Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — 13:17 минут — по-моему, замечательная, замечательная история. И вы каждую из этих историй можете прочесть у нас уже в тексте на сайте, там, где программа «Не так!». Прочитать, прокомментировать можете все рубрики Елены Съяновой. Сейчас мы продолжаем нашу передачу. 60 лет назад был 49-й год. И в нашей передаче, совместной с журналом «Знание — сила», мы решили вернуться в эти времена. И дорогому нашему слушателю Максу я бы сказал, что много Сталина в эфире не бывает. Потому что помнить все это надо и помнить подробно и точно. И тогда будет ясно, чего надобно избежать. У нас в гостях сейчас Никита Петров, историк. Здравствуйте, Никита, добрый день!

Никита Петров — Добрый день!

С. Бунтман — И заместитель председателя совета «Мемориала». Вот, я Вам говорил, Никита, сейчас: я вчера окунулся в книжку — вот, яковлевское это издание документов «Россия, ХХ век», 1949 год... 45, там, — 53. «Сталин и космополитизм». Агитпроповские документы все. С таким ужасом я в это окунулся. Все знакомые фамилии, а также незнакомые. Когда критиков шельмуют за то, что они пожурили пьесу уже давно забытого Сурова, там, например, или кого-нибудь еще.

Н. Петров — Понятно.

С. Бунтман — Там, стук на Погодина, который ссорится с Сафроновым. Вот, потом кто... кто краше ругает Америку, да поборется с космополитами. Жуткая совершенно. Я бы очень хотел, чтобы многим людям, которые нам пишут и в Интернете, и пишут смс-ки, с которыми... «вот, как чудесно, тех разгромили и этих разгромили». Вот, чтобы такую, на живую экскурсию — на недельку хотя бы, вот в то время.

Н. Петров — Ну да, конечно.

С. Бунтман — На недельку. Просто в быт. Ни в какие ни в Лубянки, а просто в быт.

Н. Петров — Ну да, создать где-нибудь в Подмосковье образцовые сталинский колхоз и на неделю посылать туда, как своего рода...

С. Бунтман — Квартал, городок.

Н. Петров — ...экспириенс, да.

С. Бунтман — Да.

Н. Петров — С райотделом МГБ...

С. Бунтман — Да.

Н. Петров — ...со всеми теми последствиями, которые наступали за то, что человек критикует начальство, и т.д., и т.д.

С. Бунтман — Вот говорят: «Мои родители прошли блокаду, — нам пишут, — они жили в Ленинграде. Ни о чем, ничего этом не помнят». Что это такое, какое-то Ленинградское дело какое-то? «Начальство боролось с начальством». Вот, «а еще прижучили советских сионистов — ну и правильно». Вот и весь нам 49-й до 53-го года.

Н. Петров — Ну, если говорить о 49-м годе как о некоем апофеозе послевоенного идеологического развития Советского Союза, то он действительно особенный. Он отличается от 48-го, и он является прологом некой уже сталинизации и стагнации режима — не только в Советском Союзе, но и в странах так называемой народной демократии.

С. Бунтман — 48-й тоже был хорош. Там как раз произошло, вот, во всех странах народной демократии практически, произошли перевороты, пере... унификация произошла. 48 для науки был замечательным годом абсолютно, чудеснейшим годом советской науки. И начиналось все и в культуре, и в идеологии.

Н. Петров — Нет, идеологические кампании начались, конечно, гораздо раньше — мы можем вспомнить и 46-й год, постановление ЦК ВКП(б) о журналах «Звезда» и «Ленинград», и 48 год — решение о музыке, и сессия ВАСХНИЛ, разгром советской генетики, наконец, начавшаяся даже дискуссия в 48 году относительно квантовой физики. Одним словом, то, что называется в простонародье «маразм крепчал», это происходило. Но здесь важно другое: мы можем посмотреть на 49 год прежде все с точки зрения сухой статистики. Вот чем занимались органы МГБ — до того и после того? Если мы посмотрим на статистику, то увидим, что в принципе, количество арестов, которые провели органы МГБ за так называемую антисоветскую деятельность, оно такое же, как и в 48-м. Т.е. в 48-м 70 тысяч арестовали человек, и в 49-м 70 тысяч человек на всю страну. При этом за антисоветскую агитацию и пропаганду как раз аресты в 49-м году резко возрастают: если в 48-м году арестовано 9,5 тысяч, то в 49-м — 15 тысяч. А из них вот в чистом виде за антисоветские высказывания, т.е. только то, что человек говорил, и не более того — аресты также увеличиваются: 4,5 тысяч в 48-м году и 5700 человек в 49-м году. И здесь я, конечно же, думаю, уместно будет привести примеры — а за что же, собственно, людям давали...

