Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

МАЛЕНЬКИЕ ТРАГЕДИИ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Екатерина Вторая своего первого внука Александра обожала с первой же минуты его жизни.

«Что касается второго, то я не дала бы за него и десяти копеек; возможно, что я очень ошибаюсь, но думаю, что он не жилец на этом свете», таким печальным пророчеством императрица встретила рождение своего второго внука Константина.

Он родился крохотным и слабым — таким же, как его отец Павел; он вообще был удивительно похож на отца, и, возможно, Екатерина на первых порах просто боялась привязаться всею душой к существу, которое будет у неё отнято. Но Константин не просто выжил, преодолел все детские болезни, хорошо развивался, он очень скоро сделался эмоциональным центром стремительно растущей императорской семьи. Именно он, а не его брат Александр, как принято считать, был тем ребенком, вокруг которого кипели страсти, вспыхивали конфликты, сходились непримиримые взгляды поколений. Если над головой маленького Александра родители и бабушка порой скрещивали мечи, то он своими детскими ручками умел их развести и, подобно двуликому Янусу улыбнуться на обе стороны. Константин же норовил и сам схватиться за меч и всем состроить рожи. Чувство юмора у Константина Павловича было соразмерно разве что суворовскому, а со временем, также, как у великого полководца, оно выродилось в почти болезненную ироничность, за которой прятались ранимое сердце и совесть. Константина любили: бабушка Екатерина только с ним позволяла себе быть слабой; также как его и брат Александр, хотя друг с другом Александр и Екатерина всегда, что называется, держали лицо. Его любила и уважала капризная гвардия, его любили друзья, а точней сказать, друзья у него были. Любил отец, а сказать точней — Павел ему верил. Незадолго до смерти императору нашептали и даже показали какие-то бумаги, что Екатерина якобы, предполагая передать престол напрямую Александру, посвятила в эти планы и Марию Федоровну. А она верная, милая, любящая Мари ничего ему, Павлу, об этом не сказала. Хотя он понимал, что жена просто безумно испугалась того последнего, непоправимого, предсмертного разрыва матери с сыном, потому и не донесла. Всё понимал Павел Петрович, но ... как прошла эта трещина между ним и супругой, так и могла уже зарасти. Была ещё родная душа — дочь Александра, но она была замужем и покинула родительский дом. Был верный пес Алексей Андреевич Аракчеев, но уж больно хвостом вилял и стал раздражать Павла. Остался по сути один — сын, Костя: взрывной, дерзкий, но до последнего уголка души ему, отцу, открытый, всей кровью преданный, свой.

Убийство императора Павла Первого совершалось по известному истории сценарию: тщательно спланированный не без участия иностранной спецслужбы заговор был осуществлен толпой пьяных, безумно трусящих придворных отморозков. Однако оказался в этой трагедии один эпизод — не то дикая импровизация Судьбы, не то чья-то спланированная, особо изощренная жестокость. Когда Павла душили, его мутнеющий взгляд выхватил из толпы красное пятно — красный кавалергардский мундир, который в последнее время часто носил Константин, и Павел, уже не различая лица, почти обезумев от стесненного дыхания, прохрипел умоляюще, мысленно обращаясь именно к нему и только к нему к сыну, Косте: «Воздуху...» А дальше — по законам исторического жанра — отнюдь не тишина, а свистопляска. И липкая паутина фальсификаций, в которых запуталась истина.

Но, даже не зная её, многое можно рассудить по-человечески: был бы Константин заговорщиком, хотел бы царствовать — царствовал бы! А был бы трусом, не прошел бы с армией два славных похода её — Итальянский и Швейцарский, не был бы с Багратионом в авангарде, не лез бы в пекло под Треббией и не заслужил бы от Суворова высшей похвалы: «Солдат!»

Красная вспышка сомнения в сыне, разверзшая для отца предсмертную бездну, была за что-то наказанием Павлу. Личная трагедия, его маленький царский ад.


Сергей Бунтман — Ну что же, очень хочется когда-нибудь сделать о Константине Павловиче отдельную передачу — я думаю, что он того достоин. Сергей Бунман у микрофона, мы продолжаем нашу программу «Не так!», совместную с журналом «Знание — сила», и помимо серии «Маленьких трагедий» Елены Сьяновой, у нас сейчас идет тоже вполне серия, и увы, обширная — потому что это серия репрессий, депортаций, наказанные народы и наказанные целые большие группы людей, не только по этническому признаку. Сегодня мы обращаемся к Западной Украине и Белоруссии. Юрий Борисенок у нас в гостях — здравствуйте, добрый день!

