Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Это программа, совместная с журналом «Знание — сила», Сергей Бунтман у микрофона. У нас в гостях Тамара Красовицкая, добрый день!

Тамара Красовицкая — Добрый день!

С. Бунтман — И мы поговорим о народах Северного Кавказа. В прошлый раз мы говорили о судьбе... о депортации и судьбе, и общественном движении по восстановления в правах крымских татар — там тяжелая была история. Но обширная и очень сложная история у народов, населявших и населяющих Северный Кавказ, и вот мы попытаемся хоть как-то в ней разобраться, в этой истории. Дело в том... что нам оставило наибольшие какие-то проблемы в свое время? Кажется, что Гражданская война очень много так... попросту скажем, набуронила на Северном Кавказе. И с административным делением, и с этническим расселением, и с расказачиванием, и с многими другими явлениями.

Т. Красовицкая — Вы знаете, это правда, Гражданская война везде оставила свои следы, не самые, конечно, лучшие. Но дело в том, что применительно к Северному Кавказу надо сказать, что ведь в этом отношении он отличался, потому что Северный Кавказ, вообще-то, за белых в большей части не стоял. Не стоял.

С. Бунтман — Но за казачьи...

Т. Красовицкая — Но за...

С. Бунтман — Терского и Кубанского.

Т. Красовицкая — Но там были свои обычные противостояния с казачеством. И может быть, на этой основе, хотя казачество и было тоже в рядах белых, и большевики относились к казакам плохо — и по этой тоже причине, и по этой тоже причине. Поэтому нерусские народы Северного Кавказа в годы Гражданской войны, в отличие от вот той вот ноты, которая очень неприятная сейчас есть в историографии, они больше поддержали красных — это факт. Там были сложные проблемы перехода на сторону красных, там были определенные преференции, обещания, которые потом не были выполнены. Но тем не менее, Северный Кавказ больше стоял на стороне красных. На стороне красных. Я бы в этом отношении больше выделила 20-30-е годы, которые сыграли, вот, свою роль. Политика, вот содержательная часть политики вот этих лет, она сыграла роль в том, что отношение изменилось. Отношение изменилось — здесь, вот, надо понимать и вот эти все безумные всякие... понимаете, вот все это очень сложно: с одной стороны, это, как бы, наращивание какой-то культурной инфраструктуры, развитие, там, грамотности и все такое прочее, во-вторых, там столько было понаделано всякой... всяких ошибок. Потом эта грянула, эта коллективизация, которая, между прочим... во время которой была довольно сильная миграция, такая, неконтролируемая. Вот, но все-таки очень многие уходили с Северного Кавказа за границу. Граница, в общем, не на сильном, не на крепком была замке. Вот, и на Кавказе это вообще-то довольно простые вещи. Поэтому вплоть до... все 30-е годы и 20-е годы там были довольно серьезные восстания. Восстания, они были и в 1941 году — например, в Чечено-Ингушской АССР, вот. И вообще, чтобы, вот, долго не останавливаться на этом, как причинах, я просто хочу напомнить такую общеизвестную всем частушку — Сергей Александрович, помните? Она, правда, такая, мягкая и возникла уже, по-моему, в 70-е годы. Помните? «Встал я утром, в 6 часов, с ощущеньем счастья...».

С. Бунтман — Ну да.

Т. Красовицкая — Народ дальше знает ее продолжение.

С. Бунтман — Да. Ну вот, здесь то, что было в 20-30-е годы. С одной стороны, большие усилия были на Кавказе... и на Кавказ, интересно, что, мы знаем, уезжали и работать, и например, в начале 30-х годов от украинского голода...

Т. Красовицкая — Уезжали — да, да. Движение, миграция в это время была очень такая, активная. И она, между прочим, очень представляла проблемы для... С одной стороны, она, как бы, позволяла решать проблемы, потому что она упрощала вот этот вот... уравнивала социальный состав, потому что одни репрессировались, высылались, кулаки высылались, потом, те, кто не уехали из таких высоких сословий — там, бывшее дворянство и прочие, бывшее офицерство — они постоянно вылавливались, постоянно куда-то переселялись — это постоянная, вот, история. И потом пошли различные стройки. Туда надо было завозить уже более квалифицированную рабочую силу, а потом уезжали люди там из тех мест, которые надо было как-то выживать. Где-то... хотя на Кавказе тоже было голодно — коллективизация там происходила очень тяжело. И если, вот, не брать, допустим, русские территории, а брать уже, собственно, не русские, автохтонных народов, то, конечно, наиболее тяжело была... проходила коллективизация у чеченцев. Но, честно говоря, и Колмыкова чуть не убили. Там же его еле-еле отбили, там когда было восстание в Балкарии в 1930 или 1931 году, там все было очень на больших нервах. Потом за этим пошли репрессии, значит, вырезали тех, кто проводил эту коллективизацию. Пришли совсем, вот... вытаскивались вот эти люди из низов, которые, конечно, их подманивали карьерами, они становились какими-то начальниками в это время. И вот, вот в таком вот виде началась уже Великая Отечественная война, и здесь еще надо заметить вот такой вот очень важный факт, который придает, как бы, такой, неприятный фон такой в сегодняшней литературе — и в околонаучной, и в такой, публицистической, да и, собственно говоря, в такой, строго научно-академической — здесь вот эта вот проблема дезертирства в первые месяцы когда... призыва, которая была... эту тему... эту проблему нельзя отрицать, да?

