Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Рубрика Елены Съяновой «Маленькие трагедии великих потрясений».


Елена Съянова — «Хороший студент никогда не занимается политикой» — говорили, повторяют и будут повторять все преподаватели всех времен и народов. А гениальные? «Революция и математика — два занятия для людей особой породы, людей страсти» — утверждал французский математик Адриан Лежандр, один из основателей Высшей нормальной школы, французского аналога Педагогической академии. А если одна страсть пожирает другую? Тогда и получается жизнь, краткая, как вспышка кометы, свет от которой будет идти к нам еще столетия, жизнь Эвариста Галуа. Обычное детство мальчика из состоятельной семьи начала века. Вихри истории, конечно, кружат головы родителям. Во время наполеоновских ста дней отец Эвариста даже избирался мэром коммуны городка Бурлярен близ Парижа. Но все в меру, как и положено уважаемым буржуа. Удивительно, но из семьи, да из всего городка, только этот мальчик как будто дышит в унисон с эпохой великих потрясений. Но его потрясения иного рода. В 16 лет ему случайно попались «Элементы геометрии» Лежандра, в которых талантливый математик заложил основы искусства математического мышления. Талант указал путь гению. Двое суток упоительного чтения, и точно пелена начинает спадать с глаз. Потом работы Гаусса, Нильса Абеля. Пелена спала окончательно, когда совсем юный Эварист Галуа четко сформулировал цель: понять самому и просто, красиво, объяснить другим. Почему уравнение высших степеней не решается в радикалах? И тут же рождается догадка, начинает выстраиваться конструкция, нечто вроде растущего кристалла, все оси и грани которого обладают особой симметрией. Заглянуть бы на эту кухню, где трудится гениальный мозг! И неважно, что за ее стенами два главных врага: непонимание средних умов и политика. Первые рукописи Галуа видные математики отправляют в корзины для мусора. Галуа слишком юн и совершенно одинок. Да и кому дело до математики, если Францией снова овладевает ее вечная страсть, революция. 1830 год, Париж снова на улицах. Галуа вступает в Республиканское общество друзей народа, участвует в митингах. Подписывает петиции. Его арестовывают, отдают под суд. Нужно готовиться к процессу, а он вместо этого пишет курс лекций по высшей алгебре, его мозг продолжает работать. Его исключают из высшей школы. Хороший студент не занимается политикой. Суд, обвинения в подстрекательстве к покушению на жизнь короля — глупейшие, адвокат с ними справился. Галуа выпускают. Но 14 июля во время знаменитого празднования Дня взятия Бастилии снова арест. Мрачная тюрьма Сент-Пелажи — это уже не шутки. И хотя приговор — всего год, но таких как Галуа, беспокойных и слишком неудобных, власти выпускать не желают. А если и выпускают, то их ждет одна участь — полицейская провокация и смерть. Между прочим, в тюрьме двадцатилетний Эварист Галуа и совершил главное дело своей жизни — довел гениальную гипотезу до строгой теоремы. А для этого создал первую математическую теорию произвольных симметрий, названную теорией групп. 29 мая 1832 года Эварист Галуа вышел на свободу. А 31 мая, как было записано в полицейском протоколе, скончался в больнице Кошен от пули, полученной на дуэли. Стрелялся якобы из-за женщины с неким Дербенвилем, с которым, кстати, сидел в тюрьме. В том же протоколе говорится, что раненого Галуа через несколько часов после выстрела нашел местный житель. Странная дуэль! Ну, не бросали тогда дуэлянты своих соперников валяться с пулей в животе. Видимо, полиция просто поторопилась, схалтурила. Подумаешь, какой-то мальчишка по имени Эварист Галуа, гений.


Сергей Бунтман — Ну, вот мы видим, что никогда мы не можем выбрать, когда родиться, с какими идеями, и насколько они соответствуют контексту, если так можно сказать. И попадаем очень часто — вне зависимости от собственных идей — попадаем в события более или менее бурные, более или менее страшные. Об одном из таких событий, которое вроде бы на ровном месте получилось 45 лет назад, мы сегодня будем говорить в программе «Не так» совместно с журналом «Знание — сила» с Ириной Щербаковой. Ирина, добрый день.

Ирина Щербакова — Добрый день.

С. Бунтман — Меня очень просили, да и если бы не просили, я бы тоже затеял передачу — и не одну может быть — о Новочеркасске. О 2-м июня, пик был 2 июня 1962-го года. А непосредственно можно ли сказать, что это — следствие постановления о повышении 30-35% цен на мясо, масло, яйца тогда.