Юрий Борисенок — Добрый день!

С. Бунтман — Мне очень понравилось слово «Закерзонье».

Ю. Борисенок — Ну вот, у наших украинских коллег, в их работах, ну, Западная Украина и Западная Белоруссия, постоянное перечисление этого термина, оно надоедает, и вот, они придумали такое хорошее слово «Закерзонье», т.е. все, что осталось после Рижского мирного договора 1921 года на территории второй Речи Посполитой, т.е., как выражались наши вожди, буржуазно-помещечьей Польши.

С. Бунтман — Я хочу сразу сказать, чем мы сегодня ограничимся, каким периодом. Мне кажется, достойно отдельной передачи послевоенное время, потому что это обширная и вплоть до середины 50-х годов все это продолжалось. И сейчас мы ограничимся ситуацией 1939-41 годов.

Ю. Борисенок — Ну, судьба, которая постигла после так называемого освободительного похода Красной армии Западную Украину и Западную Белоруссию, т.е., вот, самое Закерзонье, судьба значительных масс местного населения оказалась не менее трагичной, чем тех народов, о которых уже речь шла в предыдущих передачах. Т.е., безусловно, из тех 3,5 миллионов человек, которые стали за период до середины 50-х годов жертвами этих принудительных депортаций, вот эти люди, население...

С. Бунтман — 3,5?

Ю. Борисенок — Ну, по крайней мере, в книге Николая Федоровича Бугая, одного из известных специалистов по проблеме, 2006 года такая цифра приводится. Т.е. совокупно около 3,5 миллионов человек, он так считает. Безусловно, что значительная часть их как раз, вот, оказалась в эти трудные годы — 1939 и 1940. Безусловно, на словах говорилось совсем другое. Вот цитата из товарища Сталина: «Не бывало и не может быть случаев, чтобы кто-либо мог стать в СССР объектом преследования из-за национального происхождения». Но именно так случилось с жителями Западной Украины и Западной Белоруссии, а до того, начиная с 1936 года, такая политика начала активно проводиться по отношению к польскому населению, жившему в СССР. Уже в 1936 году было принято 28 апреля 1936 года секретное, как всегда, постановление Совнаркома СССР о выселении в Карагандинскую область 15 тысяч семей поляков и немцев, проживавших в 800-метровой пограничной зоне, предворявшей вот это вот Закерзонье...

С. Бунтман — Старую границу, да?

Ю. Борисенок — Да. Из них оказалось 35 820 поляков — большинство. И продолжилась эта политика в 1938 году, когда, как известно, были ну практически полностью уничтожены коммунистическая партия Польши и ее составные организации, и отдельная коммунистическая партия Западной Украины и коммунистическая партия Западной Белоруссии. Идейную базу под это постановление подвело очередное постановление, на этот раз Политбюро ЦК ВКП(б) от 31 января 1938 года, где говорилось о разгроме шпионско-диверсионных контингентов из поляков, латышей, немцев, эстонцев, финнов и греков — т.е. здесь уже говорилось не о врагах народа, как чем-то неконкретном, а здесь шпионско-диверсионные контингенты по национальному признаку. Разобравшись таким образом со своими подданными на территории, входившей до 1939 года в состав Советского Союза, после сентября 1939 года эта политика была, ну, совершенно оперативно развернута на новоприсоединенных территориях. Безусловно, то, что мы называем сейчас освободительным походом, там была масса нюансов. Есть интересные архивные материалы, которые говорят: ну, не все было так исключительно гладко, но какая-то дисциплина в этих частях Красной армии поддерживалась, например, вот, известному Льву Захаровичу Мехлису начальник политуправления Киевского особого военного округа дивизионный комиссар Пожедаев пишет следующее: что, вот, в момент этого самого исторического события, освободительного похода, «курсант отдельного зенитного эскадрона армейской кавгруппы Харченко произвёл обыск у учительницы села Добровляны и забрал у неё двое часов и велосипед». Что с ним случилось — это достойно упоминания отдельно. Военным трибуналом Харченко приговорен к расстрелу. И далее короткая справка: за период с 17 сентября по 1 ноября военной прокуратурой приговорено к расстрелу 16 человек. Вот такие вот вопиющие факты, безусловно, подвергались, ну, какому-то достаточно жесткому наказанию. Ну, и сразу же, вот, первые же дни после освобождения здесь проявились те противоречия, которые там накапливались все это время после Рижского мирного договора, после 1921 года. Потому что местное украинское, белорусское, с одной стороны, население, и местное польское население в этой ситуации оказались по разные стороны баррикад. Например, из политдонесения начальника политуправления северной группы бригадного комиссара Демина, 28 сентября 1939 года — ну, это вот как раз дата заключения того самого второго договора между СССР и Германией. Демин этот пишет: «В селах с польским населением встреча нашим частям почти не организовывается, среди польского населения распространяются провокационные слухи, будто бы польское население будет в угнетении». Бригадный комиссар Демин думал, что это провокационные слухи — уже через несколько недель эти «провокационные слухи» становятся реальным историческим фактом. Выявлению всяческих врагов народа сразу же стало помогать освобожденное местное население. Из донесения от 3 октября 1939 года: «1 октября 1939 года в 21:00 в штаб третьего танкового батальона, расположенного вблизи города Дрогобыч прибыла группа крестьян села Недзведза, которая известила о том, что в лесу близ села скрывается группа офицеров, а в доме лесника скрывается польский офицер с женой». Т.е. эта вот информационная активность местного населения стала сразу проявляться адресно и конкретно. Поэтому получается, что советская власть здесь, что называется, пришла на вполне подготовленную почву. И 5 декабря 1939 года аккурат в третью годовщину великой Сталинской конституции...

