Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Сейчас мы начинаем нашу передачу совместно с журналом «Знание — сила». И сначала будет маленькая трагедия очередная великих потрясений. Ну, и не забудьте, сейчас июнь, а в 34-м году вот прямо на любезную мне дату 30 июня — вот тогда правда об этом никто не знал, что она будет мне любезна — пришлась «Ночь Длинных Ножей». Ну, вот небольшой рассказ Елены Сьяновой вы сейчас услышите, а я бы вам хотел задать вопрос, вот который вам предлагает Олег Будницкий. Олег Будницкий, добрый день, Олег.

Олег Будницкий — Здравствуйте.

С. Бунтман — Мы разыгрываем две книжки, два экземпляра книги Питера Флеминга «Судьба адмирала Колчака». А вопрос такой: офицером какой армии был сын Колчака?

О. Будницкий — Армии какой страны.

С. Бунтман — Армии какой страны. А, да, правильно. Армии какой страны — так будет точнее сформулировать. Армии какой страны? Отвечайте +7-985-970-45-45. и грозное предупреждение от Олега Будницкого: не ответите — он книжки заберет себе. Вот так вот. Так что отвечайте, а пока мы слушаем Елену Сьянову.


Е. Съянова — В 1932 году Эрнст Рем, руководитель СА, был ещё для партии человеком незаменимым. Но его репутация отвязного гомосексуалиста — что было делать с ней?! «Делайте что хотите, заявил Гитлер своему окружению, Через месяц у меня встреча с военным министром. К этому времени грязного белья не отстирать, но можно составить духи покрепче! Чтобы хоть пресса перестала воротить от Эрнста нос!» «Духи покрепче» взялся составить Гиммлер: в его понимании перешибить зловоние порока могла бы, например, жалость, сочувствие к носителю этого порока со стороны неискушенного обывателя.
21 октября 1932 года посетители маленького кафе «Метрополис» в восточном пригороде Берлина напоминали участников детской игры «замри» и только дико ворочали глазами на двухметровых парней в черном, тускло глядящих поверх голов. Если кто-то делал попытку подняться, его тотчас швыряли на место. «Метрополис» посещали в основном молодые актеры и безработные леваки, недавно объединившиеся в маленькую партию, которая и проводила тут свои бестолковые и сумбурные заседания. Гиммлер выбрал её за случайный состав, идейный разброд, а главное — за удаленность от центра и безответность этих несчастных, на которых можно свалить что угодно: едва ли полиция станет разбираться с ними всерьез. Через десять минут после появления эсэсовцев в дверь кафе вломились другие персонажи. Их коричневые рубашки были хорошо известны берлинцам; многим были знакомы и их дубинки, которыми они принялись молотить по столам, спинкам стульев и стенам, словно подстегнув действие пьесы абсурда; раздались женские визги, звон посуды; всё пришло в хаотическое движение, из которого под шумок выдернули троих и утащили в подсобку, где дожидался Гиммлер. Он тут же вышел, прошел в зал и отдал приказ. Всё стихло. Коричневые убрались, а черные начали наводить порядок: поднимали стулья, сгребали осколки. Гиммлер принес извинения посетителям, объяснив, что они только что сделались свидетелями ареста опасных заговорщиков, покушавшихся на жизнь начальника штаба СА, героя войны, полковника Эрнста Рема. Потом Гиммлер вернулся к арестованным. Трое безработных — двое молодых и один пожилой вели себя спокойно, уверенные, что произошла ошибка.
Нас с кем-то спутали, сказал пожилой Гиммлеру, Вы ищите кого вам нужно, а мы ни при чем.
Разберемся, доброжелательно кивнул Гиммлер. «Заговорщиков» вывели из кафе к машинам. Дальше «сценарий» предполагался такой: всех троих отвезут в штаб СА и станут допрашивать. Опытные адвокаты, которых предложат арестованным, напустят туману, прижмут клиентов к стене, затем предложат деньги. Утром трое (и одного достаточно) заявят в полицию об участии в заговоре с целью покушения. Нацистская пресса поднимет шум. И дело будет сделано — каждый получит своё: «жертва» Рем сочувствие, «злоумышленники» год условно и кругленькие суммы, а Гиммлер — благодарность от фюрера. Но тут произошло неожиданное. Один из «заговорщиков», самый молодой, когда его подвели к машине, внезапно вильнул, как заяц, в сторону и бросился бежать. Штурмовик из уличного оцепления, шутя, сделал ему подножку, и парень покатился по мостовой. В том месте, где он упал, большой камень оказался весь залит кровью. Брызги крови и мозга попали на знамя СС и на мундир Гиммлера. Когда мальчишку подняли и встряхнули, изо рта у него хлынула кровь; он перестал дышать. Гиммлер почистил платком китель, велел свернуть знамя и всем уезжать. В штабе, он прошел к себе кабинет и вызвал самого сообразительного из адъютантов Карла Вольфа.
Отыщите семью мальчишки и заплатите им за молчание. Потом переправьте через границу, приказал Гиммлер.
А если они откажутся? — спросил Вольф.
Тогда без денег и ещё дальше, бросил Гиммлер, И знамя... знамя отстирать! На нем кровь героев, а не всяких там..!
Вольф вышел. Первое поручение он выполнил легко, и уже через день одновременно с сообщением о покушении на Рема, в хронике происшествий вышла крохотная заметка о пожаре, в котором сгорела семья из пяти человек. А вот с выполнением второго Карл Вольф намучался: знамя СС — то самое, легендарное, с которым Гитлер шел на полицию во время Мюнхенского путча, после стирки получилось безнадежно испорченным: мозги оказались въедливыми: они сожрали краску и повредили ткань. Пришлось Вольфу знамя тайком сжечь и заменить копией.