С. Бунтман — А в чем она состоит, эта проблема? Насколько массовым было дезертирство, насколько было оно определенным в этническом составе своем?

Т. Красовицкая — Вы понимаете, есть цифры, и вот цифры по чеченцам, да, они посчитаны. Насколько они достоверны, я Вам голову сейчас не положу, потому что бумага выдерживает очень... знаете, может очень многое терпеть. Но я могу объяснить какие-то причины, я могу понимать вот это внутреннее состояние населения, вот этот вот уже нелюбовь к тому, что происходит в стране и с ними. А потом еще ведь надо понимать одну такую вещь, что не было большой традиции, как у русских, служить в регулярной армии — это тоже надо понимать.

С. Бунтман — Ну почему же? К началу ХХ века эта традиция была уже почти установлена. Почти установлена, и это была большая победа, государственная победа — формирование «диких» дивизий.

Т. Красовицкая — Нет. Сергей Александрович, я с Вами здесь не сильно соглашусь, потому что для этого полвека замирения с Кавказом, окончание Гражданской войны — как, вот, специалист по культуре — этого мало. Это надо начинать где-нибудь, там, с битвы на Ладожском озере, битве на Калке, для того, чтобы иметь вот такой вот уже в сознании архетип, что «своей земли мы не хотим ни пяди, но и чужой вершка не отдадим». Это сло... более...

С. Бунтман — Наоборот, «своей вершка ни отдадим».

Т. Красовицкая — Да, своей не отдадим. Это очень сложные вещи. Это очень сложные вещи, и потом, Вы понимаете, что все-таки политика к этому времени уже явно приобретала черты такого вот, пренебрежения этническими... Это 30-е годы, это не 20-е годы — пренебрежение национальными особенностями, которые... в 20-е годы это был еще серьезный такой момент. Когда шла репрессия людей, которые... и расстрелы людей, которые все-таки были вот эти, национальные элиты. Они как-то держали народ в каких-то рамках, они им умели как-то все это дело объяснять, но их всех в это время репрессировали, уже к тому времени.

С. Бунтман — Т.е. уничтожена была уже советская элита национальная.

Т. Красовицкая — А первый призыв... первый призыв чеченцев был только в 1938 году. Только в 1938 году. В это время они же еще не обученные. И потом, Вы же понимаете, это же народы, еще вполне с традиционным сознанием. Вот, в историографии есть такая, очень нехорошая вещь, когда обсуждается вопрос о диверсантах и о парашютистах, которые были заброшены на Северный Кавказ. Называется их совершенно точная цифра: 302 парашютиста. Но вот есть один исследователь, которого я очень хорошо знаю — я была оппонентом на его докторской диссертации. И эту цифру я ему сказала: «Убери, ты ее никогда не докажешь». Не может быть в это время среди этих 302 парашютистов 200 карачаевцев. Ну не может, вот по культурной своей...

С. Бунтман — 200 карачаевцев?

Т. Красовицкая — Да, 200 карачаевцев. Ну не может быть. Я понимаю, почему он это...

С. Бунтман — А почему не может быть?

Т. Красовицкая — Ну, потому что...

С. Бунтман — Взятые в плен карачаевцы, обученные быстренько...

Т. Красовицкая — Ну, знаете, это очень надо быть обучаемым, иметь очень большую историю обучения для того, чтобы вот так быстренько подняться на самолет и не испугаться прыгнуть. Это... это сложные, на самом деле, вещи. И я не буду отрицать, что какое-то количество карачаевцев, и не только карачаевцев, там было, но вот столько их быть не может.

С. Бунтман — А вот эта цифра послужила одной из причин депортации и наказания народа?

Т. Красовицкая — Ну, в общем, многие цифры, в том числе, складывались, и не только эти цифры. Но дело даже сегодня не в этих цифрах, дело в том, что эти цифры, которые упоминаются в публикациях, очень сильно портят взаимоотношения между народами сегодня. Вот в чем проблема.

С. Бунтман — Здесь давайте после новостей мы подумаем, что, какие цифры... реальность, нереальность этих цифр, потому что здесь надо выяснить все-таки то, что было на самом деле, а не то, что портит или не портит. Мне кажется, что правда никогда не сможет испортить никаких отношений.

Т. Красовицкая — Да, но эту правду надо искать.

С. Бунтман — Вот, искать.