С. Бунтман — Так.

Н. Петров — ...сроки от 5 до 10 лет, а порой и выше. На самом деле, за то, что сегодня мы считаем безобидными высказываниями. Вот, например, Давыдова, малограмотная, инвалид труда, рабочая, говорила знакомым: «Эти праздники — только маскировка. Век бы их не было. Люди нищенствуют, а радио занимается брехней о хорошей жизни. Вождь трудящихся довел нас до нищеты путем страха, за каждое слово арестовывают». На самом деле, она абсолютно права. Или следующий пример: Демиров, бухгалтер пищепрома. После прочтения газеты об улучшении состояния здоровья Тольятти после покушения на него, сказал: «Тольятти, наверное, уже сдох, а о нем пишут, что улучшается здоровье». Тоже получил срок.

С. Бунтман — Такой, нормальный обывательский, кстати говоря, разговор.

Н. Петров — Да. Типичный.

С. Бунтман — Нормальное такое преображение той идеологии, которая несется везде по радио.

Н. Петров — Да, да. Или вот Деревягин, образование низшее, бухгалтер завода. Рассказывал про жизнь при царе, говорил, что раньше было все много, а теперь ничего нет, что за границей жизнь лучше, рабочие живут в хороших квартирах. Получил срок за антисоветскую агитацию и пропаганду. И наконец, Назаров, образование неполное среднее. Шутил. Он говорил, что ВКП(б) расшифровывается «второе крепостное право».

С. Бунтман — Опа.

Н. Петров — Да, это уже немножко серьезнее. Но тем не менее, когда мы говорим о том, из чего, собственно говоря, состояли репрессии 49-го года, мы не должны забывать, что в это время прошли очень крупные кампании по выселению населения из Прибалтики — так называемая операция «Прибой». Семьи кулаков и националистов, т.е. тех, кто...

С. Бунтман — Да, это так называлось, да.

Н. Петров — ...боролся с советской властью. Ну, кулаки — это просто зажиточные крестьяне. Т.е. это, на самом деле, своего рода 30-й год, тот, что был в России, только уже переиздание для новых приобретений, для новых территорий. Из Латвии выселили 41 тысячу человек, из Эстонии около 20 тысяч человек. К сожалению, цифр по Литве я так быстро не нашел. Ну и наконец, выселение турок и греков с Черноморского побережья. И заодно так называемых дашнаков и их семей из Армении. Около 27 тысяч человек.

С. Бунтман — Вот, у нас, кстати, в Интернете спрашивали, что за армяне, и за что армяне выселены были?

Н. Петров — Их причислили к... ну, либо последователям, либо сторонникам националистической буржуазной партии Дашнакцутюн. Вот они были подверстаны под выселение турок и греков с Черноморского побережья. Греков выселили 27 тысяч, турок — 5400, по армянам тоже несколько тысяч, к сожалению, не могу точно сказать. Наконец, операция «Юг», масштабная операция в Молдавии по выселению так называемых кулаков. То же самое — установило Политбюро лимит: выселить 40 тысяч человек. Ну, на самом деле, выселили около 35 тысяч человек. Операция прошла в июлей 49 года. Из Прибалтики выселяли в марте 49 года. Удивительно другое, что жителей Литвы, Латвии, Эстонии выселяли в Красноярск, в Омскую область, в Иркутскую. А вот в Хабаровскую и Якутию не смогли, потому что даже в записке МВД это объяснялось: там еще нет навигации. Так что в каком-то смысле то, что в марте выселяли, не позволило их отправить совсем уж далеко.

С. Бунтман — Технически.

Н. Петров — Да, технические проблемы.

С. Бунтман — Ну что, бывают накладки, что ж делать.

Н. Петров — Да, и кроме того, скажу еще об активности МГБ за рубежом. Это, прежде всего, показательные открытые процессы в странах народной демократии — в Болгарии и в Венгрии. В Венгрии судили Ласло Райка, громкий, шумный политический процесс с расстрелами, в Болгарии Трайчо Костова. Оба видные представители, между прочим, компартии этих стран. Типичное проявление сталинской шпиономании и понимания того, что нужно крепить ряды соцстран и мобилизовать их усилия против Югославии. В этом же 49-м году проходит информационное совещание коммунистических партий, где жесткому остракизму подвергают Югославию. Более того, доклад, который делает Георго Удешт, называется «Югославская компартия во власти убийц и шпионов». Одним словом, 49 год — это своего рода апофеоз сталинизации и для стран народной демократии, и для стран так называемого социалистического блока. И историки не зря говоря, что вот именно в этот момент — с конца 48 — начала 49 года — все эти страны вступили в период сталинизации — это своего рода такой исторический термин.