С. Бунтман — Конституции, да.

Ю. Борисенок — ...последовало очередное постановление Совнаркома СССР произвести выселение всех проживающих в Западной Белоруссии и Западной Украине осадников вместе с семьями, с использованием их на лесных разработках Наркомлеса СССР по договоренности с последним«. Ну, может быть, предполагалось, что Наркомлеса откажется использовать этих самых осадников. Кто такие осадники...

С. Бунтман — Да, сразу надо сказать.

Ю. Борисенок — Это особая категория населения, которая использовалась соответствующей национальной политикой польских властей. Это были люди, приехавшие из коренной Польши, с целью установить, ну, здесь, какие-то начала польской цивилизации. Потому что эти районы Западной Украины и Западной Белоруссии, безусловно, были территорией... крестьянским миром, где польское влияние было достаточно сложно внедряемо. И вот эти осадники, а также примкнувшие к ним лесники, которых тоже по этому постановлению в массовом порядке депортировали — вот они были как раз теми самыми носителями польского духа, которые польские власти пытались использовать самым активным образом.

С. Бунтман — Я думаю, очень полезно знать, кто это, или вспомнить, а если кто не знает... потому что во множестве документов, во множестве сообщений и донесений, вот, во всех историях, касающихся этого периода, этих мест, и вплоть до всех расследований Катынского дела, фигурирует... до Соловков и до Осташково — до всего — фигирируют как раз осадники, лесники, и это вызывает иногда у тех, кто не знает, недоуменные вопросы — кто такие.

Ю. Борисенок — Да, при чем здесь лесники.

С. Бунтман — Да. Да, да, да.

Ю. Борисенок — Ну, лесник — действительно, это проводник влияния государства, лицо, облеченное достаточно серьезной властью в этом сельком сообществе. Поэтому сразу же взяли быка за рога, не дожидаясь каких-то особых случаев, когда это польское население начнет себя хоть как-то проявлять оппозиционно по отношению к существующей власти. И уже в декабре 1939 года, через две недели после этой вот директивы от 5 декабря, идет новая инструкция, как это делать. Очень интересно. «Под благовидным предлогом, не поднимая шума, не расшифровывая цели». Т.е. брать нужно было аккуратно, без шума и пыли. Т.е. власть хотела сохранить каким-то образом свою репутацию на этих новоприсоединенных районах. И так оно и получилось — без шума, пыли и без каких-то особых затруднений это все...

С. Бунтман — ...производилось. Да. Юрий Борисенок. Мы продолжим нашу программу через 5 минут, и я прошу вас задавать вопросы, если они у вас есть.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Это наша программа, совместная с журналом «Знание — сила», мы уже в течение нескольких передач говорим о депортациях, о судьбах репрессированных народов, социальных групп. Естественно, Кирилл, у нас будет и о выселении кулаков программа будет. Даже и о переселениях и тяжелой судьбе толстовцев, я думаю, что стоит сделать программу.