С. Бунтман — Ну что же, мы теперь можем приступить, вот после трагических событий. А как все-таки замечательно — замечательно в таком мрачном смысле — когда неизменно люди, которых берут, арестовывают, параллельно и в нашей стране в то же время, говорят: «Это недоразумение. Все разрешится, все разрешится. Как же это может быть?»

О. Будницкий — Ну, надежда умирает последней, как известно.

С. Бунтман — Да, но вот это недоумение, когда люди прекрасно видят, что творится вокруг. Вот. Есть правильные ответы, не получилось Олегу Будницкому отобрать у вас книжку.

О. Будницкий — Ну, ничего. Я ее уже читал раньше, лет десять назад.

С. Бунтман — «Судьба адмирала Колчака», Питер Флеминг, и эта книга есть на русском языке. Естественно, мы вам на русском языке ... ее «Центрполиграф» издал в прошлом году. И правильный ответ был, что сын Колчака служил в армии Франции. Почти вся карта мира у нас присутствует в ваших ответах, но армия Франции — это правильный ответ. Евгений его дал, 927396, и Даниил 954. Теперь мы вот обращаемся — и до новостей, и после новостей — все это время мы посвящаем адмиралу Колчаку, которому мы оставили вот, собственно говоря ...

О. Будницкий — В дни Февральской революции.

С. Бунтман — Да. В переломный момент для России.

О. Будницкий — Да, ну что было дальше. В отличие от Балтийского флота, где матросы сразу начали убивать офицеров и адмиралов, на флоте Черноморском было все относительно спокойно, что, кстати говоря, дало адмиралу Колчаку дополнительную популярность в стране. Ну, конечно, дисциплина падала. Это было лучше, чем в других местах, но это все равно было плохо. Причем любопытно, что в низах вот эти все фобии, которые господствовали наверху и озвучивались верхами, они проявлялись в такой совершенно чудовищной карикатурной манере. Например, в шпиономании, которая царила в российских верхах, и представление о том, что царство и двор, и всяческие люди, близкие ко двору, связаны с немцами.

С. Бунтман — Один из важнейших аргументов.

О. Будницкий — Да. И революцию-то делали не для того, чтобы демократию устроить в России, а для того, чтобы лучше вести войну. А демократия как средство для ведения войны. Совершенно безумная идея, но это как бы людям в голову не приходило.

С. Бунтман — Жива до сих пор.