И. Щербакова — Не, ну конечно, тут сошлись две вещи, которые, так сказать, свидетельствую о чрезвычайной, я бы сказала, глупости, мягко говоря в начале, в начале была какая-то совершенная глупость, потому что объединили в Новочеркасске, это одновременно получилось не только в Новочеркасске, но вот по рабочим Новочеркасска это ударило очень сильно. Мало того, что объявили о подорожании, о повышении цен, причем сразу на 30%, как у нас тоже водится.

С. Бунтман — Ну, это была такая достаточно редкая вещь, потому что ко всевозможным понижениям цен, там например, маленковским понижениям, даже в 40-х годах, 50-х.

И. Щербакова — Вот и выступали с требованиями: «Долой Хрущева!» И «Мясо, масло и молоко!» и «Долой Хрущева!» И одновременно повысили нормы и понизили расценки, и это, конечно, страшным образом ...

С. Бунтман — Это взаимонесвязанные были ...

И. Щербакова — Нет, это были взаимонесвязанные, они просто сошлись там так в Новочеркасске. Те, кто выступили тогда, 2-го числа, потому что началось это просто рано утром 7-го с утра, когда рабочие пришли на завод ...

С. Бунтман — 7-го?

И. Щербакова — То есть, в 7 часов утра 2-го, простите, 2 июня.

С. Бунтман — Но это была суббота.

И. Щербакова — Да. Но смена вышла.

С. Бунтман — Суббота в 62-м году — рабочий день, не забудьте, кто не помнит.

И. Щербакова — Да, конечно, смена вышла, и этот завод, он был одним из, между прочим, крупнейших предприятий Новочеркасска. Это был так называемый НЭВЗ, завод по производству электровозов. И он был таким одним из городообразующих, ведь Новочеркасск — небольшой город, городообразующее предприятие. Обстановка там была ...

С. Бунтман — Чуть ли не единственный, единственный крупный.

И. Щербакова — Единственный крупный, там было еще несколько заводов, которые потом в той или иной форме присоединились. Надо сказать, что это было еще такое типичное предприятие конца 50-х — начала 60-х годов, когда все-таки не начала действовать еще реформа. Но мы не обсуждаем ее сейчас, какая она была, в какой мере половинчатая, во всяком случае, она не начала еще действовать. И атмосфера, и обстановка там, при том что он считался довольно успешно действующим предприятием, была совершенно ужасная, потому что жить рабочим было негде, потому что в страшнейших условиях, в бараках, снимая какие-то углы...

С. Бунтман — Времянки...

И. Щербакова — Да, вагончики, бог знает где жили люди. Текучесть поэтому была жуткая, продуктов не было вообще. Значит вот. Я хочу сразу сказать, что я же руковожу таким историческим конкурсом для старшеклассников, который проводит общество «Мемориал» и ...

С. Бунтман — Уже сколько лет?

И. Щербакова — Уже 9 лет.

С. Бунтман — 9 лет.

И. Щербакова — И вот несколько лет назад к нам пришла работа из Новочеркасска. С тех пор нам школьники оттуда пишут очень часто. И вот первая работа была, конечно, о самом главном, что составляет коллективную память этого города. И мы это почувствовали тогда просто сразу по тому, как была написана эта работа, потому что они опрашивали, собственно говоря, своих бабушек, дедушек, ну, еще, родителей, тех, кто был, так сказать, более старшего возраста. И они просто... главное, что было в памяти до события, это вот эти ужасающие, чудовищные условия жизни, когда, там, беременная бабушка одной из вот этих девочек говорила, что она пыталась булочку купить где-то в буфете в каком-то городском, и ей не продали, потому что она, хотя она была беременная на 8-м месяце, потому что это только было, она в каком-то была в городском каком-то учреждении, и так далее, а там только отпускали эти булочки только тем, кто работал, как водится, в этом учреждении. И ведь когда рабочие подняли вот этот вот скандал и началась забастовка, когда появились эти первые лозунги, когда они включили гудок и побросали, как это показано было всегда в советских... ведь у них-то в памяти что было: вот эти вот, ведь 40 лет фактически не было рабочих у нас выступлений, да? У них в памяти были, на самом деле, фильмы.

С. Бунтман — Здесь Александр замечательно совершенно пишет, я напоминаю, что у нас есть телефон для коротких сообщений: +7-985-970-45-45. «Заметьте, — пишет Александр, — при Сталине на улицах городов нет, а Никита сумел настроить против себя всех от КГБ, армии и флота, любого человека». Это чрезвычайно, Александр, исторический вывод. А почему не стреляли на улицах городов, вот потому что и выступлений-то не было и не потому, что было очень хорошо. Это другая история.

