, здоровых, хоть как-то может, вообще, носить оружие. Вот когда читаешь эти самые дневники и мемуары некоторые военные, понимаешь, что такое пушечное мясо. Например, читаешь, что в казарме среди военнослужащих сифилитик находится — ну, он получил сифилис по наследству, к сожалению — его взяли в армию. Ну, выделили отдельную посуду, в принципе, это, как бы, не передается бытовым путем. Но тем не менее. Это фантастика. Значит, несколько человек с недержанием мочи в казарме. И что с ними делать? Значит, тогда военфельдшер дает указание дневальному каждые два часа будить этих людей несчастных. Вот, в итоге вся казарма, в общем, толком не спит. И вот эти вещи, их же в официальных историях не прочтешь нигде. В парадных историях. А сколько таких... Это была одна конкретная часть, если это экстраполировать на общее число мобилизованных в армию — сколько там было вот такого рода людей.

С. Бунтман — Вообще, интересно, конечно, когда думаешь, что да, да, ресурса хватило — и человеческого тоже. Ресурса хватило. Германия, конечно, быстрее исчерпала и человеческий ресурс, и ресурс качественный.

О. Будницкий — Ну, их было меньше просто.

С. Бунтман — Да, но просто, вот... это просто так, получилось — из той самой географии и демографии. Но когда Вы говорите о том, что недосчитались стольких дивизий...

О. Будницкий — Да.

С. Бунтман — Каких еще дивизий? Мы недосчитались очень многими действиями. Вот, Россия, Советский Союз, недосчитался — даже, вот, если брать только солдата, недосчитался качественного, умелого, здорового и в чем-то свободного, самостоятельного, грамотного солдата.

О. Будницкий — Совершенно верно.

С. Бунтман — Вот. Вот кого он недосчитался.

О. Будницкий — В дневнике Николая Белова есть одна запись, меня потрясшая. Взяли в плен немца, 22 года, и он пишет «здоровенный, такой, пышущий здоровьем парень, — это 1943 год. — Ну где они таких берут?»

С. Бунтман — Вот.

О. Будницкий — Вот. И я читал характеристики пополнения 24-го, смена 26-го года, т.е. сформировавшиеся уже дети, по существу. Вот только что вышедшие из школы или недоучившиеся в школе. И вот Василий Цымбал — дневники его мне Евгений Цымбал, известный режиссер...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — ...дал, вот, сейчас с ними поработать. 12 тетрадей от руки. 1944 год, он пишет: «Они же похожи на семиклассников, — он пишет. — На семиклассников и по своему поведению: они выросли в ненормальной обстановке, постоянной вот этой нехватки, голода и вот этого всего прочего, и физически они похожи на семи-восьмиклассников».

С. Бунтман — Мы, наверное, неправы, когда... если представляем себе вот тех, кто пойдет воевать, представляем себе через кадры физкультурного парада. Вот, всегда, вот, представляется, вот, здоровье молодых людей. Вот обычно физкультурный парад — как его показывают? Идут или в майках или голые по пояс, с чудесными совершенно, крепкие ребята, идут, там, несут всевозможные знамена или делают, там, пирамиды. Но это же... это же очень малая часть.

О. Будницкий — Конечно. И войну выиграли всем миром, что называется. Выиграли всем миром.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — В годы войны были призваны в армию 27 возрастов. 27 возрастов. Т.е., в общем-то, практически подавляющее большинство мужчин, способных носить оружие.

С. Бунтман — Призваны, или мы считаем... и мы с этим считаем и пошедших добровольцами? Снизу и сверху?

О. Будницкий — Нет, я говорю о призывах.

С. Бунтман — Именно о призывах?

О. Будницкий — О призывах, да, да. Ну, добровольцы — немножко другая история, и тут, в общем, все было, кстати, тоже не так красиво и парадно, как это изображается в некоторых трудах. Добровольцы, в основном — это была городская интеллигенция, между прочим.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Городская интеллигенция, часть рабочих, а вот, люди, как бы, которые ближе к земле, так, и ближе к реалиям, как-то они не сильно к добровольцам рвались. Т.е. воевать за Отечество надо, тут деваться некуда, да тебе и не позволят не воевать. Но вот такого патриотического порыва и пафоса, вот, я нигде не нашел, ни в каких текстах. Как правило, добровольцы — это интеллигенция или молодые люди, как правило, из крупных городов, по большей части, сформировавшиеся, вот, в годы советской власти и получившие лучшее в годы советской власти.

С. Бунтман — Ну, плюс еще, есть такое естественное и осознанное чувство, которое на определенном уровне, и в городах тоже — «я не могу не».

О. Будницкий — Да. Вот...

С. Бунтман — «Мне стыдно не пойти».

О. Будницкий — Я цитировал дневник Марка Шумилежского, он работал зам начальника цеха, который делал «Катюши», точнее, рамы для «Катюш». Т.е. вот человек на своем месте...

С. Бунтман — По рациональному-то размышлению: он делает дело, важнейшее.

О. Будницкий — Конечно. Его... т.е. на фронте он, несомненно, принесет меньше пользы. Но он хочет на фронт, потому что чувствует... ну, категорический нравственный императив. Причем, у него еще сильнейшая близорукость, и он трижды обращается в военкомат, упорно, чтобы его взяли в армию. И его долгое время не берут не потому, что у него, там, бронь, а потому, что у него сильная близорукость. В конце концов взяли, и вот, что любопытно, он записывает в дневнике: «Интересно, что вообще все, включая служащих военкомата, считают меня за круглого идиота», потому что, вот, он так упорно рвется в армию. Это разные были отношения, разные люди.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Так, и в общем, таки прорвался в армию, он служил там в зенитных частях, когда... а у зенитных особенность такая была, что, в общем-то, фронт часто уходил вперед. В конечном счете, он добился, когда он уже был в Киеве, служил в зенитных частях, добился перевода в гаубичную батарею, и закончил войну в Германии и Чехословакии. Когда он вернулся, он продолжал дальше работать на заводе, и насколько я понимаю, работал на оборону — делал, там, холодильные установки для... совсем не для того, чтобы хранили продукты, а для чего-то другого, охлаждения каких-то космических аппаратов и каких-то средств вооружения, насколько я понимаю. Так вот, возвращаясь к этому всему... т.е. огромное количество различных чрезвычайно важных, мне кажется, находится в этих солдатских дневниках, письмах, если с ними грамотно работать, особенно опубликованных уже в последнее время, и в воспоминаниях. При всей аберрации памяти, при всем том, что многие вещи писались уже много лет спустя после войны, а некоторые, кстати, писались в 70-е годы, для детей и внуков. Вот, Иван Иванович Канаев в 77-м году написал. Виктор Залгаллер, когда передавал письма, переписку своей семьи внуку в 72-м году, он решил, чтобы внук это все понял, снабдить воспоминаниями — и т.д. Вот этот массив документов, мне кажется, может дать нам вполне реальный образ войны и реальную историю войны, которая по-настоящему еще все-таки не написана.

С. Бунтман — Дай Бог, чтобы все-таки была написана и чтобы была издана. Олег Будницкий и программа «Не так!», совместная с журналом «Знание — сила».