О. Будницкий — Да. И вот, например, матросы не пустили мичмана Фока в оружейную башню, потому что немец, фамилия-то немецкая. Ну, мичман Фок пошел застрелился. Это вот такая низовая реакция на то, что люди слышали и читали, и, кстати говоря, я вспоминаю у нас ныне нечитаемого практически замечательного политического писателя Карла Маркса, который писал в своем гениальном произведении «Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта», что нечего удивляться, если внизу начинают плясать, если наверху играют на скрипке. Вот это был такой отклик на ту игру, на ту пьесу, которую слышали в низах. Тем не менее, эта относительно благополучная ситуация разрешилась драматическими событиями в июне 17-го года, которые мы уже упоминали, когда вот Колчак выбросил эту свою золотую саблю за борт, и, причем любопытно, что солдатский произвол, комитетский произвол, когда матросы потребовали, чтобы офицеры сдали личное оружие. Один из офицеров застрелился, в основном люди сдали оружие, потому что адмирал Колчак приказал. Сам он свою саблю выбросил за борт. В общем, Колчака вызвали в Петроград для объяснений — он подал в отставку — для объяснений, почему и как это он допустил бунт. То есть обвинили не бунтовщиков, а самого адмирала. Ну, возможно, это была форма вытащить его из Севастополя вот в такой взрывоопасный момент. Любопытно, кстати говоря, что на самом-то деле популярность Колчака по-прежнему была велика. И если посмотреть на протоколы всяких комитетов, матросских и солдатских, то когда встал вопрос о том, арестовывать адмирала или нет, то подавляющее большинство проголосовало против. Ему по-прежнему верили, и убивать офицеров на Черноморском флоте начали позднее, уже в дни Октябрьской революции, особенно в начале 18-го года, когда по злому замечанию Колчака они реабилитировали себя и перед своими коллегами из Балтийского флота. Наконец начали делать то, что положено делать в дни революции, то, что положено делать черни. Даже если эта чернь была одета в матросские бушлаты и солдатские шинели. Так Колчак оказался в Петрограде, как бы вызван был на суд временного правительства, ну, не на суд, а для разбирательства, на «суд» в кавычках. И любопытно, что именно в эти дни появляется в суворенской маленькой газете такая статья, в которой пишется, что надо князю Львову уступить свое место адмиралу Колчаку, вот кто должен быть премьером России. Вот впервые появляется идея, что Колчак — тот человек, который может править Россией. И вокруг Колчака клубились разные люди, и он сам контактировал, условно сказать, с корниловскими кругами, то есть с теми, кто держал курс на установление военной диктатуры. Но Колчак им был не в такой степени интересен, потому что у него не было войска, не было армии. И в этот момент, точнее, даже несколько раньше, он получил предложение от американского морского офицера адмирала Джеймса Гленана, который приехал в Севастополь, чтобы набираться уму-разуму в плане минных заграждений и различных сведений о турецких войсках на Босфоре, но попал как раз вот на матросский бунт, по существу, бунт пока еще не кровавый. И они возвращались вместе в Петроград одним поездом. Так или иначе, Гленан предложил Колчаку отправиться в Штаты и поделиться своим опытом. А самое главное, проконсультировать американцев, которые, вроде бы, собирались устроить десант в Дарданеллах, опять таки. И эта идея, которая, конечно, Колчака здорово вдохновила. И он отправился, отправился в Штаты через Англию, где его очень хорошо принимали, где он, там, полетал на самолете и отправил своей возлюбленной Тимиревой восторженное письмо, когда он понял, какая мощь на самом деле есть у английской армии и флота, и, вот, авиация ... впервые полетал. Прибыл в Штаты, где тоже его принимали очень хорошо, и даже принял его президент Вильсон, зачем-то. Разговор был, в общем, бестолковый и ни к чему не привел. Это говорит о том, что Колчак там расценивался как такой герой войны и одна из самых заметных фигур в России. Хотя политически, повторяю, Колчак был по существу нулем. Если не отрицательной величиной. В этом отношении никакого ни опыта, ни четких идей у него не было. Так или иначе, Колчак немножко поговорил с американцами о минном деле. Дарданелльская операция, как выяснилось ... от нее отказались. И он отправился обратно на родину через Японию. И здесь в Японии он узнал о большевистском перевороте и о том, что Россия заключила перемирие с немцами, а значит, выходит из войны. А для Колчака не смотря ни на что война была превыше всего и во главе всего. И вообще, он был таким фанатиком войны. Он считал войну одним из высших таких проявлений человеческого духа и энергии. И не просто там защита родины или победа с твоей стороны, а война как таковая. Это очень любопытно.

С. Бунтман — Вот здесь я бы хотел скобочку маленькую открыть и все-таки ... вот много писали о том, что многие были передернуты его высказывания, и, что вот эта ... восторг войной был передернут при дальнейших, там, публикациях в большевистской печати уже после разгрома Колчака и его казни.

О. Будницкий — Да нет, так это и было. Он был военным человеком до мозга костей. Как раз в Гражданскую войну немножко этот восторг перед войной у него пошел на убыль, а вот в период Мировой войны это было такое высшее проявления духа и человеческой энергии, с его точки зрения. Он был таким, действительно, фанатиком войны, настоящим военным человеком. То есть в нем уживался и ученый, и военный практик и теоретик, но, прежде всего, конечно, практик военно-морского дела. И узнав, что его страна вышла из войны по существу, Колчак предложил свои услуги Великобритании. И через английского посла в Японии, в Токио, стал проситься на английскую службу. Его приняли. Приняли и отправили — причем он был готов идти рядовым, он так и писал — и отправили на Месопотамский фронт, то есть нынешний Ирак, где, в числе прочего, сражались русские войска. Ну, к тому моменту, когда Колчак еще даже не добрался, а был на пути, русские войска уже там сражаться перестали.