И. Щербакова — Ну, на самом деле, это не совсем так. Если говорить о такой исторической картине этого времени, то со второй половины 50-х годов и до конца хрущевской эпохи Новочеркасск был фактически таким последним крупным, после этого еще было, но он был последним таким крупным выступлением.

С. Бунтман — Муром был еще...

И. Щербакова — Да, Муром был, не только Муром, до этого было Тбилиси, с огромной, огромной многотысячной...

С. Бунтман — Тбилиси 56-й, по-моему...

И. Щербакова — Да, это был 56-й, но были события в Грозном, например, были и другие события в Дагестане... значит, в разных местах. И тут надо сказать, потом во Фрунзе, например. Потом были, между прочим, события, которые носили тоже такой характер... очень часто такого довольно страшного протеста, это среди тех, кого бросили на целину. Ведь об этом мы тоже ничего не знаем. В каких условиях там люди жили, как они в палатках голодали, как там со всей, так сказать, страны свезли людей и условий совершенно не было для работы и ничего... И вот, конечно, это была целая серия протестов. Но почему они вообще стали возможными? Потому что ведь и ГУЛАГ-то распадался на фоне выступлений в ГУЛАГЕ, на фоне восстаний ГУЛАГовских. Это тоже нельзя себе представить в 30-е, нельзя себе представить в 30-е годы. Этим кончалась сталинская эпоха. В основном, все-таки, эти восстания были, кстати, уже после 53-го года.

С. Бунтман — Да.

И. Щербакова — И это просто эффект... это ведь то, что у людей так странно у нас. Мы все время с этим сталкиваемся. Когда причина совершенно отделяется от следствия. И ведь ясно, что, когда отпускают, кто, вообще... миллионный голод 32-го года. Я не знаю... вот мы сейчас говорим о событиях в Новочеркасске, а через месяц, 30 июля, будет для нашей страны такая страшная дата, кто об этом говорит? Это дата знаменитого приказа о начале большого террора в 37-м году. Значит, это 70 лет начала большого террора. Кто, так сказать, об этом вспоминает? Что, люди тогда на улицы выходили? Что, протестовали? Это была совсем другая система. Она была совсем наполнена другой кровью. Пружину отпустили, люди, кстати говоря, пережили войну, которая много в их головах изменила. Среди участников, между прочим, новочеркасских событий было много людей, которых тем или иным боком захватила война и даже...

С. Бунтман — Да 20-ти лет еще не прошло со времени окончания, это же вчера было.

И. Щербакова — Конечно, конечно.

С. Бунтман — Мы продолжим, очень много вопросов, очень много вопросов сейчас и о вине тех или иных руководителей, о роли тех или иных руководителей от Хрущева до Микояна. И, я думаю, мы это попытаемся разобрать с максимальной подробностью. Есть ведь и документы, их мало. Воспоминания существуют. И почти месяц назад уже 2-го числа в Новочеркасске собирались люди и участники, и свидетели этих событий, чтобы помянуть тех 26 или сколько там — колеблются цифры — погибших, и вспомнить об этих событиях. Что они делают не всегда охотно. Вот память все-таки засела очень серьезно. Мы продолжим с Ириной Щербаковой разговор в программе «Не так» через 3 минуты.

С. Бунтман — Это наша программа совместная с журналом «Знание-сила». В студии историк Ирина Щербакова. И мы говорим о Новочеркасске. Кстати говоря, вот, я читал, есть воспоминания, причем есть воспоминания очень подробные о событиях в Новочеркасске и я знаю, что этим занимался... и «Мемориал» занимался, и вот такая замечательная группа, которая называется «Карта», вот, которая очень многими занималась вещами, и публиковали воспоминания очень серьезных людей.

И. Щербакова — Ну, во-первых, в Новочеркасске был создан, естественно, когда изменилась ситуация, когда началась перестройка, то, наконец, стало можно говорить о том, о чем говорить было нельзя, но все абсолютно это помнили. В Новочеркасске это было событие абсолютно коллективной памяти для этого города, и стали об этом говорить, и стали, так сказать, настаивать на реабилитации жертв, которая произошла в начале 90-х годов, наконец, потому что приговоры были совершенно страшные, просто чудовищные.

С. Бунтман — В 92-м году было постановление...

И. Щербакова — 7 человек были приговорены к смертной казни и казнены за абсолютно, совершенно... процесс шел, который состоялся сразу же в августе 62-го года, совершенно он был... абсолютно сконструированный, и совершенно недоказанные обвинения. На самом деле, там, конечно, к этой самой толпе рабочих, конечно, примешались самые разные люди, конечно, там был некоторый погром отделений милиции, и там громили горком партии и так далее, во всяком случае, пытались его громить.

С. Бунтман — Почему? Пытались освободить ...