Ю. Борисенок — Вполне.

С. Бунтман — Вполне. Так что, Кирилл, Вы правы, что невозможно обойти эту тему — а никто и не собирается. Вопрос... есть еще и вопросы в интернете, некоторые из них мы, конечно, зададим. Вот Елена спрашивает: «Неужели польские власти не осознавали своей ответственности за судьбы осадников и их семей?» Интересное представление.

Ю. Борисенок — Ну, они, безусловно, осознавали свою ответственность, но политика-то второй Речи Посполитой, она предусматривала все, что угодно, но не то, что случилось в сентябре 1939 года. Потому что политика заключалась в таком, осторожном лавировании между Советским Союзом и Германией, чуть ближе к последней. Вся политика Пилсудского и его министра иностранных дел полковника Бека начиная с 1932 года, она вот на этом лавировании и строилась, но, безусловно, то, что произошло — это катастрофа государства, и здесь, ну, безусловно, эти люди стали жертвами той ситуации, которая возникла тогда: всемирная катастрофа, начинается Вторая мировая война, и безусловно, иначе польские власти-то не могли поступить, потому что то, что творилось, вот, в этом Закерзонье с начала 20-х годов — это было торжество идей, в общем, коммунистических партий Западной Украины и Западной Белоруссии. Ведь та политика, которую проводили большевики в национальном вопросе на территории советской Украины и советской Белоруссии в 20-е годы, это была политика, с точки зрения национального проекта, достаточно серьезно просчитанная — проще говоря, большевики поляков на этом направлении полностью переиграли. Т.е. та свобода национального развития, которая появилась в результате украинизации и белорусизации на какое-то время, она, в общем-то, встретила у населения Западной Украины и Западной Белоруссии живое заинтересованное внимание. И безусловно, здесь было все, вплоть до партизанских отрядов, которые особенно на территории Западной Белоруссии достаточно эффективно воевали с правительственными войсками. И безусловно, в этой ситуации без этих осадников и лесников обойтись было крайне сложно: польское правительство вплоть до конца 30-х годов строило самые разнообразные планы, часто они напоминали наши вот такие пятилетние какие-то страшилки, потому что там предполагалось значительным образом повысить процент польского населения в этих территориях Закерзонья. Как это сделать — на фоне того, что с 1929 года уже существует организация украинских националистов... этот большой проект под названием «Прометей», который польские власти использовали с привлечением громадных государственных средств для того, чтобы, ну, как-то развалить изнутри Советский Союз — т.е. по национальному признаку — это проект в значительной степени провалился, потому что его главный герой, Тадеуш Голувко, родившийся где-то в Средней Азии в 1889 году, он в 1931 году на курорте в Трускавце...

С. Бунтман — Он из тех, из сосланных, 63-го, да?

Ю. Борисенок — Да. Из тех самых сосланных, т.е. это политика депортаций, она не Сталиным, естественно, придумана. И вот, этого Голувко под покровом ночи двое сотрудников ОУНовских боевиков спокойно ликвидировали, как выражались эти замечательные люди. И после этого сама идея продолжала существовать, деньги тратились, вплоть до того, что в 1938 году они с японской разведкой очень живо обсуждали животрепещущий вопрос, как это украинский зеленый клин на Дальнем Востоке поднять против большевиков. Тоже на это деньги тратили в 1938 году, но политика прометеизма в значительной степени провалилась. Поэтому эти люди появились, и осадники, и лесники, совершенно не случайно — планы строились. Но мне кажется, до реализации их на практике, даже если бы это замечательное государство просуществовало еще лет 20, наверняка бы не дошло. Потому что реформировать крестьянский мир, как доказал сталинский опыт, можно только вот такими вот вещами, в духе Лаврентия Павловича: есть человек — есть проблема, нет человека — нет проблемы.

С. Бунтман — Еще один вопрос: одно из, ну, скажем так, мощнейших, ну, идеологических платформ или фундаментов идеологических, было чрезвычайное этническое преследование украинцев и белорусов на территории вот того, что мы сейчас договорились называть Закерзоньем. Т.е. принудительная колонизация, этническое и религиозное притеснение.