Т. Красовицкая — Эту правду надо искать.

С. Бунтман — Ну мы продолжим передачу через пять минут.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Тамара Красовицкая в программе, совместной с журналом «Знание — сила», ведет Сергей Бунтман. Итак, причины. На что опирались в своем желании, вот, к 1944 году департировать многие кавказские народы?

Т. Красовицкая — Ну, эти причины, они изложены в разных документах, которые писал Берия. Писал он Сталину, и причины эти сводились к тому, что на Северном Кавказе очень много людей, которые перешли на сторону немецких захватчиков, помогали им, т.е. они стали предателями, и на этом основании, значит, их надо выселить. Вот так...

С. Бунтман — Но это уже 1944 год, когда фронт уже отошел и от Сталинграда, и от Кавказа.

Т. Красовицкая — Да, фронт уже отошел, фронт уже отошел... нет, в 1943 году же начали выселять — карачаевцев выслали...

С. Бунтман — В 1943, да.

Т. Красовицкая — В 1943, 7 ноября 1943 года.

С. Бунтман — Всегда на праздники, отметим.

Т. Красовицкая — Вот, ну, там даты были, конечно, немножко растянуты...

С. Бунтман — Ну, практически всегда на праздники.

Т. Красовицкая — Но в центре был... да.

С. Бунтман — Кого на 7 ноября, кого на 23 февраля, кого на 8 марта.

Т. Красовицкая — Да, кого на 8 марта. Это... это правда. Вокруг праздничных дат — это все было. Было решение Политбюро по этому поводу, в феврале. Значит, еще раньше 1943 года оно принималось, это решение. И там ведь голоса разделились, надо сказать. Потому что половина, в том числе и Берия, который все это писал, считали, что надо подождать войны и все-таки разобраться.

С. Бунтман — Конца войны.

Т. Красовицкая — Конца войны, и после уже, если депортировать, то депортировать — не депортировать, ну, принимать решение. Там ровно поровну разложились голоса, если хотите, я могу назвать, кто как проголосовал.

С. Бунтман — Кстати, это было бы важно.

Т. Красовицкая — Да, давайте я Вам расскажу. Значит, «за» был — за то, чтобы сейчас высылать — выступал Молотов, Вознесенский, между прочим, был за это. Берия, кстати говоря, был за то, чтобы подождать. Хрущев был, чтобы подождать. Андреев был за это, за немедленную высылку, но перевесил... Жданов был за немедленную высылку. А вот Ворошилов...

С. Бунтман — Ну, он был специалист по депортациям, кстати говоря, Жданов.

Т. Красовицкая — Не, ну Жданов — это потом...

С. Бунтман — Жданов еще... Нет, не потом, он и...

Т. Красовицкая — Потом.

С. Бунтман — Нет, он организовывал замечательно, он и в 1940 году, в 1941 он организовывал депортации в Прибалтике.

Т. Красовицкая — А, ну это все-таки тогда еще все-таки были не такие масштабные депортации.

С. Бунтман — Ну все-таки.

Т. Красовицкая — Ворошилов, Каганович, Хрущев, Калинин и Берия — после войны. Но перевесил голос, естественно, Сталина. Вот. И, значит, началась подготовка вот этих вот операций, которые сами называются как чекистско-войсковые операции, потому что людей для войск НКВД и ОГПУ было задействовано очень много. Там, причем, собирали, там, по всему... по всей России собирали людей — вот повязали всех. Забирали из Башкирии, из Бурятии шли вагоны с НКВДшниками, для того, чтобы, там, сосредоточить все это дело. И вот здесь давайте, Сергей Александрович, с Вами, вот, представим себе — действительно, цифры ведь тоже факты, да? И цифры надо... их тоже можно расположить в самом разном порядке. А можно их попробовать проанализировать, вот, логически. Посмотрите, вот если у нас было выслано — по цифрам — 493 269 человек — чеченцев и ингушей — то эту операцию осуществляли 120 тысяч военных. 120 тысяч военных. Значит, мы путем простого деления понимаем: 1 к 4. На каждого мирного выселяемого — ну, или не мирного, как тогда казалось, да? — выселяемого у нас был один человек военный.

С. Бунтман — На каждых четырех, получается.

Т. Красовицкая — На каждых четырех, да.

С. Бунтман — Да, 1 к 4.

Т. Красовицкая — 1 к 4. У карачаевцев — там вообще было 1 к 2, а у балкарцев вообще чуть ли не 1 к 1. Ну, тогда просто уже они были последние, и было много сосредоточено военных к этому... Но надо понимать, что это все семьи многодетные, и там не все стоят взрослые...

С. Бунтман — Т.е. это не 400 тысяч взрослых мужчин.

Т. Красовицкая — Мужчин, да, вооруженных мужчин. Теперь смотрите, вот интересно, что Вы затронули «вооруженный». Изъято 20 100 огнестрельного оружия. Ну, это, вообще, можно две дивизии, насколько я понимаю, вооружить.