С. Бунтман — Внутри страны, идеология внутри страны. Дичайшая совершенно антиамериканская кампания.

Н. Петров — Ну да, конечно.

С. Бунтман — Все это... это уже идет вовсю, если почитать документы. Это просто страшнейшая кампания — все, Америка — главный враг. Что это, подготовка к войне, или, как считают, вот, нехорошее частное лицо Черчилль рассказал нам про «железный занавес», констатировал это, и вот, началась Холодная война — за три года до того. Вот что это такое? Почему 49 год вот таким вот был? А это еще и бомба, кстати говоря.

Н. Петров — Ну, есть еще внутри страны, я бы сказал, три, как теперь модно говорить, знаковых события. Во-первых, это два юбилея: один помельче, другой покрупнее. Помельче — это 50 лет в марте исполнилось Лаврентию Павловичу Берии. Не последнему, заметим, человеку в советском руководстве. А в декабре с помпой, с шумом, с вселенским шумом праздновалось, конечно, 70-летие вождя всех народов товарища Сталина. И это был, конечно же, тоже поворотный пункт в некой советской идеологической пропагандистской кампании. Т.е. к этому времени, на самом деле, выстраивалось такое, своего рода, единство рядов. Для чего нужна вообще была антиамериканская риторика? Для чего она вообще всегда нужна? Стране нужен внешний враг. Иначе совершенно трудно объяснить, почему население живет еще недостаточно богато, почему бедствуют отдельные районы? Ведь мы же не будем с Вами свои впечатления о жизни в сталинскую эпоху строить по фильму «Кубанские казаки»? Ведь не зря же даже при Хрущеве этот фильм разругали в пух и прах.

С. Бунтман — Или «Сказание о земле Сибирской».

Н. Петров — Ну, он немножко позже вышел. Но тем не менее, да.

С. Бунтман — Да.

Н. Петров — Это, вот, такие своего рода лубочные картинки, на основании которых, к сожалению, сегодня строится представление молодого поколения о том, как тогда жилось населению. Кинематограф в этом смысле играл роль пропагандистского аппарата, пропагандистский механизм такой кинематографических образов, он довольно упорно внедрялся. Через песни, через многое другое. А мне просто вспоминается... тоже, кстати, один из примеров, когда посадили на 10 лет за антисоветскую агитацию и пропаганду: одна артистка сказала, что «в наше время можно играть только на балалайке, ничего другого серьезного делать больше не стоит, потому что могут просто посадить». Но даже за это высказывание ее... вот за эту балалайку ее и посадили.

С. Бунтман — Вспоминал... вспоминал Юрий Петрович Любимов, когда к нему старушка подошла на съемках фильма. Говорит: «А это, сынок, — говорит она, — из какой жизни снимают?» Говорит: «Из нашей» — «Из какой это из вашей?» (смеются)

Н. Петров — Ну да.

С. Бунтман — Вот, из какой жизни снимают.

Н. Петров — А из какой же еще, хочется спросить.

С. Бунтман — Да. Вот. Мы сейчас прервемся, задавайте вопросы свои — вот, по всем, потому что это... настолько вот это ужесточение, настолько эта удавка обширная, удавка 49 года, что мы вряд ли обо всем подробно успеем поговорить сегодня, но об основных вещах, конечно, скажем. И Ленинградское дело не останется без внимания. Задавайте вопросы. Программа «Не так!», и у нас в гостях Никита Петров.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Продолжаем. Никита Петров в нашей передаче, совместной с журналом «Знание — сила», о 49-м годе. 49-й год. Ну вот, нам говорит Наталья: «Господин Петров, как можно было после четырех лет войны с фашистами нашей стране жить хорошо и зажиточно?» Это про выселение. «И к тому же, Вы не сказали: у Трумэна был план разбомбить 50 городов СССР». Насчет хорошо и зажиточно. Признанные кулаками, зажиточными, пособниками — жили ли они хорошо и зажиточно в 49 году?

Н. Петров — Ну, дело в том, что в Прибалтике...

С. Бунтман — И в этом ли было дело?

Н. Петров — Нет, в Прибалтике первая волна выселения прошла в 41 году.

С. Бунтман — Да.