С. Бунтман — Вот в этот момент мы снова оставим Колчака, и через 3 минуты мы вернемся к его истории.


***************


С. Бунтман — Продолжаем нашу программу совместно с журналом «Знание — сила». После краткого перерыва возвращаемся к истории Александра Колчака.

О. Будницкий — Да, и вот, добрался Колчак до Сингапура, откуда был вызван обратно. Обратно и ему посоветовали отправиться на КВЖД, Китайско-восточную железную дорогу и возглавить там охранную стражу, по существу вооруженные силы КВЖД, которые должны были послужить, теоретически, ядром антибольшевистских военных формирований.

С. Бунтман — С востока.

О. Будницкий — С востока, да, конечно. Вот туда и прибыл Колчак в апреле 18-го года, и, собственно говоря, здесь начинается его путь борьбы с советской властью, против советской власти. И там был начальником, царем и богом КВЖД генерал Хорват, который железнодорожный такой генерал. Таких войск не было, железнодорожных, но он фактически был такой командующий железнодорожными войсками, вообще всем на КВЖД. Генерал, которого Колчак не без основания назвал старой шваброй. В общем, у него была такая окладистая белая борода, и человек был вполне почтенный, но, в общем-то, не для эпохи гражданской войны. Колчак стал пытаться там наладить, действительно, какие-то вооруженные силы и столкнулся сразу с какими-то противоречиями и противодействиями, с которыми сталкивался на протяжении всей своей деятельности как лидер антибольшевистского движения. С одной стороны, есаул — тогда есаул — Семенов, который очень скоро стал генерал-лейтенантом, так не желал подчиняться Колчаку, с другой стороны, Хорвату не очень нравилась активность Колчака и то, что было похоже, что его, Колчака, поддерживают и британцы, и многие другие — человек все-таки с всероссийской известностью, не чета Хорвату — да и человек был волевой и властолюбивый явно. А за Семеновым стояли японцы, которые видели в нем своего, свои руки, так сказать, голова-то была в Японии, а руки были семеновские. И кончилось дело тем, что Колчак почувствовал, что что-то здесь не так, и, по совету тех же японцев, поехал в Японию договариваться и разбираться и пробыл там несколько месяцев. Вот там был, в Японии, состоялся такой своеобразный медовый месяц Колчака с его возлюбленной Анной Васильевной Тимиревой. И вообще, читая сейчас что-то о Колчаке, особенно то, что в Интернете помещается, такое впечатление, что главное дело Колчака — это был его роман с Анной Васильевной, а не деятельность как флотоводца, ученого и лидера антибольшевистской России, но, о чем мы еще поговорим. Кстати говоря, когда Колчак уехал из Севастополя в июне 17-го года, он там оставил свою семью, жену и сына. И он их больше никогда не увидел. Он-то, наверное, думал, что в Севастополе безопасней, чем в Петрограде, и его выезд, может быть, будет не столь продолжительным, но так или иначе, получилось так, что жена и сын остались в Севастополе и потом разными путями добрались, и она, и он, тот самый ребенок, благодаря которому двое слушателей получают сегодня книгу Флеминга, добрались до Парижа. Но это было уже позднее, в 19-м году, к тому времени, когда их муж и отец, соответственно, уже был Верховным правителем России. Осенью 18-го года, Колчак возвращается, опять-таки, в Россию из Японии через Владивосток и далее отправляется на запад с тем, чтобы, в конечном счете, добраться до добровольческой армии. Но он задержался в Омске, где к тому времени была сформирована как бы всероссийская власть. Директория уфинская, переехавшая туда, в основном эсеровская, и сибирское правительство объединились, создали такую двуглавую как бы гидру, а точнее не двуглавую, а двухэтажную. Наверху как бы директория из пяти человек, а нижний этаж — это сибирское правительство, но между директорией и правительством, которое было более правым, я бы сказал, чем директория, происходили трения, делили они власть. Тут появляется Колчак, которого просят стать военным министром. И вот 4 ноября он соглашается стать военным министром, 5-го, фактически, он вступает в должность, 18-го происходит, в ночь на 18-е, переворот военный. Руководство директорией, лидеров директории Авсентьева, Зинзинова и Сырова, Роговского, одного из членов правительства, заместителя министра внутренних дел, арестовывают и не заседании правительства Колчаку, по официальным как бы сведениям, и по колчаковской легенде как бы внезапно предлагают стать Верховным правителем, он соглашается, происходит голосование, и подавляющим большинством 13 — за и, если мне не изменяет память, 1 — против, Колчак избирается Верховным правителем России. Но, конечно, это все ерунда. То, что Колчак не знал о том, что готовится и, конечно, не берут курс на переворот и на диктатора, не согласовав предварительно с кандидатом в диктаторы. Колчак, конечно же, об этом знал, несомненно, он, если не напрямую участвовал в организации каких-то деталей переворота, то был в курсе дела и знал, кто этим занимается. Любопытно, что он жил на квартире одного из тех казачьих деятелей, которые, собственно, переворот и осуществляли. Казачьего полковника Волкова, который впоследствии — что он и ставил условием своего участия в перевороте — был произведен в генерал-майоры. Так Колчак стал Верховным правителем, и любопытно, что на том же заседании ему присвоили, избрали Верховным правителем, вручили верховную власть и присвоили чин адмирала флота, то есть полного адмирала. Но в этом уже было некоторое отсутствие вкуса, я бы сказал, да? Получить в этом Омске, посреди Сибири от этих достаточно случайных людей, которые собрались в правительстве, чин адмирала и его принять, это было как-то уже не совсем эстетично, я бы сказал. Но, тем не менее, это произошло. И вот тут мы сталкиваемся с одной очень существенной проблемой. Проблема диктатуры демократической контрреволюции, как ее называли, на самом деле это была не контрреволюция, а другой вариант революции по другому пути, не большевистский. И проблема диктатуры с тем, чтобы не возвращаться ни в коем случае к прежнему режиму, о чем Колчак с самого начала заявил. И двинуть Россию по другому пути, конечно, не большевистскому, но в общем как бы демократическому. Считается почему-то, и особенно это считалось тогда сторонниками этого пути, и это, собственно говоря, пишут сплошь и рядом сейчас в исследованиях о Колчаке и современной истории как о само собой разумеющемся, что диктатура, конечно, была эффективней, чем вот эта демократия. Вот интересно, почему люди так считают?