И. Щербакова — Пытались освободить, но ведь толпа очень часто ведет себя довольно стихийно. Тут есть ведь некоторые уроки, и есть этого новочеркасского, этих событий новочеркасских, есть очень большой повод для размышления, потому что если мы увидим в Польше вот об этом ... много люди думали впоследствии, которые вообще, так сказать, думали о том, что происходит со страной, потому что ведь в Польше после событий в Познани 56-го года, которые были очень похожи на события в Новочеркасске ...

С. Бунтман — Они были гораздо более похожи на Новочеркасск чем, например, Будапешт.

И. Щербакова — Конечно, конечно.

С. Бунтман — Это было совсем другого ... Но Будапешт был в головах и у всех руководителей от Хрущева до Микояна, между прочим, был в головах Будапешт.

И. Щербакова — Конечно, потому что Будапешт ...с Будапештом была, во-первых, какая-то для них более ясная история. И началось это в Будапеште все-таки с волнений студенческих, так сказать, с групп интеллектуалов, в сильной степени, подхвачено было церковью и так далее. А здесь ...

С. Бунтман — И с политических заявлений, с раскола в руководстве.

И. Щербакова — Да, правильно. А здесь сразу началось, вот как в Познани, с выступления рабочих, которые вышли на самом деле с экономическими требованиями, которые потом, так сказать, немножко превратились и соединились с политическими. Они, конечно, носили довольно наивный характер, потому что они не выступали против системы вообще, они выступали против власти. А вот в Польше создалась, было начало, после этих событий начала создаваться «Солидарность», которой удалось соединить самые разные слои общества.

С. Бунтман — Это в 80-м.

И. Щербакова — Конечно, это постепенно ведь шел процесс, так сказать, интеллектуалов, и церковь, и так далее. А у нас этого не произошло ...

С. Бунтман — В 80-м году сбылась мечта, страшный признак всей коммунистической теории, которая революция, это когда рабочий класс соединяется с прогрессивно настроенной интеллигенцией. Вот там это и произошло.

И. Щербакова — Да, а у нас ... и причем, когда ты смотришь на биографии этих расстрелянных и осужденных людей, когда читаешь некоторые воспоминания, потому что был такой Петр Сиуда, который ...

С. Бунтман — Замечательные воспоминания...

И. Щербакова — Замечательные.

С. Бунтман — ... Петра Сиуды. Их можно найти, в очень большом объеме можно найти в Интернете, если вы хотите.

И. Щербакова — Да. Их собирает такая организация — хотела вот о ней сказать — которая была создана, которая называется «Фонд новочеркасской трагедии» в Новочеркасске, и они это все очень ... все, что связано с этими событиями довольно тщательно собирают. И вот не возникло у нас ... Да, и вот когда смотришь на биографии этих расстрелянных людей, двадцатилетних, вот этих вот, так сказать, рабочих ребят, иногда с ужасно тяжелым, значит, прошлым. Выросших в каких-то детдомах, прошедших подростками через оккупацию, некоторые были осуждены условно по этому страшному указу 47-го года, когда получали лагерь, я не знаю ... за буханку хлеба и так далее. И думаю, это могли бы быть наши будущие валенсы. Кстати говоря, вот фильмы, если посмотрим на фильмы того времени, которые не могли, конечно, смешно говорить о событиях в Новочеркасске, отражать они не могли, но, какой-нибудь... там, например, «Весна на Заречной улице» с главным героем, который мечется, вроде как-то хулиганит, непонятно, что с ним происходит, почему он так тоскует, вроде бы как от любви, но ведь на самом деле за этим читается совершенно другое. Я уже не говорю потом хуциевские «Мне 20 лет», да, вот рабочий, или «Три дня из жизни Виктора Чернышева». Вот эти вот фильмы о кризисе вот этих вот молодых.

С. Бунтман — С одной стороны. А с другой стороны, всю вторую половину 50-х годов, даже, можно сказать, после смерти Сталина, почти сразу потихоньку все говорилось вот о чем. Как раз очень много было в фильмах и о рабочих, и об интеллигенции, в которых именно стойкость, настаивание на справедливости и на своих правах приводила к победе, к политическому настоящему результату. Это мог быть как бог с машиной, мог быть секретарь обкома, секретарь горкома, который приезжал и разбирался. Уже новой, обновленной партии. И вот это, между прочим, самое было ... как вот пишут те же самые свидетели, говорят, когда рабочие собрались с лозунгами, с абсолютно экономическими лозунгами, сразу после постановления, а жилье стоило очень большую часть зарплаты, если в частном секторе, 30-50 рублей послереформенных. Это очень много.