Н. Петров — Но тогда речь шла, собственно, о социальной чистке. Это есть довольно известная сталинская практика — то, что было у нас в 37-м году, оно же проводилось в других странах и на территориях, захваченных Советским Союзом. Т.е. это своего рода переустройство жизни на советский лад. Оно непременно, значит, имело своей основой проведение репрессий. Иначе советизацию провести по сталински невозможно — это понятно. Значит, люди, которые имели скот, люди, которые возделывали землю, которые имели более или менее достаток — они жили на земле, и они своим трудом многое создавали. Кстати говоря, не исключено, что иногда и с помощью наемных работников — была и наемная сила. Но чаще работали большие семьи. Это и есть тот самый слой, который нужно было разгромить для того, чтобы всех согнать в колхозы. Так что если говорить о том, кого выселяли из Прибалтики, Молдавии, то здесь более или менее понятно — это тех, кого у нас выселяли и репрессировали в 30-м году. Если же говорить о том, можно ли было за 4 года создать культурную зажиточную жизнь, как об этом часто любил говорить Сталин, то вполне понятно — мы же не говорим о том, что жизнь должна была быть за четыре года создана. Тем более, что СССР сам выстраивал барьеры между собой и другими странами. И план Маршалла, в отличие от других стран, отвергал. Более того, понятно, что вот здесь вот за вот эту самую советскую самобытность и советскую систему приходилось платить очень высокую цену. Но: если мы говорим о Западе и его агрессивных планах, то достаточно вспомнить: в 49-м году Советский Союз только испытал свою первую ядерную бомбу, ядерный боеприпас, который еще не был, что называется, на вооружении. В Америке в это время ядерный арсенал составлял уже около 300 боеприпасов. И разумеется, любое генштаб, любой, значит, министерство обороны в любой стране планирует ведение боевых кампаний. Это не значит, что оно их ведет — но на случай возникновения конфликта нужно иметь план. Какие города будут бомбить, как, когда, какими силами — так что это ничуть не говорит об агрессивности. Агрессивность была бы, если бы они бы это применили. Они имели возможность все это применить. Потому что бомбы были, в отличие от Советского Союза. Советский Союз не нанес бы ответный удар — это тоже было очевидно. Так что валить на западные страны и приписывать им какую-то агрессивность — я считаю, что это и лицемерие, и демагогия. Конфронтация, безусловно, была, но именно почему: потому что Советский Союз нарушал свои обязательства, взятые даже в Ялте. Советский Союз советизировал насильно сопредельные страны, выставил так называемые барьеры. Более того, я могу рассказать еще об одном, тоже очень важном решении августа 49 года: 2 августа было принято решение о свертывании советской разведывательной активности в странах народной демократии. Т.е. это очень важный момент, когда становится ясно, что эти страны есть в одном блоке с Советским Союзом, т.е. наша разведка против этих стран больше не работает — это было подписанное Сталиным специальное постановление совета министров. Ну и конечно же, утверждать, что у нас в данном случае жизнь хуже только потому, что были последствия войны — это тоже неправильно. Потому что все средства были брошены на не восстановление хозяйства — этим, кстати, занимались, конечно — а на создание новых видов вооружения, на новые вооружения, на новое противостояние с Западом. Т.е. вот тот самый тупиковый путь, который в конце концов и сгубил советскую систему.

С. Бунтман — Давайте о Ленинградском деле поговорим, потому что... мы еще поговорим и об идеологических кампаниях, и о... «А музыка-то чем виновата?» — спрашивает наивная Аня. Виновата, естественно. Юрий нам говорит, что «я читал про Ленинградское дело у Елены Прудниковой. Это чистая коррупция. Сталин сам не воровал и другим не давал». Хозяйствующий субъект Сталин и хозяйствующий субъект ленинградское руководство.

Н. Петров — Я бы посоветовал нашим слушателям не читать или не относиться серьезно к книгам, в которых нет ссылок на архивные источники и в которых не публикуются документы. Дело в том, что о Ленинградском деле было написано очень много книг.

С. Бунтман — И документов много издано.

Н. Петров — И изданы документы. И более того, существует обширная справка, подготовленная при Горбачеве в ЦК КПСС, относительно реабилитации этих лиц. Там сказано, в чем их обвиняли. Во всем, чем угодно, только не коррупция. Это и антипартийная группа, которая ставила своей целью борьбу, значит, против руководства, и связь со шпионскими центрами заграницей, и заговорщические цели — одним словом, это то, что мы называем типичным проявлением сталинской подозрительности и паранойи. Более того, в составе этих групп оказались и люди, которым Сталин до этого благоволил. Вознесенскому и Кузнецову он явно протежировал после войны и выдвигал их на самые высокие посты. Только в какой-то момент в них разочаровался. Т.е. в Ленинградском деле, конечно же, проявились элементы групповой борьбы внутри Политбюро. Расклад сил внутри Политбюро изменился. Маленков в 49 году снова входит в силу и расправляется с теми, кого он считал своими обидчиками из клана Жданова. Об этом тоже много написано, и, кстати говоря, вполне документально подтверждено. Более того, очень часто пытаются перевалить вину за Ленинградское дело со Сталина...

С. Бунтман — Да, у нас слушатели очень... на Маленкова, Хрущева...