Ю. Борисенок — Это действительно имело место, и вплоть до лишения всяческих прав, вплоть до ареста депутатов сейма соответствующих украинских и белорусских партий, вплоть до заключения их в печально известный концентрационный лагерь в Березе-Картузской, где были чудные нравы: там на отправление естественных надобностей давалось всего навсего 7 секунд. Кто не уложился, как говорился, подвергался физическим преследованиям. Поэтому этот национальный гнет был реальным явлением, и безусловно, сопротивление этому гнету шло по двум очень сильным линиям. Первая линия — это коммунистическая, которая активно подпитывалась Коминтерном — да, в 1938 году этих людей не стало, не стало самих партий, — и это линия националистическая, с которой по мере сил боролся Павел Анатольевич Судоплатов. Как известно, в 1938 году он лишил жизни известного Евгена Коновальца, рискуя сам своей собственной жизнью при этом. Но это два мощных таких потока, которые объективно польскому государству создавали очень и очень большие проблемы.

С. Бунтман — Ну вот, интересно, что Советский Союз оба этих потока как-то пресекал. Вот как это вяжется с польской политикой СССР в 30-х годах?

Ю. Борисенок — Польская политика СССР в 30-х годах, она достаточно сложна, потому что у Советского Союза две внешние политики: одну ведет Коминтерн, который существует при всех своих сложностях 38-го года аж до 43 года, а вторую ведет Народный комиссариат иностранных дел во главе с Литвиновым, затем Молотовым. И эти политики, они между собой иногда пересекаются, а часто они представляют собой очень такие две... два очень серьезных ответвления друг от друга. И безусловно, эта политика антипольская, она в значительной степени есть шаг назад по сравнению с теми ценностями, которые провозглашал Сталин еще в начале 20-х годов — коренизацией. Ведь поляки, они тоже были объектом вот этой вот коренизации, например, на территории Белоруссии и Украины. Ведь в той же Белорусской ССР, небольшой совершенно республики, было четыре государственных языка: белорусский, русский, идиш и язык польский. Причем число, например, школ для этих самых польских детей в эпоху этой коренизации, оно было даже, вот, в процентном отношении больше, чем у тех же самых белорусов. Но то, что творилось уже в 1939-40 годах, оно было следствием вот такого самого постановления от января 1938 года. Т.е. появились, по сути, целые контрреволюционные нации — от финнов и греков начиная и поляками заканчивая. И поляки, вот, в условиях этой мясорубки начала Второй мировой войны, стали, пожалуй, одной из самых контрреволюционных наций — перековать это население пытались очень и очень относительно. Хотя были факты, которые показывают, что многие, что называется, простые люди, попавшие в эту мясорубку, они пытались, ну, как-то верить в то, что великий Советский Союз — это их новая родина. Например, тот же самый начальник политуправления Киевского особого военного округа Пожедаев рассказывает, что во время демонстрирования кинофильма «11 июня» в Старобельском лагере — известный по Катынскому...

С. Бунтман — Да.

Ю. Борисенок — В Старобельском лагере военнопленных в момент показа разгрома белополяков большинство офицерского состава, шипя сквозь зубы «пся крев!», покинули зал. А солдатская масса с восхищением восприняла содержание кинофильма и кричала «правильно!». Т.е. те люди, которые кричали «правильно», это, безусловно, были люди, не потерянные для советской власти. Но предпочитали поступать с ними иными, в общем-то, способами. Потому что после того, что случилось в декабре, когда были приняты — 1939 года — соответствующие постановления, все было сделано, действительно, без шума и в один день. Это было 10 февраля 1940 года, день был достаточно холодный, в отдельных местностях в этом Закерзонье было около 40 градусов мороза. Около 40 тысяч сотрудников НКВД, местных органов власти было задействовано — т.е. для того, чтобы этих людей собрать в вагоны, только одного обслуживающего персонала репрессивного аппарата было привлечено около 40 тысяч.

С. Бунтман — Боялись ли сопротивления возможного?

Ю. Борисенок — Сопротивления практически, в данном случае, не было, потому что все было по инструкции, все было на рассвете, без лишней огласки. Поэтому... это была первая волна вот этих депортаций, т.е. взяли не всех, взяли только, вот, заведомых осадников и лесников. А затем уже — в марте 1940 года, в катынском марте 1940 года — пошла вторая волна, когда вслед за осадниками пошли другие антиобщественные типы. Как-то: фабриканты-заводчики, помещики-кулаки... Вот так вот, через дефис.

С. Бунтман — Через дефис «помещики-кулаки».