С. Бунтман — Ну, военное время. Ясная, жесткая власть.

О. Будницкий — Но ведь мы же знаем, чем это кончилось. Мы знаем, чем это кончилось.

С. Бунтман — Потому что столкнулась с другой диктатурой, более ясной, четкой и беззастенчивой.

О. Будницкий — Вот эта идея третьего пути, который как бы был нереализуем, да, на самом деле ведь по настоящему его не испробовали. И ведь существовало это новое правительство, вот это двухэтажное, несколько недель. Так? Что бы из этого получилось, непонятно. И, возможно, если бы это правительство, которое умело ... их называли, что это говоруны, болтуны, и так далее, но ведь это же период революции. Как раз эти самые генералы, адмиралы и прочие диктаторы, они умели разговаривать с народом, так, каким бы «плохим» в кавычках он ни был, в основном путем розог и чего-нибудь в таком духе. Так? И как раз вот эти самые болтуны и говоруны умели говорить с людьми. И это, возможно, было не менее важным, чем сугубо военно-административные качества. Я не говорю, что, допустим, если Вы пошли по пути руководства директорией, по пути эсеровскому, было бы не так, мы этого не знаем и знать не можем. Я просто хочу сказать, что диктатура, она закончилась крахом. И причем крахом она закончилась-то в декабре 19-го — январе 20-го года, финальные, так сказать, кадры вот этой колчаковской борьбы. Но, по существу, то, что это крах, стало ясно уже в середине 19-го года, на самом деле. Поэтому, я думаю, что для историков эта ситуация, если смотреть из нашего времени, ситуация с еще большим вопросительным знаком. Ну, кстати говоря, что получилось: с одной стороны, дабы сохранить такой имидж, и, в общем, не испортить отношения со странами запада, хотя, несомненно, что англичане поддерживали переворот и генерал Нокс, представитель Британии в Сибири, был в близких отношениях с Колчаком, и, несомненно, он был за переворот и диктатуру. И вполне вероятно, что он какое-то участие тоже принимал. Арестованных..., с ними не было никакой расправы, их выслали за границу и выдали по 25000 франков на первое время, а семейному Зензинову чуть ли не в два раза больше. А над теми, кто переворот устроил, Волковым, Красильниковым и другими казачьими деятелями, устроили суд. Суд был, конечно, фиктивный, их оправдали, так, и впоследствии, как я уже сказал, Волков был произведен в генерал-майоры. Но что было дальше. Уже в декабре произошел такой трагический эпизод, как восстание в Черемхово, и восставшие освободили заключенных в тюрьму. Освободили заключенных в местной тюрьме, а среди них были, среди прочего, и члены Учредительного собрания. Причем они как бы вынуждены были уйти из тюрьмы даже и не добровольно. Были там журналисты, один журналист сидел, которому... то ли уже приговорили, то ли собирались приговорить к трем месяцам тюремного заключения за публикации в газетах, в общем, они ушли из тюрьмы, потом восстание было быстро подавлено и заявили, что те, кто недобровольно освободился, скажем так, чтобы они вернулись и как бы ничего им за это не будет. Они вернулись, после чего военные устроили расправу. Там была комедия суда, а некоторых до суда не довели, некоторых привели к суду, и суда, вроде, не оказалось, с первого этажа они не поднялись на второй, эти офицеры. И практически всех расстреляли. Не всех узников тюрьмы, но тех политических, которые, с точки зрения офицеров, были наиболее вредоносными. В том числе среди них были депутаты Учредительного собрания. Это навсегда провело вот такую грань и черту между Колчаком и более левыми силами, которые были в Сибири. Это следует имеет в виду. Но, так или иначе, Колчаку сопутствовал некоторое время успех, колчаковским войскам. Это было в основном в самом конце 18-го — начале 19-го года вплоть до весны. Потом, ну, я просто не имею возможности говорить подробно о боевых действиях. Да, я думаю, что это и не столь существенно. Это можно прочесть, в принципе, в любой книжке о Колчаке, да и в любой истории Гражданской войны, то, что касается военного аспекта. Кончилось это тем, что красные, как мы знаем, победили. Мы говорили о Фрунзе, о Тухачевском. Как раз они командовали войсками, которые в конечном счете нанесли поражение колчаковским генералам. И история, собственно говоря, военная, режима Колчака, лето-осень 19-го года — это, в общем-то, история отступления с попытками контрнаступления, иногда более или менее успешными, но всегда это были успехи тактические. К осени, особенно к октябрю, обозначилась уже крайне тяжелая, по существу, катастрофическая ситуация на фронте. И, что было самым страшным, в общем-то вся Сибирь была охвачена, или почти вся Сибирь была охвачена повстанческим движением. Повстанческим движением, и в сторону от железной дороги было крайне опасно вообще двигаться, потому что там были различные партизанские или просто бандитские формирования. Не нужно, все-таки забывать, что Сибирь была местом ссылки и каторги, и ссыльных и каторжных там было очень много. И очень часто и в советской литературе партизанами называли иногда просто бандитов. Приравнивали к партизанам просто бандитов. Кроме того, еще следует иметь в виду, что в Сибири, наряду с сибирскими старожилами -а ведь там не было крепостного права, там были крепкие хозяева, были несколько казачьих войск — там были столыпинские переселенцы, которые отнюдь не процвели в Сибири. Это была тоже та масса, которая была крайне ненадежна, которая ожидала большевиков и которая выступала против Колчака. Многие выступали как бы в поддержку большевиков, попросту потому, что не знали, что такое большевизм. Сибирь большевизма не знала.

С. Бунтман — Непосредственно тогда.

О. Будницкий — То есть это была недолгая власть, которая не добралась по настоящему до них, которая не устраивала продразверстки и так далее и тому подобное. А вот то, что устраивали некоторые колчаковские генералы и атаманы, особенно Розанов и некоторые другие, то есть массовые порки, сожжение деревень, массовые расстрелы и так далее — это было на глазах.

С. Бунтман — И всем известно, да.

О. Будницкий — Вот. Ну, и в чем... почему, собственно говоря, Колчак потерпел поражение?

С. Бунтман — Вот здесь пишет Михаил из Омска: «Говорить о крахе при том снабжении, которое было у Колчака, стыдно». Он говорит. Ну, почему стыдно? Снабжение, может быть, один из факторов.