Н. Петров — Да, со Сталина, например, на Маленкова, Хрущева...

С. Бунтман — Да.

Н. Петров — Ну, скажу в защиту Никиты Сергеевича, у него в этом смысле алиби: он до декабря 49 года находился на руководящей работе на Украине. Конечно, как член Политбюро, принимал решение, но в Москве в активной политике, что называется, замечен не был.

С. Бунтман — Это не Москва его 30-х годов, где он...

Н. Петров — Ну, разумеется. Нет, я не буду говорить, что Хрущев вообще не виноват ни в каких репрессиях — это не так. Но я могу...

С. Бунтман — Это понятно. Но вот 49-й год — это другое.

Н. Петров — Я могу долгими часами перечислять, что он конкретно сделал. Но только не Ленинградское дело. Иначе бы он не был первым реабилитатором... Ленинградское дело не было бы первым объектом для реабилитации в мае 1954 года. Известно одно, что 13 августа 1949 года основное ядро ленинградцев было арестовано в кабинете Маленкова в Москве. Маленков действительно стоял за этим делом. Более того, Хрущев, кстати говоря, в 55-м, по-моему, году на пленуме рассказывал о том, что Вознесенский не очень нравился остальным членам Политбюро, они его недолюбливали. Т.е. в этом был еще и элемент, знаете, такой вот... нравится — не нравится. Т.е. они довольно равнодушно относились к тому, что Сталин с ними расправляется руками Абакумова. Абакумов, министр госбезопасности, разумеется, был мотором этого дела — следствие было проведено МГБ. И мне иногда говорят: а вот, была партийная тюрьма, вот, в партии сами разбирали эти дела. Партийная тюрьма возникла в 50-м году, когда Ленинградское дело уже было завершено и готовилось для передачи на осуждение. Более того, я скажу, что Сталин сам лично в 50-м году правил обвинительное заключение по Ленинградскому делу и утвердил приговор, который будет. Т.е. заранее, до того как военная коллегия вынесет решение. И никакого отношения к коррупции Ленинградское дело не имеет. Но вот сейчас новомодные теории, к сожалению, с легкой руки безответственных журналистов, которые пишут книги неизвестно на каких источниках — ну, на основе собственной фантазии, скорее всего.

С. Бунтман — Дайте источники, дайте документы — это критерий.

Н. Петров — Да, разумеется. Разумеется.

С. Бунтман — Сошлитесь. Там есть тогда поле для полемики, для спора, для интерпретаций документов...

Н. Петров — Мы можем...

С. Бунтман — Для понимания. Вот тогда это одно и то же поле, которое называется научное и называется историческое.

Н. Петров — Ну конечно, научная дискуссия по интерпретации, по пониманию того или иного процесса, документа — это другое дело.

С. Бунтман — Теперь такая... Нина, Вы не поняли, «до 37-го года, — пишет возмущенная Нина, — что, не было советизации? Побойтесь Бога». Бога мы боимся, а говорилось сейчас именно о советизации присоединенных земель. Присоединенных и сателлитов. Включенных в Советский Союз в 40-м году, в 39-40, и сателлитов, которых Советский Союз наделал после победы.

Н. Петров — Ну разумеется.

С. Бунтман — А вся советизация проходила и до 37 года, естественно — а коллективизиция, что это такое, как не то. Дальше. «Мы прекрасно видим миролюбивое НАТО на примере Югославии, Ирака и других». Николай бьется в открытые двери. В открытые двери. Мы о другом говорим. Так, Макс пишет: «Слыхал, что для Кузнецова и его товарищей специально вернули вышку, отмененную Сталиным. Что же получается, в стране несколько лет не было расстрелов?»

Н. Петров — Да, да, представьте себе, это довольно-таки... не слишком известный факт. Ну, он не стал центральным элементом, скажем, даже той же сталинской пропаганды, но 26 мая 1947 была отменена смертная казнь, зато введены 25-летние сроки заключения. Одним словом, рачительное и рациональное использование трудовых ресурсов, каковыми являлись заключенные, ставилось, что называется, во главу угла. Я могу сказать, что к январю 53-го года число заключенных лагерей возросло до 2 500 тысяч человек. Я уже не говорю об огромном количестве спецпоселенцев. Ну, и выселенные народы — это тоже миллионы человек. Это все, вот она армия труда. Так что смертная казнь была отменена, но в январе 50 года, опять же, по инициативе Сталина, она была введена вновь для шпионов, диверсантов и изменников родины.

С. Бунтман — В январе 1949 года вышли все эти грандиозные, как под копирку написанные, статьи — о театральных критиках, о нетеатральных критиках. Дальше все, начали разбираться среди критиков со странными фамилиями. Пошли безродные космополиты. Пошла, в общем-то, яростная и повсеместная, параллельно с разгромом культуры, эстетики пошла громаднейшая антисемитская кампания, которая аж до 53-го года жила и побеждала. Что это было?