Ю. Борисенок — Да. Духовенство, крупные торговцы и домовладельцы, жандармы и офицеры, а также проститутки и уголовный элемент. Т.е. упоминание здесь проституток — это значит, что могли любую женщину в эту депортацию вовлечь, потому что критериев для определения подобного социального слоя, естественно, не существовало, и брали, естественно, на глазок. Это еще было 50 эшелонов, или 59 557...

С. Бунтман — Это такой привет фильму «Мечта».

Ю. Борисенок — Да.

С. Бунтман — Да. Вот как вот этот слой, вот такой.

Ю. Борисенок — Да. Соответственно, помимо поляков в эти списки фабрикантов-заводчиков и уголовных элементов попадали и местные украинские и белорусские жители. Например...

С. Бунтман — Вот, Владимир спрашивает: «Сплошь ли были поляки — врачи, учителя, жандармы, судьи, администраторы?»

Ю. Борисенок — Ну, по крайней мере, это были люди польской культуры. Потому что, безусловно, среди учителей их было подавляющее большинство, потому что в сфере образования проводилась очень жесткая политика полонизации, вплоть до того, что детям в каких-нибудь белорусских местностях запрещалось на перемене говорить на своем родном языке. Это было, и это было таким, серьезным фактором, настраивавшем население против властей. Безусловно, уже, вот, с апреля 1940 года в эту мясорубку стали вовлекаться и другие местные национальности. Причем в итоге, вплоть до 1941 года, как ни странно, из Западной Украины взяли чуть поменьше населения, чем из Западной Белоруссии, хотя она по своему размеру, наверное, была поменьше, тем более...

С. Бунтман — Белоруссия Западная, да?

Ю. Борисенок — Да, Белоруссия. 51 788 человек в 1940 году было взято в Белоруссии, и из украинского только 40 100 человек. Т.е., видно, здесь опасность полонизма воспринималась властями куда более серьезно, даже не учитывая того, что город Вильно был по тактическим соображениям был отдан буржуазной же Литве. Т.е. я представляю себе ужас положения человека, который регулярно читает газету «Правда». Потому что в этих газетах было торжественно сообщено об освобождении Вильно, был прислан привет братскому белорусскому народу, к которому одно время, вроде как, собирались присоединить этот замечательный город, а затем Вильно становится Вильнюсом, отдается буржуазной Литве, ну, чтобы в 1940 году торжественно войти в состав Советского Союза, но уже как столица Литовской ССР, чтобы...

С. Бунтман — Ну, это даже проницательный читатель не мог освоить мыслью, что вот уже есть неизбежность присоединения Литвы тоже.

Ю. Борисенок — Да. Когда уже трудящиеся Якутской ССР прислали поздравление братскому белорусскому народу — а теперь что, нужно буржуазной Литве поздравления посылать?

С. Бунтман — Нет, ну тут надо... здесь надо спокойнее быть.

Ю. Борисенок — Т.е. деполонизация там проводилась силами самого литовского населения. Т.е. там два... до 1939 года 2 процента этнических литовцев проживало, и примерно столько же до 1921 года, и до 1920, когда большевики впервые такой финт устроили, отдав это буржуазной же тогда же Литве. Т.е. с интервалом в 19 лет два подарка братскому литовскому народу.

С. Бунтман — Так. И дальше?

Ю. Борисенок — И дальше это все продолжилось. Планомерно, целенаправленно, т.е. оставшихся врагов народа просто-напросто выявляли оперативным образом и порциями, частями отправляли в восточные районы?

С. Бунтман — Куда отправляли, кстати? У нас в интернете спрашивают, куда.

Ю. Борисенок — Больше всего — 42 тысячи — отправили в Архангельскую область.

С. Бунтман — Архангельская.

Ю. Борисенок — Да.

С. Бунтман — Именно, вот...

Ю. Борисенок — Т.е. тот самый лесоповал...

С. Бунтман — Да.

Ю. Борисенок — ...те самые лесоразработки. Причем логики в каких-то депортационных действиях часто не было. Потому что, ну, в принципе, привлечение таких, трудовых резервов, которые были тогда, они, в принципе... ну, использовать на лесоповале людей с высшим и средним образованием было, наверное, не очень логично. Но таковые были — вот 3 тысячи человек...

С. Бунтман — А какая разница? Какая разница, ведь здесь дело было не в производительности труда, или...

Ю. Борисенок — Да. А причем когда они туда приезжали, на эти новые места дислокации, работы там практически не было. Т.е. идут такие донесения, что они праздно шатаются, распродают последние вещи, работу найти не могут. Вот у нас в журнале «Родина» будет замечательная статья в следующем номере о том, как БАМ строили первый. И один из лагерей находился в славном городе Тайшете.