И. Щербакова — Зарплаты там не хватало абсолютно.

С. Бунтман — Когда они собрались, самое было страшное, что с ними никто внятно не поговорил.

И. Щербакова — Надо сказать, что эта ...

С. Бунтман — Они уже рассчитывали на это.

И. Щербакова — Да, конечно. Надо сказать, что эта власть-то была ... ведь вся хрущевская эпоха была такая, совершенно пестрая. Она ведь абсолютно была не черно-белая, потому что, с одной стороны, действительно, а кстати, и в Новочеркасске были лозунги за возвращение Сталина, там тоже это было, потому что ясно совершенно, что люди начинают метаться и, в поисках порядка, и где они видят этот порядок, весь этот порядок кажется им в этом совершенно мифологизированном прошлом. Вот эта вот та сильная рука, которая цены понижала и так далее... Абсолютно фантастическое тоже в головах у этих людей в Новочеркасске, переживших такой страшный голод 30-х годов и это ведь тоже не так давно...

С. Бунтман — 30 лет.

И. Щербакова — Это детство и родители этих детей.

С. Бунтман — А я прошу всегда всех вспомнить, что, например, 30 лет назад — это 77-й год. Вы его помните? Помните, наверное, очень многие из Вас. Вот так всегда по своей жизни...

И. Щербакова — Конечно, конечно. Надо всегда сравнивать и вот, и эти люди, пережившие, так сказать, пережившие вот такое вот, они все равно какую-то некоторые из них испытывают ностальгию по Сталину, потому что это хозяин, это крепкая рука, ну, все как обычно. А Хрущев этот — какой-то толстяк, который, в общем, уважения совершенно не вызывает. А при этом мы явно видим конвульсии этой власти, попытки действительно решение каких-то вопросов, так сказать, силовыми методами. И вот Новочеркасск очень наглядно продемонстрировал вот этот вот... ошибку власти, которая одной рукой...

С. Бунтман — Давайте посмотрим не эти дни. Хронологически. И как это все происходило. Значит, 1-го — постановление, вот нам пишут, что из-за этого колхозники стали получать гораздо больше, и которые получали копейки при Сталине. Да, это так.

И. Щербакова — Конечно.

С. Бунтман — Но вот, постановление. Вот рабочие начинают собираться, протестовать. Дальше?

И. Щербакова — Дальше там возникает несколько человек, которые стихийно, так обычно в толпе возникает... ни комитета, ничего нет. Они так и не успели ничего этого создать. Не было, там людей интеллигентных и образованных, которые могли бы это, так сказать, подхватить. Но несколько лидеров все-таки, действительно, каких-то в разные моменты появляется. Вот они, значит, включают гудок. Как они видели это в фильмах, стачка, значит, как это было 40 лет назад. Значит, они включают гудок. Отчасти это действительно напоминает волнение на броненосце «Потемкине», да, вот нет еды. Они требуют, чтобы к ним вышел директор завода. И этот самый человек выходит и говорит, он говорит абсолютно в духе, вот это вот совершенно не хрущевское, абсолютно сталинская манера разговаривать с людьми, если вообще с ними разговаривать. Только в приказном порядке, только, так сказать, как человек, обладающий властью, который может их вообще куда угодно, и в тюрьму, и куда угодно немедленно отправить. И он на них кричит, и когда ему кричат, что хлеба нет, значит, он им кричит: «Ешьте пирожки», что мяса нет, он им кричит, масла нет, он им кричит: «Ешьте пирожки с ливером».

С. Бунтман — Там привезли судя по всему пирожки, привезли лоток был, но это совершеннейшая Мария Антуаннета. А это не придумали про него?

И. Щербакова — Нет. Это действительно. Мне-то казалось, что это сконструированная какая-то речь.

С. Бунтман — Ну да, как Мария Антуанетта.

И. Щербакова — Да, ешьте пирожные. Но я думаю, что это повторяют очень многие, это проходит через очень многие воспоминания. Даже если это было не так, если эту фразу потом ... очень часто ведь память бывает мифологизирована. Даже если это не так, то, что он с людьми абсолютно разговаривать не стал, потому что он ситуацию не разрешил. Потом инженер, между прочим, главный инженер пытался как-то с ними разговаривать и каким-то образом уговаривать, но было уже поздно.

С. Бунтман — Он пытался их уговорить вернуться к работе, а там разберемся.