Н. Петров — Ну, во-первых, с точки зрения советского агитпропа, кампания, конечно же, не была антисемитской. Она, скорее, была направлена на «безродных космополитов», как тогда писали в газетах, и «низкопоклонников». Т.е. людей, которые не гордятся своей родиной. Как это актуально на сегодняшний день!

С. Бунтман — Да, да, да.

Н. Петров — Но тут хуже другое. Дело в том, что вот та шпиономания, которая имела своим апофеозом как раз репрессивные кампании МГБ, она затронула, конечно же, и тех, кто раньше вполне числился в числе лояльных и послушных Кремлю людей — Еврейский антифашистский комитет, который сделал очень много в годы войны для сбора средств и для советской армии, и для Советского Союза в Америке. Все были заподозрены в шпионаже в пользу Америки. Т.е. речь ведь не шла о том, что Сталин был антисемитом, речь шла о том, что Сталин рассматривал советских евреев как тоже своего рода шпионскую базу, которая может быть использована американским империализмом.

С. Бунтман — Это такая, хорошая прикрышка для антисемитизма.

Н. Петров — Ну, мы, на самом деле, можем поспорить о том, был ли Сталин по-настоящему антисемитом, но на самом деле...

С. Бунтман — Ну, был не был, а кампанию завел.

Н. Петров — Кампанию он завел, конечно же, ту, которая имел самый непосредственный антисемитский душок. Но по своей направленности кампания, безусловно, продолжала вот ту линию 37 года, когда искоренялись люди, связанные с западными странами. Т.е. мы можем говорить о том, что в послевоенное время уже на новом уровне происходили все те же самые операции, принципиально те же самые операции, которые проходили в годы большого террора в 37-м году. И вот эта своего рода антисионистская, а по сути, конечно же, выродившаяся в антисемитскую кампанию, она Сталиным поощрялась. Другое дело, что сам Сталин был вполне рационален — около себя он терпел вполне определенное число евреев, таких как Эренбург или Каганович в Политбюро. Это ему было необходимо. Но не для того, чтобы его обвинили в антисемитизме. Много спекуляций на эту тему, и мы просто не можем сегодня говорить об этом довольно долго, но дискуссия, планировалось ли выселение евреев в 53 году, является своего рода как раз, вот, важнейшей точкой. Часть исследователей говорят: да, безусловно, планировалось, правда, не может привести доказательств, другая часть говорит: нет. Целенаправленно по евреем удары действительно были. И антиеврейская политика Сталина, она действительно подтверждается многочисленным количеством документов. Но конечная цель была все-таки не разгром еврейства и не переселение еврейства, значит, в разные точки Советского Союза. Конечной целью было, прежде всего, все контролировать и держать в узде. Т.е. не допустить того, что Сталин считал, вот, опасностью извне. Т.е. это своего рода, вот, теория осажденной крепости.

С. Бунтман — И никакого шага в сторону, и никакого вольнодумства. И никакого сомнения.

Н. Петров — Конечно.

С. Бунтман — И даже отсутствие сомнения, уже по определению это примитивные удары по всему — по любому ходу мыслей. Изменять мысли могли только вожди, и мог только вождь. Когда была эта знаменитейшая работа «Марксизм и вопросы языкознания», 1950 года, это было изменение представлений. Это не про язык, это измышления на основе языка — это про то, что нельзя думать во-обще. Вот про что была эта история вся.

Н. Петров — Ну, потому что верховный распорядитель дум — это сам Сталин. И истина в последней инстанции — это, разумеется, мнение Сталина.

С. Бунтман — Какой урон нанесли эти кампании?

Н. Петров — Ну, это довольно долго — то, что потом мы расхлебывали последствия, хотя в науки, начиная с генетики, кибернетики и ядерной физики... Хотя ядерную физику затронуло это меньше, потому что из прагматичных соображений, разумеется, дискуссию в физике довольно быстро свернули. Жданов успел высказаться по этому вопросу, сказав, что электрон столь же... вернее, «электрон имеет атомистичную природу», т.е. атомистичен по своей сути. Ну, дальше, значит, его измышления в квантовой физике не пошли. А вот в генетике и кибернетике...

С. Бунтман — Все-таки это оборонное дело, физика.

Н. Петров — Да, да, здесь нужно было все-таки делать бомбу и многое другое. А вот в музыке и во многих других сферах — в литературе, в искусстве — мы, к сожалению, пожинали плоды долгие годы, даже в брежневские.

С. Бунтман — Мы пожинаем и сейчас.