С. Бунтман — А!! Да!..

Ю. Борисенок — И там, среди нагнанных строителей БАМа такого вот свойства, ссыльно-поселенцев и просто заключенных, работу имели 16,7 процента. Т.е. шестая часть. Остальные занимались непонятно чем. Но там некоторые из строителей БАМа даже умудрялись за это время какие-то рацпредложения вносить, большая часть их почему-то была внедрена в производство. Т.е... Но система настолько неэффективна сама по себе... потому что когда мы говорим о величии товарища Сталина, мы должны прежде всего задумываться о том, создал он систему мощную, обширную, но крайне, крайне неэффективную. И коллективизация, вот эти... кулацкая волна депортаций... ведь как следует организовать этот труд заключенных не удалось в значительном масштабе. Соответственно, брали число, отправляли в Архангельскую область, и... ну, естественно, 13 тысяч, там, в Свердловской области, кто-то до Иркутской области доезжал — традиционные какие-то уже пошли места польской ссылки еще XIX века.

С. Бунтман — Какова была... был процент смертности, гибели из депортированных? Каков был процент?

Ю. Борисенок — Значит, процент гибели... по официальным данным где-то их гибло 10 процентов, т.е., ну, на фоне, там, расстрелянных в Катыни 21 857 человек там где-то свыше 11 тысяч, вот, погибло непосредственно при депортации. Т.е. в этих вагонах — болезни, эпидемии, т.е., вот, это все стоило достаточно серьезных вещей. Масштабы были достаточно интересны сами по себе. 1 мая 1944 года товарищ Сталин поинтересовался у товарища Берии по случаю праздника, а сколько их всего-таки поляков у нас там было. В итоге учтено было из Западной Украины и Западной Белоруссии 389 382 человека. Из них в тюрьмах и лагерях 120 962, в спецпоселке, где вот эти осадники были, 243 106, ну, и в лагерях военнопленных еще было учтено на 1941 год 25 314 человек. Т.е., ну, это особая статья. Безусловно... Последняя волна депортации была как раз 14 июня — вот мы с Вами 14 июня...

С. Бунтман — Как и в Балтийских странах?

Ю. Борисенок — Да. Потому что взяли в июне 1941 года еще 85 716 человек, от широкого круга лиц — от Прибалтики, Молдавии, ну, и соответственно, Западной Украины и Западной Белоруссии. Т.е. это, вот, была последняя предвоенная волна депортаций, которую очень активно вспоминают в Прибалтике, но она была и вот на этих землях нашего с вами Закерзонья.

С. Бунтман — Вопрос такой. Вот одно из оправданий исторических депортаций: для того, чтобы в предвидении войны освободить самые западные территории от действительно подрывного элемента, который в случае и при нападении Германии мог бы сразу стать силой сопротивления защища... обороняющемуся Советскому Союзу.

Ю. Борисенок — Ну...

С. Бунтман — Этот эффект достигнут был? Вот скажем так, цинично.

Ю. Борисенок — Я думаю, что в значительной степени он достигнут не был, потому что освоить за столь короткий срок вот эти территории — это нужно было, что называется, провести советизацию этих районов. А этот процесс только начинался. А начинался с депортаций. И безусловно, сохранить это все в тайне среди местного населения достаточно сложно, потому что... ну, обширные контингенты вот этих вот шпионов и диверсантов, они, конечно, имеют родственников, это все распространяется, и для успехов здешней советской власти оно ничего хорошего не представляет. Безусловно, не успели еще туда партийных советских работников в большом количестве из восточных районов. Ну, например, на Украине стало массовым явлением после 1945 года и вызвало очень большие там сложности в процессе, вот, взаимоотношений этих западников и восточников. Когда Лаврентий Павлович Берия вдруг решил круто повернуть национальную политику в сторону второй коренизации, там просто доходило до конфликтов между самими украинцами с запада и востока. Т.е. территорию освоить не успели, и безусловно, открытых врагов было куда меньше, чем переселили в этих вагонах... тут еще, наверное, одна цель была. Потому что сталинская коллективизация к концу 30-х годов достигла таких моментов, что если говорить о национальном гнете, то он, безусловно, существовал. Но та же самая урожайность зерновых, она была на этих землях Закерзонья повыше, чем в сталинских колхозах. И наверняка, опять же, как и в период кулацкой ссылки, убирали людей, которые умеют работать. Потому что нехорошо получалось при создании этих колхозов, что эти самые люди единоличники получают урожай лучше, чем самый передовой в мире колхозный строй. Поэтому здесь был, наверное, еще и экономический момент, чтобы нивелировать как-то вот эти вот экономические отношения в сельском хозяйстве, хоть и столь чудовищным образом.