И. Щербакова — Надо сказать ведь, что ничего они не предлагали, ни с какими популистскими... и даже не говорили, что мы завтра в город привезем еду или что мы сядем сейчас, так сказать, с вами договариваться о том, что мы эти самые нормы опять понизим, да? Значит, это, ничего они предложить им не могли. Тогда, люди стали собираться все больше и больше, возник митинг стихийный, значит, во дворе. Началось все в сталелитейном цехе, перекинулось на другие цеха, значит, послали туда, действительно, гонцов, подключились другие цеха. Там собралась толпа человек тысяч пять, вот тогда они пошли к этому заводоуправлению, тогда они стали требовать директора и так далее и так далее. Те страшно испугались, и начали звонить, естественно, в горком, в обком и так далее. И потом толпа не пустила ... те, между прочим, попытались вызвать части Северо-Кавказского военного округа.

С. Бунтман — Сначала милиция была.

И. Щербакова — Сначала — да, милиция.

С. Бунтман — ... которая быстро отступила.

И. Щербакова — Да, а потом, значит, эти самые части, которые тоже, в общем, как-то действовали нерешительно. Приказа не было, во всяком случае. На завод им прорваться фактически не удалось, хотя начальство они вызволили, так сказать, оттуда, потому что там начальство не выпускали, вот. И в общем, люди начали митинговать, и посылать ... это как молния, город ведь небольшой. Разошлось как молния, так сказать, по всему городу. А самое главное, то, что они сделали, что сразу Москву страшным образом возбудило — это то, что там ведь шла железнодорожная ветка на Ростов ...

С. Бунтман — Перекрыли?

И. Щербакова — Да, они перекрыли ветку. И это, кстати, очень многим инкриминировалось именно как ... позволило применить статью 77, 79 — коллективные беспорядки, бандитизм, которая вот такие страшные приговоры позволила вот. Я повторяю, что там начали выделяться такие люди стихийные агитаторы. Но когда ты читаешь в донесениях и потом в воспоминаниях то, что люди говорили, это, конечно, все очень носит еще такой, я бы сказала, характер совершенно экономических требований. Это потом начинают чуть-чуть эти требования перерастать уже в политические. Это происходит все не второго числа, все это происходит первого июня. А второго июня рабочие опять собрались на заводе, значит, ночь была чрезвычайно бурная, и вот тогда было решено, потому что власть никак не действовала, хотя в этот момент в город, как мы знаем, уже прибыло огромное количество, по нынешним временам это страсть сказать сколько их было, членов Президиума ЦК КПСС, то есть просто Хрущев послал, узнав об этих событиях, верхушку: там был Микоян, там был тогда невероятно влиятельный, Фрол Козлов, там был Кириленко, там был Шелепин, который в это время был председателем Комитета госбезопасности, там была масса ... там было еще несколько человек. Ну, конечно, Северо-Кавказский военный округ. Короче говоря, толпа построилась тогда и двинулась в город. Это вот, конечно, чуть-чуть, может быть, романтизировано, чуть-чуть мифологизировано, но действительно этого не было нигде ни до, ни после событий Новочеркасска при всех других, так сказать, событиях и волнениях. Вот толпа, организованная, построившись, как демонстрация, пошла в город под ... ну, неся портреты Ленина и красные флаги ...

С. Бунтман — И революционные песни.

И. Щербакова — Да, тоже неизвестно, там есть разные мнения, но, видимо, действительно они пели «Вставай, проклятьем заклейменный». И, конечно, это довольно-таки производило на весь город, на жителей, производило впечатление. И, в общем, к этой рабочей демонстрации стали присоединяться жители города, безусловно. Во всяком случае, морально возникла такая ... вот что ведь главное, морально возникла такая атмосфера, что их город-то поддержал, что их люди поддержали. И они двинулись к горкому партии и там остановились, и стали требовать, чтобы с ними вышли разговаривать. А испуганные члены Президиума вместе с работниками, так сказать, горкома, и вместе, значит, с секретарем горкома и с секретарем обкома, они спрятались в военном городке, естественно. И там никого не было, в горкоме. Вытащили ... значит, вышел кто-то абсолютно незначимый с ними разговаривать, в ответ раздались крики возмущения, в него начали швырять чем-то, и, в общем, спровоцированная его мямлением таким и уже разгоряченная толпа, конечно, бросилась в горком, там кто-то вытащил то, что было в буфете и показал сыр и колбасу с балкона ...

С. Бунтман — Там еще для Шелепина накрыто было, как вспоминают люди. Коньяки, колбасы ...

И. Щербакова — Да, вроде бы да. Они удирали ... это все показали людям, и, конечно, это людей, естественно, спровоцировало, начались крики, некоторые ворвались ... там, действительно в следствии описывалось ужасным образом. Но, на самом деле, ну, погромили, но жертв там не было. Вот, стекла там побили, двери там взломали. Но дальше произошла такая история, что кто-то бросил в толпу такую мысль о том, что за ночь успели людей каких-то арестовать и что их держат в городской милиции.