С. Бунтман — Да, но какого оружия?

Т. Красовицкая — Сейчас я Вам скажу, какого оружия. Значит, винтовок 4688, пулеметов 479. Только почему-то — я вот очень специально считала, смотрела на цифры потерь не со стороны высылаемых, депортируемых, а со стороны тех, кто этим занимался. Вы знаете, я нашла в документах у Берии, что по Калмыкии, значит, заболел и умер от заворота кишок один военный. Все же это уже опубликовано, да?

С. Бунтман — Так.

Т. Красовицкая — А, значит, в Чечне во время... там же операция проводилась в два срока: первое, взяли плоскостную Чечню — там где-то 300 тысяч первыми эшелонами отправили — а потом надо было спускать с гор, и там была проблема, там был очень сильный снегопад. Поэтому задерживали — ну, надо было просто из ущелий этих, с гор спуститься. И вот, он пишет... Берия говорит о единичных перестрелках — о единичных перестрелках — и погибли там... 4 человека было убито, и 3 человека было ранено.

С. Бунтман — Это не потери. Это не потери для такой операции.

Т. Красовицкая — Это не потери. И потом, если у вас там такой бандитизм, то почему, собственно, эти 20 тысяч оружия, так сказать, не стреляют? Вообще-то горцы стрелять умеют. Мы можем...

С. Бунтман — Т.е. фактически можно сказать, что сопротивления не было?

Т. Красовицкая — Фактически сопротивления не было. Надо отдать должное Берии, это было подготовлено. Потому что накануне — он сам пишет об этом, что он встретился с первым секретарем обкома Малаевым, тот заплакал, но обещал взять себя в руки и поговорить с людьми. Он собрал всех священников, мулл, значит, глав тейпов, он с ними тоже поговорил. И население, надо сказать, довольно покорно пришло туда. Если это такие бандпособники, если это такие предатели родины, то, наверное, они ожидали, да? Могли бы и сопротивляться. Там было сопротивление, там 2 тысячи человек... ну, я сейчас, вот, не... еще с... 2016 человек было арестовано — те, которые не пошли в вагоны, а те, которые, значит... на которых уже была информация, что они действительно были связаны или с бандами или с немцами. 170 из них потом сразу же отпустили, поскольку схватили лишнего.

С. Бунтман — Как это «отпустили»? Почему их не депортировали тогда?

Т. Красовицкая — Нет, ну как? Их из тюрьмы в вагоны.

С. Бунтман — А, из тюрьмы в вагоны отпустили? А, это называлось «отпустили».

Т. Красовицкая — Да, ну это называется... Ну, в общем, да. Вот. Их таким образом, сделали такое им послабление. И вот с этими уже, там, 1800 с чем-то человек, потом уже разбирались совершенно предметно — в чем и как, и в чем они, собственно говоря, виноваты. Но каждый может получить процент от этих 400... наверное, там, полпроцента — не знаю, так не могу быстро в уме сосчитать, сколько это получается — столько виноватых. Но дело в том, что эти проблемы существовали на всей территории страны. Надо же понимать, что уже к зиме 1941 года 70 миллионов населения осталось на оккупированной территории, и им надо было как-то выживать. И много людей, которые жили в той же самой, там, я не знаю, на западных, на западных губерниях — вот пришли немцы, и что делать? Наверное, кого-то там просили в горы провести, показать, там, какой-то перевал, да, как перейти. Вообще, война, она такая, тяжелая вещь, и к сожалению, не все бывают на войне героями. Особенно когда у тебя дома, там, мал-мала детей, а... знаете, вот если сейчас сюда войдет два автоматчика, я на всякий случай перестану говорить. Вообще-то.

С. Бунтман — Ну вот... Ну вот, скажите: здесь самое главное было в том, что на Северном Кавказе, вот если не учитывать, вот, самые первые высылки — там, немцев Поволжья и т.д...

Т. Красовицкая — Да.

С. Бунтман — ...то Северный Кавказ, Крым потом претерпели самые массовые депортации не по абсолютным цифрам, а по проценту населения. К общему.

Т. Красовицкая — Я считаю, что... понимаете, я считаю, что депортации Северного Кавказа и Крыма, они носили немножко... совсем другой характер, чем высылки из Прибалтики, Украины, Молдавии и т.д.

С. Бунтман — Белоруссии...