Н. Петров — Я могу сказать тоже...

С. Бунтман — И все эти... мы пожинаем и сейчас. И это все возрождается, это возрождается вот в чем. Это возрождается в «правильном» — «неправильном» искусстве. Это вырождается в кампаниях, там, бывших министров культуры про то, что можно возить в Париж, что нельзя, чем гордится Россия, чем не гордится. Это в крови, это уже... это страшное дело, это зараженная кровь, вообще. Которая, вот, мозг отравляет. Отравляет восприятием чего угодно — искусства, философии, науки, истории. Об истории, как о дышле, которое как угодно повернешь. Вот это... это тоже... это оттуда же все.

Н. Петров — Правильно, правильно.

С. Бунтман — Оттуда.

Н. Петров — К сожалению, так и получается, что главное было — внушить людям мысль, что никакой свободы в искусстве нет, не было и не будет никогда. И люди должны были понимать... ведь самая популярная работа, которую мы даже в школе изучали — ленинская — «О партийности в искусстве». Т.е. искусство само по себе ни для кого и ни для чего не бывает. Все, этим отравлены были не только мое, но и следующее поколение. А началось все, конечно же, еще тогда. И я могу сказать, что вот эта вот нетерпимость к чужому мнению, это... такая категоричность в суждениях, она, конечно же, тоже идет из тех еще советских лет и тех еще идеологических кампаний. Ты за нас или не за нас.

С. Бунтман — Причем до сих пор, до сих пор убита дискуссия.

Н. Петров — Да.

С. Бунтман — Убита дискуссия, потому что самое главное — победить. Самое главное — победить, не аргументами, не фактами, плюс еще, отсутствие какой бы то ни было объективной реальности. Представление о том, что существует только два лагеря — два, ну, или больше — мнений. И какие мнения на мнения. Какое мнение громче, или за каким мнением сила, то и победит — вот тебе и вся дискуссия.

Н. Петров — Да. По сути, кто кого забьет, кто кого переговорит, кто кого перехамит — мы это видим до сих пор, между прочим, в различных ток-шоу.

С. Бунтман — И кто лучше поет хором.

Н. Петров — (смеется)

С. Бунтман — Кто лучше поет хором. Складнее и громче.

Н. Петров — Не без этого, да.

С. Бунтман — Это суровая такая вещь. Забавный вопрос нам задает Александр, говорит: «А разгон футбольной команды ЦДК в 52-м году, можно ли отнести к репрессиям?». Разгон ЦДК, с Аркадьевым, со всеми — вот, после поражения сборной СССР кому — Югославии в 52-м году на Олимпийских играх в Хельсинки. Югославии. Это следствие всего?

Н. Петров — Ну конечно, следствие, когда Сталин...

С. Бунтман — Люди проиграли врагам — не стали... они... вот, ни шагу назад.

Н. Петров — Ну, об этом очень много было и телевизионных передач, и публикаций.

С. Бунтман — Да.

Н. Петров — Я другого не могу понять: почему нужно в спорт привносить это? Почему нужно смотреть на спорт, ну, как на состязание с врагами? Это всего лишь навсего соревнование и не более того. Но в Советском Союзе спорт был больше, чем спорт. Спорт — это было еще одно поле, где Советский Союз должен был проявлять свои преимущества. Т.е. доказывать преимущества своего социального строя.

С. Бунтман — И обязательно победить. И расчеты всегда... между прочим, эти... обмен документами — всегда расчет, победим мы или не победим. Вот имеем ли мы все шансы, и что мы можем сделать для того, чтобы победить. Почему не участвовали в крупнейших соревнованиях? Потому что расчет был, что не имеем возможности победить. И между прочим, один из признаков десталинизации, и мозговой десталинизации, был матч с чемпионами мира 54-го года, командой Германии западной, здесь, в Москве знаменитый матч. Потому что надо было решиться на это. Потому что результат был, как понятно, неочевиден. И...

Н. Петров — Ну да, вдруг обыграют, да еще с разгромным счетом.

С. Бунтман — Да, для десталинизации было очень хорошо, что тогда выиграли в Москве.

Н. Петров — Ну, я могу сказать, как только умер Сталин, на самом деле, уже многое началось такое, что нам ясно показывает, что основная злая воля, сталинская воля, она ушла. И это, на самом деле, было постепенное освобождение от тех злых догматов, которые были до того.

С. Бунтман — Наталья нам пишет, довольно длинно. «Известно, что под лозунгом борьбы с космополитизмом была дочищена старая русская интеллигенция, выгнаны профессора юрфака МГУ. Известен процентный расклад по национальностям во время борьбы с космополитизмом, занимался ли кто-нибудь такой статистикой?» Занимался, есть расклады.