С. Бунтман — Их уже некоторых увезли. Их сразу увозили. Увозили в Батайск ...

И. Щербакова — И тогда городская милиция ... и часть людей бросилась туда, в эту городскую милицию. Там возникли некоторые столкновения, уже были первые жертвы, потому что начали стрелять там, но главные жертвы, главные, произошли в полдень второго числа, когда стояла все еще на площади толпа и требовала ... значит, там мальчишки висели на деревьях. Там, кстати говоря, такая есть деталь, что там было довольно много детских домов. И на деревьях — по воспоминаниям, во всяком случае, очевидцев — довольно много мальчишек, каких-то таких вот расположилось, которые тоже, может быть, стали жертвами этого расстрела, которых потом никто не искал и, понятно, никто не считал. Потому что крови там было много, а ведь мы с вами знаем, что 24 или 26 человек, вроде как официально считаются. Сколько от ран — тоже не известно. Вот, и тогда испуганная наша власть дала приказ стрелять. Все это произошло, потом они все это, так сказать, подмухлевывали и говорили, что нет, это вышло случайно, толпа пошла на солдат ...

С. Бунтман — Кто-то схватился за автомат ...

И. Щербакова — Кто-то схватился за автомат. На самом деле был отдан приказ стрелять. Это был начальник Северо-Кавказского военного округа. В толпу. Сначала вроде бы был предупредительный залп в толпу. Но люди не верили. Вообще-то люди находились ..., вот интересно, пережив такой террор сталинский, и пережив вообще такое насилие, люди все равно — вот мифология — что это рабочее государство, что не будут стрелять, детей держали впереди.

С. Бунтман — При этом очень интересно, что пропускали ... многие пишут о том, что танкисты пропускали между танками, пропускали когда через ограждения.

И. Щербакова — Ну, вообще, у танкистов ведь тоже на самом деле, у танкистов была тоже Венгрия. Была не у нас. Венгерские события были не у нас, о них знали только то, что писали фактически в газетах и по каким-то слухам. А тут действительно, народ, тут действительно, женщины, дети, и главная фигура тут вырисовывается, все-таки, это удивительно, это генерал Шапошников. Да, генерал Шапошников, конечно ... вот этот признак все-таки, мы говорили о том, что меняются люди, что не все так себя ведут. Вот Шапошников, который пытается какими-то современными ... предложить им сначала — это, конечно, ужасно звучит — какие-то современные методы утихомиривания, хотя бы толпы. Пустим дымовую завесу, говорит он, пусть разбежится толпа, понимая, что сейчас применят силу, и его не слушают совершенно. В результате все это кончается вот такой вот кровью. А против него спустя несколько лет ... начинают следить, понимают, что он на этих событиях сильно двинулся, значит и против него ... он потом уходит в отставку. Против него возбуждают дело, за ним начинает следить КГБ, у него находят какие-то записки об этих событиях и так далее и так далее. Вот пример того, что происходят какие-то изменения.

С. Бунтман — Очень многие не поддавались на провокации. Даже не на провокации, а есть случаи, когда пишут свидетели, что затыкали смотровые щели в танках. Об этом пишут довольно часто, и танк врезался в опору высоковольтной электропередачи. И там искры, заряд и так далее. Танк какой-то дал холостой выстрел. Но танки не стреляли. Плюс еще собственно гарнизон не использовали. Понятно было — кстати, на венгерском примере — советские войска, которые стояли в Венгрии давно, они очень были, так в кавычках, «ненадежны».

И. Щербакова — Это правда. И надо сказать, что, конечно, тоже по воспоминаниям людей, этот ужас ... все же начали сразу кричать: «Кровавое воскресенье!», потому что этот ужас, только эта ассоциация возникла у людей в головах. Значит. Вот этот вот ужас от крови пролитой, от того, что там женщины и дети раненые валяются, он, конечно, был чудовищен. Поразительно при этом, что, во-первых, закрывали собой, судя по воспоминаниям, действительно, закрывали собой мужчины женщин и детей, просто собой прикрывали. И что толпа стояла вообще, и не только она стояла, но, и что ведь и третьего числа снова попытались опять оказывать какое-то сопротивление и опять не выходить на работу. В общем, город, все-таки, не унимался после вот такого вот расстрела.

С. Бунтман — Ну, и начальству, и президиуму ЦК, в общем-то, они выдвигали требования. Они же приняли депутатов.