Т. Красовицкая — Да, Белоруссии. Они носили чисто этнический характер. Все-таки после этого, после окончания войны... вот, ну шло... извлекали из армий тех, которые демобилизовывались, и это люди, которые воевали. Люди воевали, их было около 150 тысяч. 157, по-моему, тысяч вот этих людей, они находились в армии. Дезертирства дезертирствами, но эти воевали. Они отвоевали и отправились к месту вот этой самой... вот этой самой ссылки. Я считаю, что это была ссылка по этническому признаку. И я вижу, поскольку я много занимаюсь национальными проблемами... вот мне кажется, я понимаю причины, по которым Сталин их высылал. Просто дело в том, что Кавказ — очень сложная в этническом отношении... в этническом, в лингвистическом отношении территория. И там его политика, она проваливалась просто, ну дальше некуда. Дальше некуда. Он никак не мог найти там какой-то общий язык. Во-первых, надо сказать, что Кавказ его хорошо знал. И он хорошо Кавказ знал. И на Кавказ насчет его, надо сказать, не заблуждались. Есть очень любопытная такая... ну, это 1921 год, такой был Джелал Каркмасов, такой кумык, председатель совнаркома Дагестана, когда Сталин приехал провозглашать дагенстанскую автономию. Ну, там, они сидели в какой-то комнате, на стене были портреты Троцкого, и Сталин что-то такое съехидничал. То Каркмасов ему сказал: «Ты, вообще, приехал сюда, читай, что тебе там написали, и давай уезжай отсюда». Т.е. вот это отношение было. Сталин этого не забывал. Не забывал. Это первое. Второй момент был: почему высланы тюрки, тюркоязычные, карачаевцы и балкарцы, да?

С. Бунтман — Ну вот здесь нам один из слушателей предлагает, что Сталин боялся вступления Турции в войну.

Т. Красовицкая — Ну, во-первых... нет, не Сталин боялся...

С. Бунтман — Это было настолько маловероятно.

Т. Красовицкая — Нет, я думаю, здесь другое было. Вы понимаете, надо идти от Султангалиева, от татар, от этой мощной, вот этой тюркской идеологии — там же было очень много проектов построения, организации тюркоязычного населения в какое-то, ну, так сказать, компактную массу, для того, чтобы модернизировать уже вот эту группу, эту группу языков. И он ведь с ними очень сильно боролся, он их всех посадил и потом перестрелял абсолютно всех. И для того, чтобы как бы выровнять вот эту вот... вот эти пики, вот эту структуру разномастную, он и изъял. В этом отношении большая территория Северного Кавказа, она оказалась в этом отношении уже, как бы, двуязычной. Т.е. там остались адыги... т.е. кабардинцы, черкесы, адыгейцы — они все друг друга понимают, это по сути дела, один народ и один язык. Убрали чеченцев с ингушами, но осталась сложная ситуация в Дагестане. Но слава Богу, Сталин туда не полез, потому что там вообще языковая ситуация очень сложная. И что еще меня к таким выводам приводит. Дело в том, что он мог — страна же большая, Сибирь огромная — но он выселил их в тюркоязычную Среднюю Азию. В Средней Азии эти три народа принимали все... принимал Казахстан тюркоязычный, принимал Узбекистан тюркоязычный, и принимала Киргизия тюркоязычная. Таджикистан не принимал. Т.е. он их подселил в свою родную среду. Т.е. это такие вот ассимиляторские, в его представлении, такие политические движения.

С. Бунтман — Прежде чем заняться теоретическим языкознанием, товарищ Сталин занимался языкознанием практическим.

Т. Красовицкая — Практическим, это правда.

С. Бунтман — Да.

Т. Красовицкая — Потом, уже в 1949 году он написал об этом деле большую статью.

С. Бунтман — Да. Лабораторная работа была у него такая.

Т. Красовицкая — Да.

С. Бунтман — Молодец. Теперь хотелось бы все-таки поговорить о том, к каким это привело последствиям. Потом наступили с огромными потерями — да, были и трагические истории во время самой депортации, были чудовищные истории.

Т. Красовицкая — Да, было. Да, была эта чудовищная история, о ней надо сказать. Она... Вы понимаете, она опубликована, потому что историки всю эту историю раскопали, там остались и живые очевидцы. Это история с этим аулом... сейчас скажу... Хайбахом. И там еще соседний аул пострадал, Цумсой такой был. Там... ну, дело было связано как раз со снегопадом. Их нельзя было, вот, оттуда спустить и уже нельзя было задерживать эту операцию. Там и человек был задействован — фамилия известная — Гвишиани в этом, полковник Гвишиани. Ну да, там сожгли, сожгли людей заживо — это было. Кто-то успел, там, выбраться, убежать, вот они потом свидетельствовали. В 60-е же годы работало две комиссии, которые это выставили... Там идет спор о том, сколько человек сожгли. И если...

С. Бунтман — А сколько бы ни сожгли.

Т. Красовицкая — Да.

С. Бунтман — Ну, понимаете, насчет вайнахов — конечно, вайнахи не принадлежат к тюрко...

Т. Красовицкая — Нет, вайнахи, я их и не называла, да.

С. Бунтман — Вайнахи и чеченцы, ингуши, вайнахи, они не...

Т. Красовицкая — Я знаю, что это нахско-дагестанская группа языков. Это я знаю.