О. Будницкий — Безусловно, вот я сейчас как раз об этом и хочу говорить, что там было несколько факторов. Если говорить о снабжении, то оно никогда не было достаточным. В то же время, я хочу сказать, что проблема со снабжением была, прежде всего, связана с организацией. С организацией этого дела. Колчак устраивал разносы и так далее и тому подобное, генералам, снабженцам и прочим. Выяснялось, например, что есть обмундирование на складах, а с фронта не поступает заявок. Никакой интендант не может отпустить имущество, если нет заявки. Такие были вещи. Наоборот, получалось так, что некоторые казачьи части, скажем, Иванова-Ринова, получали по 5-6 комплектов обмундирования. Когда другие ходили раздетые-разутые. А Иванов-Ринов обещал, что мобилизует гигантскую армию, он мобилизовывал в 2-3 раза меньше, но заявку подал, и, естественно, это все ушло в продажу. Была чудовищная совершенно коррупция и бесхозяйственность. Например, союзники устроили как-то совещание по вопросу о, среди прочего, Транссибирской магистрали, как ее поддерживать в рабочем состоянии, этим заведовали, кстати говоря, охраной технической части в значительной степени американцы и чехи, в особенности американский был специальный такой корпус железнодорожный, во главе с Джоном Стивенсом, бывшим главным инженером при постройке панамского канала. И что нужно, что закупить, что доставить, и в это время один из американцев говорит: «Вы знаете, то, что я видел валяющимся по обе стороны железной дороги, когда я ехал, вполне бы хватило, чтобы все это отремонтировать. Не нужно нечего привозить, нужно собрать и сделать, как положено». Так, кроме того, атаманщина. Колчак никогда не был реальным Верховным правителем не только России, но и Сибири. Семенов фактически контролировал Забайкалье, и Чита — это была вот такая черная дыра, где могли остановить поезд, могли не какой-то там гражданский просто ограбить пассажиров, что тоже бывало, а поезд, который вез, например, золото во Владивосток, чтобы отправить его в Японию под заем, под поставки вооружения и прочее. Семенов, например, он просто грабил. Точнее, задерживал это золото. Вот был эпизод на 42 с лишним миллиона рублей. И потратил на нужды своих воинских формирований, а были еще атаманы и помельче: Калмыков, Анненков, некоторые другие, где никакая власть не действовала на тех территориях, которые они контролировали. Было очень разношерстное войско, состоящее из мобилизованных крестьян разных сортов, возрастов, из казаков, был чехословацкий корпус, собственно говоря, благодаря которому советская власть была свергнута, причем чехословаки вели себя очень по-разному в зависимости от политической ситуации, от их собственных интересов.

С. Бунтман — Это от слушателя был один из вопросов тоже о чехословаках.

О. Будницкий — И при чем, поддержка чехословаками Колчака стремительно падала. Не только потому, что чехословаки были такие плохие, как о них все время пишут. Они видели, что происходит. И это им не все нравилось. Генерал Гресс американский тоже обвиняет в том, что они плохо поддерживали Колчака, он писал: «Я не могу понять, почему я должен поддерживать Колчака? Я не видел, что делают большевики, но то, что делают колчаковцы, это же ужас», писал Гресс, были эпизоды, когда захватывали и пороли некоторых его солдат, например. И, в общем, ситуация была