Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Это наша совместная программа с журналом «Знание — сила», и в студии Елена Сьянова, Лена, добрый день!

Елена Съянова — Добрый день!

С. Бунтман — Сегодня не будет «Маленькой трагедии», сегодня одна сплошная большая будет трагедия у нас. Вот, вы знаете, что рубрика в программе «Не так!» новая есть у Елены Сьяновой, но сегодня как-то было бы странно, да — сначала в живом виде, потом в консервированном, на разные темы... Сегодня мы уже все время посвятим...

Е. Съянова — И тем не менее, я сюжет уже записала, и он, кстати, будет оттуда же, с того же места.

С. Бунтман — Оттуда же, да?

Е. Съянова — Оттуда же, из рейхсканцелярии...

С. Бунтман — Но это на следующую субботу у нас.

Е. Съянова — На следующую, да. Кстати, детей там было не шестеро, 30-го, в рейхсканцелярии...

С. Бунтман — А сколько?

Е. Съянова — Семеро.

С. Бунтман — А кто седьмой?

Е. Съянова — А вот послушаете в следующую субботу...

С. Бунтман — А, хорошо, да... Вот такой вопрос: в последние годы есть и фильмы, и исследования, и книги, и начинают как-то задумываться об этом, и немцы тоже: а что это мы смотрим на Гитлера и его сотрудников, скажем так, смотрим как на людей, которые каким-то образом что-то думают, а не просто как на картине Кукрыниксов, да, вот, просто бьются в каких-то судорогах... Не уменьшает ли это, скажем так, Победу, не отвлекаемся ли мы от этого? Не отвлекаемся ли мы от того, что действительно была Победа над чудовищной штукой такой, как нацизм? Как, Лен?

Е. Съянова — Да мы с вами на этот вопрос отвечаем, по-моему, уже года 4, если не больше...

С. Бунтман — А он все задается!

Е. Съянова — И до сих пор задают?

С. Бунтман — Ну, я вот сейчас вот не скажу, что мне прямо сейчас насыпали смс-ок здесь... но он все время задается, вот постоянно задается внутри в каком-то том или ином ракурсе, этот вопрос людьми.

Е. Съянова — Ну я повторю только: человек может ненавидеть только человека. Для этого Гитлера надо поставить на ноги, снять с него рога и копыта, и хвост, и показать вот его сущность, вывернуть ее, нужно показать психологию этого человека, его характер...

С. Бунтман — Как там это все появилось, вот такое...

Е. Съянова — Кстати, вот посмотрите, ведь никогда не будет такого густого поля фактов. Всегда будут какие-то прорехи, будут белые пятна, провалы..Чем обычно заполняют недобросовестные исследователи эти белые пятна? Да собственной логикой...

С. Бунтман — Домыслами...

Е. Съянова — Исходящими из собственной логики...

С. Бунтман — Ага, две точки соединяют какой-нибудь линией, пусть кривой, да...

Е. Съянова — Т.е. собой... А заполнять-то нужно чем? Психологией времени и логикой характеров. Вы поймите, что из себя представлял Адольф Гитлер — ну, конечно, в разные периоды... В данном случае в конце, скажем так... в середине весны, в конце апреля 1945 года — вот что он из себя представлял, вы поймете, умер он там, покончил с собой или он каким-то образом смылся.

С. Бунтман — А он опять смылся у нас, да?

Е. Съянова — Да он смывается... я вообще просто поражаюсь, как это так, кому-то постоянно хочется его оживлять. Вот его оживляют на протяжение всего периода...

С. Бунтман — Скучно...

Е. Съянова — Недавно его оживили в очередной раз...

С. Бунтман — А скучно, Лена, просто... Скучно, когда все было как было...

Е. Съянова — Ну конечно, сидеть в архиве с квадратной головой и ледяными ногами — это одно, а... кстати, я предлагаю все-таки посмотреть на ситуацию 30 августа... 30 апреля...