С. Бунтман — Конечно, да. Но товарищ Сталин, как он показал в дальнейших своих теоретических изысканиях, был еще тот языковед. Одна из самых смешных лекций, которые я слышал на свете — это как раз «Марксизм о вопросах языкознания». У нас, слава Богу, был изумительный преподаватель языкознания, Анатолий Янович Шайкевич. И это одна из самых была смешных лекций в моей жизни — спасибо ему большое. Ну так вот, Вы понимаете, это был акт, вообще... преступление против человечности, преступление против человечности абсолютно было явное совершенно. И чем здесь вот эти отличались от нацистских карателей — ничем, ответ. Абсолютно ничем не отличались.

Т. Красовицкая — Ну конечно, это... конечно, это преступление. Конечно, это преступление. Но Вы понимаете, в чем дело, дело в том, что оно лежит просто в ряду других. В ряду других. Потому что это началось уже с 1917 года, и просто были какие-то годы, в которых власть была слаба и не могла.

С. Бунтман — Причем были разные векторы репрессий...

Т. Красовицкая — Да, разные. Они направлялись против всех. Против всех. Когда-то по социальному признаку, когда-то выкашивалась, так сказать, интеллектуальная какая-то прослойка, потом национальная какая-то прослойка. Вы понимаете, это же безумное количество этих депортаций, когда вы смотрите, это начинается... для корейцев это одни мотивы были...

С. Бунтман — Да. Но это в ряду пограничных народов. Да, да.

Т. Красовицкая — Да. В ряду приграничных народов, потому что рядом корейцы были.

С. Бунтман — Вот эти эксперименты, вот эти, какими бы соображениями они ни были обоснованы, они до сих пор имеют очень серьезные последствия.

Т. Красовицкая — Очень серьезные.

С. Бунтман — Несмотря на 1956 год...

Т. Красовицкая — Да, да.

С. Бунтман — Несмотря на то, что некоторые народы вернулись — естественно, с огромными потерями — некоторые народы не вернулись, попали в зазор между репрессиями и реабилитациями, как те же самые... отдельная история с турками-месхетинцами, отдельная история, требующего отдельного исследования.

Т. Красовицкая — Отдельного разговора, да. Да, да, совершенно верно, да.

С. Бунтман — Отдельного исследования. Отдельно история курдов, отдельная история так называемых «этнических тунеядцев» послевоенных, негрузинского населения Грузии.

Т. Красовицкая — Да, да, да.

С. Бунтман — Полностью до 1960-х годов, если считать еще тоже «интересный эксперимент» — это переселение, помните, горных таджиков на равнину.

Т. Красовицкая — Да, да, да, тоже было, да.

С. Бунтман — Изумительно. С огромными потерями...

Т. Красовицкая — Да, абсолютно.

С. Бунтман — Знаете, от воды эпидемия...

Т. Красовицкая — Да, от воды, да, да.

С. Бунтман — От воды. Люди стали умирать от равнинной воды. Они не умели ею пользоваться.

Т. Красовицкая — Да, да.

С. Бунтман — Здесь получается...

Т. Красовицкая — Это, кстати, к разговору о парашютах.

С. Бунтман — Да.

Т. Красовицкая — Вы понимаете, не просто это все.

С. Бунтман — Да, вот это абсолютно, Тамара, верно — это к разговору о парашютах. И здесь насчитывается... ну, здесь разнятся несколько подсчеты, но 102 в целом. 52 только этнические в сталинские времена, и 102 в целом, включая социальные депортации. 102 насильственных перемещения насчитывалось.

Т. Красовицкая — Ну, Серегей Александрович, что я могу сказать. Все-таки после того, как мы уже лишились советской власти, и власть у нас уже называется по-другому, я надеюсь, что она все-таки, эта новая власть, сделала для себя выводы и больше такие эксперименты проводить не будет. Потому что последствия эти аукаются, они будут аукаться веками, потому что эта обида не прощается. Не прощается, потому что вот разберись тогда с этим делом и найди виноватых, и накажи их, если они нарушали, пусть самое суровое, но правило той жизни, того времени — это была бы одна история. Но что делать, вот, семьям, которые до сих пор... я вот хочу сказать, у меня есть, вот, моя сестра, у которой все хорошо. Она известнейшая поэтесса на Северном Кавказе. Когда я ее попросила написать документ — вот как это было? Вот пришли, вот ночью, вот собирались. Я ее... Я ушла, я увидела... я пришла, она... эта взрослая, добившаяся всего женщина, она рыдала, она говорит «Я не могу это...»

С. Бунтман — Прикоснуться к бумаге.

Т. Красовицкая — Прикоснуться к бумаге.

С. Бунтман — Да.

Т. Красовицкая — Настолько это обидно до сих пор.

С. Бунтман — Но вот...