крайне неблагополучной, но самое, конечно, главное стратегически то, что ресурсы Сибири, конечно, не шли ни в какое сравнение с ресурсами остальной России. И большевики всегда могли и собрать в несколько раз большую армию, там просто население было в разы больше, да? И вооружить ее и одеть и обуть, и имели постоянно колоссальное численное превосходство. Если поначалу оно компенсировалось лучшим руководством и организацией белых войск, то со временем красная армия, в общем-то, улучшалась. И в этом сказалась роль военных специалистов и тех людей, о которых мы уже отчасти говорили. В результате вынуждены были оставить Омск, и Колчак со своим поездом, охраной и золотым запасом медленно передвигался на восток, а по Транссибирской магистрали, да и по всей Сибири вспыхивали восстания против Колчака, организованные, в том числе, эсерами. Эсерами-меньшевиками, теми самыми, которые не могли простить Колчаку того, что сделал не лично он, но те люди, которые его поддерживали и привели к власти, вот, как раз в ноябре-декабре 18-го года.

С. Бунтман — Вот этот расстрел...

О. Будницкий — Ну, и многие другие вещи. И в итоге Колчак оказался, поезд с Колчаком оказался зажатым на станции Нижнеудинск. И он оказался всецело во власти, по существу, чехословаков, и генерала французского Жанена, который командовал всеми союзными войсками в Сибири, кроме, по существу, японских, которые вели свою линию, проводили свою политику. Кончилось дело тем, что союзники в обмен на то, что чехословакам, да и всем другим иностранцам дали свободно выехать с тех территорий, которые были охвачены восстанием, в обмен на это они передали Колчака политцентру, то есть той эсеро-меньшевистской организации, прежде всего эсеровской, которая захватила власть в Иркутске. Но они были у власти не очень долго, потому что, естественно, перешла к большевикам, ведь, мало того, что там были большевики в городе, большевистские организации, с запада наступала большевистская армия во главе с Иваном Никитичем Смирновым, так, и понятно было, что большевики здесь сильней. Колчак отрекся, так сказать, от власти. Передал верховную власть в стране Деникину, а власть на восточной окраине России — атаману Семенову своему если не злейшему врагу, то одному из тех людей, который подрывал и подтачивал его режим. Но деваться было некуда, а Семенов был наиболее сильной фигурой. Его передали, чешский офицер Боровичка, мы знаем конкретное имя этого человека. Ну, он был, собственно, исполнителем. Передали Колчака политцентру. Он был помещен в тюрьму вместе с Тимиревой, которая, как она писала, «сама арестовалась», то есть не захотела оставить адмирала. Его допрашивали и допрос Колчака — его протоколы опубликованы — это ценнейший источник, потому что Колчак понимал, что его ждет, и он просто рассказывал историю своей жизни. Это один из главных источников по истории его жизни. Но до конца он рассказать не успел, потому что под угрозой наступления остатков капелевских войск, Колчак и последний премьер-министр его правительства Виктор Пепляев были расстреляны на берегу реки Ушаковки 7 февраля 20-го года, а их трупы, поскольку вырыть могилу заранее не позаботились, были спущены в прорубь и покоились, если можно так говорить о трупах, спущенных под лед, на дне Ангары. Вот так закончилась история и жизненный путь адмирала Колчака.