И. Щербакова — Да. И, конечно, разговор был фантастический, потому что ничего им толком Микоян, в основном сказал: идите работайте — мы разберемся. И никто к народу не вышел, и никто ничего не сказал. И вот сейчас, когда смотришь иногда, у нас ведь очень любят теперь такие биографические фильмы показать о том же Микояне. И тут вот я, по-моему, в прошлом году, я видела документальный по телевизору, где рисуется такая замечательная, такая прекрасная фигура, такой наш капитан промышленности, такой, в общем, добрый человек и так далее. А, конечно, в этих событиях роль ужасная вот эта вот их ... коллективное абсолютное презрение к народу, вот этот страх перед народом.

С. Бунтман — Ну, кто как говорит. Вспоминают, что Микоян не хотел выходить, и его звали посмотреть, что тут творится. По некоторым другим, железный Фрол Козлов, всем известный тогда, которого забыли сейчас, что он там плакал, когда увидел. Но, плакал — не плакал, ну, вот когда им прочли всевозможные стихи на актуальные темы, переделанные «Кому на Руси жить хорошо», то за это получил человек расстрел.

И. Щербакова — А речь была, потому что, я повторяю, к народу они не вышли, а речь транслировали Козлова, транслировали, там включили динамики. И она раздавалась там на площади. Кстати, народ орал ему, потому что ... хотя она была достаточно демагогическая, даже очень хитро демагогическая. Вообще, его считали довольно сильной тогда фигурой, потому что он мгновенно говорил, что да-да-да, люди, отдельные хулиганы, сразу отделяй. Сразу давай индульгенцию, так сказать, и создавай почву для выделения и наказания этих хулиганов. Вот тут, значит, устроили, а все наши люди, они нас правильно поймут, значит, с какими-то обещаниями ... вот такую вот демагогическую речь, не выйдя, конечно, на площадь. Но вот эти вот события новочеркасские, они стали для власти, конечно, уроком, безусловно, потому что все, что потом происходит: и снятие Хрущева через какое-то время ...

С. Бунтман — Через два с половиной года.

И. Щербакова — ... через два с половиной года, в 64-м году. Кстати говоря, событие новочеркасское ему тоже поминают в каком-то смысле, что вот эти вот неправильные решения. И брежневская власть, и брежневская эпоха начинается, в ней, действительно, ведь гораздо меньше такого рода выступлений, просто в разы меньше. И начинается с такого популизма, с обещания материальных благ. В том же Новочеркасске, кстати говоря, начинается строительство пятиэтажек вот этих вот. И экономическая реформа как-то начинает действовать, но начинают людей подкупать, как ни мало это было ... начинают подкупать, кстати говоря, идеологически, потому что кризис, ведь это же все совпадает, и новочеркасские события так это хорошо показывают, что совершенный кризис идеологии, что люди ... ну, они пытаются там, к Ленину взывают, там, к Сталину взывают. На самом деле — полный идеологический кризис. Тут возникает война, например, как главная мифологема брежневской эпохи и так далее и так далее...

С. Бунтман — Вот сейчас у нас завершается передача. Спасибо тем, кто напоминает события, которые были в конце 50-х годов, середине 50-х: и Тимертау, и другие события. Да, их было достаточно много. Фразу директора завода мы вспомнили. Кто такой Фрол Козлов? Татьяна, очень показательно: «Вы говорите так, как будто все знают». Когда-то каждый знал. Это член Президиума и очень идеологически важный был человек, не менее чем Суслов. Не менее.

И. Щербакова — Очень влиятельный, чрезвычайно, один из наиболее влиятельных фигур.

С. Бунтман — Может быть, об этих фигурах и стоит поговорить когда-то. Голод, то есть неурожай серьезнейший был через год, что еще усугубило положение Хрущева.

И. Щербакова — Да, очереди за мукой, даже в Москве.

С. Бунтман — Даже в Москве, не зря прическу тогда в народе Никиты Сергеевича называли «урожай 63-го года». Вы понимаете, в чем дело, да? И вот просят вспомнить, что совсем юный Александр Лебедь был свидетелем этих событий.

И. Щербакова — Да, он потом приезжал в Новочеркасск в начале 90-х.

С. Бунтман — Подробно читайте, исследуйте и, главное, вспоминайте достаточно точно, чтобы никогда мы не сумели носить разных цветов очки, во взгляде на прошлое. Серьезное событие. И замечательно, что в Новочеркасске его, конечно, отмечали. Но анализа этих событий, ни бурного, ни тихого мы не видели в этот месяц нигде практически. О чем угодно фильмы, рассказы, но не о серьезнейших народных выступлениях, взаимоотношениях народа и власти, которые были 45 лет назад ... спасибо Ирине Щербаковой.

И. Щербакова — Спасибо.

С. Бунтман — Это была наша программа «Не так», и мы продолжим в следующую субботу другими темами.