Т. Красовицкая — И плохо это вот еще в каком отношении. Вы понимаете, эту тему надо обсуждать, надо вот так вот выкладывать вот эти цифры и говорить об этом. И говорить: вот посмотрите же, вот, что... соберите вот эти цифры и проанализируйте — мы же все люди, в общем-то, уже с достаточно... ну, во всяком случае, со средним образованием, да? Для того, чтобы не спекулировать на этом. Потому что вот на Северном Кавказе — я много куда езжу, я много там оппонирую диссертаций, в том числе и докторских — Вы понимаете, там получается, вот ты всегда боишься. Ты знаешь, кто защищает диссертацию. Если кабардинец — это будет одна история, если карачаевец — другая история. Мы должны понимать, что коль скоро мы беремся за вот эту тему, вообще, в науке не бывает национальностей. Ты должен стоять только на почве фактов и только на почве... на твоей профессиональной основе уметь их интерпретировать. Читать эти бумаги, где все в рамках того времени написано, и про шпионов, и про перебежчиков, и там какие-то партии записаны, национал-социалистские в Чеченской республике. Я думаю, чеченцы сильно удивились бы, если бы им такую партию назвали бы.

С. Бунтман — Особенно...

Т. Красовицкая — Особенно если...

С. Бунтман — Особенно члены этих партий, якобы члены этих партий.

Т. Красовицкая — Да, они были против...

С. Бунтман — С удивлением бы узнавали друг о друге.

Т. Красовицкая — Да, особенно если бы там насчет теоретических основ этой партии, понимаете, это было бы очень... ну, вот так в документах, такие... такое им приписывали.

С. Бунтман — Знаете, есть... можно написать очень жестокое исследование. Это называется «репрессивные моды».

Т. Красовицкая — Моды?

С. Бунтман — Моды. Моды. И кто становился в 30-х годах, например, троцкистом, кто, наоборот, правым уклонистом — все подряд.

Т. Красовицкая — Да.

С. Бунтман — Кто становился только по этнической принадлежности буржуазным националистом — сколько у нас таких было. Когда нужно было пришпилить ко Второй мировой войне, то становились национал-социалистами.

Т. Красовицкая — Национал-социалистами, совершенно, да, да.

С. Бунтман — И во всех случаях объекты репрессий имеют очень мало представления о том, к каким партиям они принадлежали.

Т. Красовицкая — Согласна с Вами.

С. Бунтман — Тоже мода, течение, чтобы было ясно народу еще.

Т. Красовицкая — От неграмотности это идет, и сверху, и снизу, Вы понимаете?

С. Бунтман — Смотрите: возможно ли в случае с Кавказом, где остается масса нерешенных проблем, оставшихся оттуда, а есть проблемы, идущие из других еще, конечно, от других исторических явлений.

Т. Красовицкая — Да, да, да.

С. Бунтман — Но, например, такая проблема, как пригородный район остается — она просто прямое следствие депортации ингушской в свое время и не решена 18 лет уже.

Т. Красовицкая — Ой, Вы знаете, тут вот, в этой истории, конечно... Я же, вот, когда говорила, когда собирали всех этих НКВДшников по всему Советскому Союзу, надо сказать, что... я ничего не могу сейчас этим людям... вот, о них сказать — это же было принуждение. Но там было очень много и дагестанцев участвовало в этом выселении, и осетин. И понятно, что... понимаете, вот эта вот проблема тесноты земли, да... они заселены теперь этими осетинами, здесь нужно или какое-то политическое по этому поводу решение, вот, принять, и сказать, что это была территория другой республики, и ее надо вернуть. Но Вы понимаете, какой здесь клубок сейчас завяжется по всему Северному Кавказу. Потому что претензии — претензии — есть у всех ко всем. Это мы сейчас с Вами обсуждаем только проблему 1945, 1944-45 годов.

С. Бунтман — 1944-45 годов.

Т. Красовицкая — И вот последних, да? А Вы посмотрите, что происходит, когда Вы почитаете работу по XVIII веку. Там тоже, вот, где чьи аулы, и кто когда из какого аула передвигался. Понимаете, мне кажется, что для Северного Кавказа нужна какая-то другая программа этого развития. Потому что, откровенно говоря, вот это вот размежевание на эти республики, хотя я и много об этом деле писала, понимаете, оно породило огромное количество местных начальников.

С. Бунтман — И какое наслаждение, конечно, заставить...

Т. Красовицкая — И какое наслаждение сейчас быть президентами, там, и не думать о своих народах. Вот о чем надо вести речь.

С. Бунтман — И плюс еще, когда производятся репрессии... И Таня ставит вопрос вопросов — вот здесь Таня у нас слушательница...

Т. Красовицкая — Да.

С. Бунтман — Говорит: «Репрессии — это цель или средства?» Ох, хороший вопрос, Таня.

Т. Красовицкая — Хороший вопрос.

С. Бунтман — Ох, хороший вопрос!

Т. Красовицкая — Да, да.