С. Бунтман — Все-таки какие выводы мы можем сделать из этого? Колчак как политик, Колчак как человек, потенциально мог или не мог объединить некие силы и провести некую идею, альтернативную большевизму? Вот именно то, о чем мы говорим всю гражданскую войну, мы с Вами говорим о политиках и военных.

О. Будницкий — Как политик, Колчак был, конечно, слаб. Безусловно, он делал правильные заявления временами, но важнейших моментов: гарантий земельной собственности, передачи земли тем, кто ее уже захватил, так? Этого сделано не было. Да, и в той обстановке, в которой все происходило, Колчак имел мало шансов на успех. Его идея вне партий, за свободную, процветающую, успешную, сильную демократическую Россию, эти идеи были сами по себе хороши, но реализация в той конкретной обстановке была чрезвычайно тяжела, пожалуй даже невозможна. И я полагаю, что в той конкретной исторической обстановке, конечно, колчаковский режим был обречен на поражение. Увы. При всех замечательных личных человеческих качествах Колчака, его честности, принципиальности. Но при всем при том, наивности, вспыльчивости, непрактичности временами. Это был, конечно, не лучший диктатор, откровенно говоря. О чем уже и стали поговаривать и достаточно быстро после его, так сказать, воцарения. «Воцарения», конечно в кавычках. Но я бы хотел сказать несколько слов еще вот о чем. О том, что стало с близкими Колчаку людьми. У нас кое-кто забыл, что такое советская власть. Да? Вот судьба этой самой Анны Тимиревой, которая была виновата только в том, что любила Колчака и была с ним. Человек совершенно, конечно, вне политики. Что вот с ней стало, да? Ее вот арестовали, она сидела с Колчаком, потом вроде бы выпустили, или она бежала, когда их вели на расстрел, по другой версии. В 21-м году арестовали еще раз. В 22-м, кстати, она вышла замуж вторично за инженера Книппера. Дальше последовали аресты и ссылки. 22-й год, 25-й год, 35-й год, 38-й год. Это уже в лагерь, в Крылак на 8 лет. 49-й год, еще раз как повторница. Только за то, повторяю, что она когда-то была в близких отношениях с Колчаком. И она была в минусе без права проживания в пятнадцати крупных городах СССР до 60-го года. А ее сын от первого брака, от брака, кстати говоря с товарищем, коллегой Колчака Тимиревым, тоже адмиралом, от которого она ушла, собственно, к Колчаку, сын был художник талантливый, как пишут специалисты, арестован в марте 38-го года. Ему было 23 года. И ему вменяли то, что он был пасынком Колчака, что являлось полным бредом. Он Колчака вообще ни разу в жизни не видел и никаким, конечно, пасынком не был. Тем не менее, его расстреляли, и любопытно, что в последствии, когда мать пыталась что-то выяснить о его судьбе, то ей предписали сообщить, резолюция на следственном деле: «Считал бы правильным, — писал некий капитан Корнеев, — сообщить о крупозном воспалении легких и о том, что он умер от крупозного воспаления легких в лагере в 43-м году». На самом деле был расстрелян в мае 38-го года.

С. Бунтман — Даты меняли. И под военные потери подводили очень многих расстрелянных именно в 38-м году. Знакомая история.

О. Будницкий — Ну, а Софья Федоровна Колчак, она жила в Париже, умерла в 56-м году, его, так сказать, настоящая вдова, а сын, как говорили, при поддержке соратников Колчака некоторых французских деятелей, получил прекрасное образование, воевал во французской армии, умер в 55-летнем возрасте, довольно рано, жив внук Колчака, который живет там же во Франции.

С. Бунтман — Вот такая история. Олег Будницкий и мы продолжим через некоторый перерыв наш цикл «Красные и белые вожди». Цикл, посвященный гражданской войне.