С. Бунтман — Еще один вопрос, вернее, утверждение. Андрей пишет: «В Катыни расстреляно 4500 человек».

Ю. Борисенок — Ну, 21 857 человек — это точная цифра по всем трем местам расстрелов, которые существуют в Тверской, Харьковской области, в Катыни, т.е. это все общая цифра... ну, катынские расстрелы мы объединяем, вот, в одно, потому что расстрелы шли не только на территории Смоленской области.

С. Бунтман — Откуда взято число 4500?

Ю. Борисенок — Мне сложно об этом сказать...

С. Бунтман — Оно не соответствует ни тому минимуму, который был после всех двух этих самых изумительных комиссий, что немецкой, что советской, и дело, которое сейчас...

Ю. Борисенок — Ну, наверное, из интернета взято число — в интернете сейчас разные цифры...

С. Бунтман — А в интернете сейчас от 0 до 35 тысяч.

Ю. Борисенок — До плюс бесконечности.

С. Бунтман — До бесконечности. Так что Андрей, фильтруйте интернет, пожалуйста. Кстати, могу сказать, что дело и иск родственников погибших в Катыни, расстрелянных, Мосгорсуд его все-таки вернул. Тот самый Хамовнический суд, где он и рассматривался, так что все это дело идет, ничего не закрыто. «К чему эта передача? Польша, Литва, СССР — все проводили схожую политику». Вот об этом, пожалуйста.

Ю. Борисенок — Ну, политика схожая, потому что еще Генрих VIII цыган из Британии в свое время депортировал. А для нашего времени, ну, например, в 1924 году два замечательных государства Греция и Болгария взяли, да и выселили имевшихся у них на тот момент турок. Правда, в Болгарии при Тодоре Живко эти турки опять откуда-то появились. Т.е. политика достаточна традиционна. Но с другой стороны, масштабы ее в сталинском Советском Союзе, они все-таки достаточно значительны. Ну, у товарища Сталина последователи были — и операция «Висла» в Польше, это 140 тысяч украинцев переселенных, и выпускник Сорбонны Эдуард Бенеш, самый демократический президент Чехословакии после Масарика, он с судетскими немцами поступил, в общем-то, схожим образом. Т.е. эпоха была серьезная в этом отношении, и вертикальная мобильность населения достигалась самыми разнообразными способами.

С. Бунтман — Все это не оправдывает преступления, ни в коем случае.

Ю. Борисенок — Нет, а мы и не оправдываем.

С. Бунтман — Ни те, ни другие, ни пятые, ни десятые.

Ю. Борисенок — Ни Бенеша, и болгарских этих самых.

С. Бунтман — Да, и передача зачем? Значит, передача затем, что мне, например, кажется, что нужно неуклонно, настойчиво и окончательно переходить к восприятию ХХ века, его войн и политик как огромной и европейской, и не только европейской трагедии, во всех смыслах этого слова. Не с ангелами и дьяволами, а с теми людьми, политиками, военными, которые делали то-то и то-то. И огромными страданиями огромнейших масс населения — от 1 человека до миллионов и миллионов. Вот, мне кажется, об этом.

Ю. Борисенок — Это уже история прошлого века...

С. Бунтман — Да.

Ю. Борисенок — ...но от этого она проще не будет.

С. Бунтман — Проще она...

Ю. Борисенок — Если мы будем обвинять в этом одного товарища Сталина, или Сталина с Берией. А здесь была задействована огромная система. Чтобы 10 февраля 1940 года посадить людей — 40 тысяч человек, без малого, там было задействовано.

С. Бунтман — Давайте в этом разбираться. Давайте в этом разбираться, а не бить в барабаны и дуть в трубы. Вот. Вот этого не будет в передаче. Спасибо большое! Юрий Борисенок! И я думаю, что мы и послевоенную эпоху, мы подробнейшим образом тоже разберем в свое время.

Ю. Борисенок — В свое время да. Спасибо большое!

С. Бунтман — Спасибо!