Н. Петров — Занимались, занимались.

С. Бунтман — Да.

Н. Петров — И безусловно, слушательница права, когда говорит о разгроме и профессуры...

С. Бунтман — Тогда чистка была.

Н. Петров — Потому что их дочищали как раз не под предлогом, что они сионисты или кто-то вроде этого, а их дочищали как раз как низкопоклонников, как космополитов, как тех, кто прекрасно понимал в достижениях зарубежной науки и техники.

С. Бунтман — Даже вполне лояльного Симонова, если говорить, вот, о литераторах, его уволили из главных редакторов «Литературки», так как он был пособник космополитов.

Н. Петров — Ну, тогда вообще царили настоящие литературные бесы и настоящие, значит, научные бесы, которые...

С. Бунтман — И друг друга товарищи очень серьезно топили. Серьезно топили, серьезно громили — кто больше отличится. Так. Здесь еще очень важно, Константин бедный спрашивает... или вернее, счастливый, спрашивает: «Были ли у Сталина собрания сочинений?» Константин, Вы счастливый человек!

Н. Петров — Да, я могу это признать.

С. Бунтман — Да, Вы счастливый человек, что этого не знаете.

Н. Петров — Да, были выпущены 13 томов сталинских сочинений, 14-й том не успели выпустить, был только макет, и 15-й том тоже выходил в макете. Но сталинские произведения издавались миллионными тиражами — в виде брошюр и основной книги под названием «Вопросы ленинизма».

С. Бунтман — Передача наша, дорогой Юрий, один из многих, как он пишет, это не обзор 45-53 года, это ключевой год, и мы сейчас как раз еще раз посмотрим, чем он ключевой. У нас будет еще несколько передач о разных, я бы сказал, направлениях того, что происходило в 49 году и с 49-го года. Здесь очень интересно написал... 49-й... мой отец — по-моему, отец, да, здесь вот пишут — мыслил так: 37 — 49, похожи — не похожи. Вот я говорю, здесь написали нам, здесь. 49-й год — ключевой. Это не то, что вторая волна... его все помнят. Вот кто... кто помнит, тот помнит его. Еще раз давайте посмотрим, чем он такой.

Н. Петров — Ну, я бы не стал напрямую говорить, похож — не похож на 37-й год, потому что каждый год по-своему, да, по своему, конечно, уникален.

С. Бунтман — Функционально. Функционально. Здесь функционально, как какой-то вот такой...

Н. Петров — Но, да, но когда мы говорим о продолжении принципов, когда мы говорим о переиздании террора на несколько, может быть, иной платформе, то это, безусловно, есть то самое. И 49 год — это пик идеологических кампаний, это пик завинчивания гаек внутри страны, это пик подавления инакомыслия. 49 год — это, конечно же, некий разгром группировок внутри партии, такой, как была ленинградская группировкой, хотя она группировкой, конечно же, не была.

С. Бунтман — Да никакой она не была, это нормальные сталинисты были — вот если можно так сказать, достаточно...

Н. Петров — Я еще одну вещь скажу про Кузнецова. Дело в том, что Кузнецов в 37 году входил в состав тройки, которая выносила приговоры людям.

С. Бунтман — Да, да, да.

Н. Петров — Вот если бы его за это репрессировали, он бы никогда не был репрессирован. А так они реабилитированы не случайно, только потому, что ничего преступного не сделали. И наконец, 49 год — это пик сталинизации и открытые шпионские процессы по примеру процессов 47 года в странах народной демократии.

С. Бунтман — Да. «Назовите хоть одного композитора репрессированного. Саша». Саша, здесь композиторы, которые были ограничены во всем — это и Сергей Сергеевич Прокофьев, это и Дмитрий Шостакович...

Н. Петров — И Мурадели.

С. Бунтман — Это и Мурадели, это... здесь дело не в репрессиях, а дело в том, что было отсечено... музыка была сужена.

Н. Петров — Да. Им не давали творить.

С. Бунтман — Музыка была сужена для того, чтобы... из консерватории выгоняли за хранение нот атональной музыки. За хранение кусочка, который друг-стукач определял бы как похожий на венскую школу, за это выгоняли. Почитайте дивные воспоминания Николая Николаевича Каретникова.

Н. Петров — Да и джаз был под запретом. Не надо забывать про завинчивание гаек в эстрадной музыке.

С. Бунтман — Да. Музыкой должна быть то, что может напеть любой человек — вот и вся музыка... И как это понятно всем, и сколько людей этому до сих пор могут аплодировать. Спасибо, Никита, большое!

Н. Петров — Спасибо!

С. Бунтман — Никита Петров, историк и заместитель председателя совета «Мемориала».

Н. Петров — Спасибо!