С. Бунтман — И как приятно породить громаднейшую проблему, когда ты офицера осетина посылаешь высылать ингушей.

Т. Красовицкая — Да, посылаешь высылать ингуша, да. На всю жизнь, да.

С. Бунтман — Как... Какую бомбу ты закладываешь.

Т. Красовицкая — Да, да.

С. Бунтман — Спасибо! У нас сегодня был краткий обзор достаточно. Мы попытались остановиться на некоторых фактах, явлениях и заставить нас всех подумать о них.


МАЛЕНЬКИЕ ТРАГЕДИИ ЕЛЕНЫ СЪЯНОВОЙ

Великое потрясение петровских реформ встряхнуло Россию до самого основания, вывернув все медвежьи углы её, из которых нежданно-негаданно сверкнули на весь мир намытые веками золотые самородки — странные гении земли русской — мыслители, мастера, поэты...

В маленьких странах дорожат каждым сколько-нибудь способным человеком. Матушка безбрежная Россия из талантливых выделяет лишь гениального, да и того норовит иметь в единственном числе, потому, как и достаточно!

Матушка императрица Анна Иоановна, когда пытались ей молодого Сумарокова, две оды ей посвятившего, пред светлые очи представлять, так рявкнула, мол, на черта сдался ещё один, ежели Васька Тредьяковский уж имеется! Матушка Елизавета Петровна на Шувалова хмурилась, когда тот взялся было ей художников приводить: ну куда их столько, избы, что ль, расписывать?! Матушка Екатерина тому же Ивану Ивановичу на просьбу его представить ей некоего гения российского, второго Ломоносова, с шутливым недовольством отвечала в смысле того — а зачем он, второй-то?!

Но так уж вышло, что после смерти Ломоносова русская земля породила ещё одну фантастическую личность: крестьянина полиглота, философа и математика по имени Иван Евстафьевич Свешников.

Кто-то из вхожих в дом Шувалова увидел на базаре молодого крестьянского парня, который топтался возле торговца книгами: брал книжки смело, листал, торговался... Чудно было смотреть на грубые крестьянские пальцы, тискающие Плутарха. Ещё чудней сделалось, когда этого Плутарха парень-таки купил, сунул в котомку и пошел прочь, вроде обычное дело сделал.

Шуваловский знакомец, от изумления не оправившись, догнал парня и привел к меценату в дом. А Иван Иванович, поговорив с мужичком, проэкзаменовав его, был потрясен: Иван Свешников знал несколько европейских языков не хуже самого Шувалова, разбирался в математике, естествознании, астрономии, стихи пописывал. Откуда.., как.., ведь самого Ломоносова в этом возрасте превзошел?! А оказалось просто — книжки умные читал, благо их не то что в прежние времена, в разы больше на Руси завелось. Вот и читал себе, запоминал, думал... А что ещё гению надо?!

Шувалов показал Свешникова Потемкину: тот тоже подивился, но дела ему не нашел, а стал возить по попойкам. Познакомил с Эйлером. Тот был уже стар, слеп. Проэкзаменовав Свешникова, недоверчиво качал головой: неужто и впрямь от сохи этакое-то чудо? Подобрал парню десять задач наисложнейших: решай, тренируйся. А тот прямо при мэтре все их и расщелкал.

От Эйлера Шувалов повез Свешникова императрице. Екатерина тоже восхитилась. Особенно ей понравилось, как ловко парень стихи слагает: какое слово ему не назовешь, тут же рифму подберет, какую тему не задашь, так легко импровизировать начнет, точно специально этому искусству учился. Слушая Свешникова, императрица, шепнула Шувалову, мол, не завести ли для него должность импровизатора придворного, но Шувалов сдержанно отвечал, что не для того гения привез, чтоб из него придворного шута делать, хоть и утонченного. Екатерина со своим обер-камергером ссориться не хотела, и предложила Свешникова, чтобы под потемкинским покровительством не спился, в Англию послать, «дабы к последним научным достижениям приобщение имел».

Шувалов согласился. Он надеялся, что отрыв от привычной среды пойдет Свешникову на пользу, а иммунитет природной гениальности защитит от новых соблазнов. Но что-то там, в Англии не заладилось: русского самородка вместо университетских кафедр чаще встречали за кулисами Лондонских театров; потом к Шувалову поползли слухи, что британский высший свет весьма им заинтересован, а позже видели якобы Свешникова в компании каких-то темных личностей, похожих на тайных агентов двора. А дальше... и слухи стихли и постепенно затерялись следы.

Шувалов казнил себя зачем отпустил парня?! Здесь, дома, надобно было гения доращивать! Ведь чтобы с этакой-то одаренностью, и совсем ни-че-го не сделать!

Каким мутным потоком и куда был смыт этот самородок земли русской так и осталось неведомым. Маленькая трагедия или большая российская нелепость по имени Иван Свешников.