С. Бунтман — Апреля.

Е. Съянова — ...все-таки глазами историка, а вот в конце я вам все-таки предложу такой писательский десерт...

С. Бунтман — Хорошо.

Е. Съянова — Все-таки по поводу того, куда же все-таки мог, реально мог, опираясь на факты, деваться Адольф Гитлер утром 30 апреля 1945 года, там было таких 2 с половиной часа, когда его практически никто не видел. Но это тоже относительно, из тех, кто потом давал показания, исключая тех, кто лгал... Вот был такой интересный период, когда он реально мог куда-то деться, я вам расскажу, на что я тут опираюсь. Но это уже, извините, будет беллетристика...

С. Бунтман — Ну хорошо, но это позже, да?

Е. Съянова — Конечно...

С. Бунтман — И все-таки что же там происходило, что достоверно известно о том, что там происходило?

Е. Съянова — Я думаю, что историкам давно все известно, в общем, все это доказано... Тут нужно ответить на два вопроса, во-первых, как он мог исчезнуть, если не мог, то, значит, он там остался и погиб, и зачем? Я все равно возвращаюсь к этой теме, потому что она, наверное, интересует больше всех. Вот смотрите, 20-го его видели все, день рождения. Тут весь генералитет, все окружение, ну, это явно не двойник. Потом где-то 22-23 идут вот эти заседания-совещания, когда его опять же видят практически все... Проходят вот эти вот разговоры постоянные вокруг этих совещаний, все-таки как же быть дальше? Нужно ли продолжать борьбу под руководством фюрера? Пойдет ли он на продолжение борьбы после краха — а крах уже очевиден? Или нет? Ну, тут он слишком многими подтвержденную устраивает однозначную истерику и орет, что «Если вы ничего не можете сделать, я останусь и сдохну!». Дальше вот самая интересная горячая неделя, до 30-го. И вот тут встает вопрос: все-таки Красная армия заперла Гитлера в логове, или прошлепала? Значит, вот эти все версии о том, что он сделал ноги, они прежде всего растут из.. ну, я так это скажу: из унижения, из принижения вот этого подвига, страшного подвига, потому что он такой ценой был куплен, вот, начиная со штурма Зееловских высот и вот до, так сказать, окружения рейхсканцелярии... тут цифры от 80 до 100 тысяч. Все-таки заплатили эту цену еще и для того, чтобы этого вождя запереть, чтобы крыса оттуда не выскочила. И ведь это было сделано, историки это знают. У нас нет сейчас времени, чтобы я вам рассказывала, как вот поквартально, по улице брали...

С. Бунтман — Вот я только хотел сказать: поквартально, да...

Е. Съянова — ...брали Берлин, смыкали кольцо...

С. Бунтман — ...а в принципе, как — это рассмотрено, и поквартально рассмотрено...

Е. Съянова — Ну конечно, вся операция, Берлинская операция расписана в деталях, заперли его там. Не мог он... 23-го было последнее предложение ему, воспользоваться трассой «Баварский лес», и выбраться по земле. Но он отказался. Дальше все, по земле отхода не было. Что остается? Вверх?

С. Бунтман — Самолет.

Е. Съянова — Вниз? Ну или еще версия — телепортация. Кстати, тоже имеющая, так сказать, право на существование. Поскольку там, в окружении Гитлера были тибетские ламы, посланные из Лхасы, которые и... многоточие. Опять же я возвращаюсь к себе как к историку. Так вот, по воздуху. Ну, опять же, 29-30 наши танки стояли на всех площадках и улицах, он не мог оттуда взлететь никак. Он мог взлететь только так, как в будущем захочет украсть Гесса из Шпандау знаменитый Скорцени — на дисколете с вертикальным взлетом и посадкой, вот только так. Ну, опять же, это мы приходим в беллетристику. Остается.. что у нас? Под землю.

С. Бунтман — Да. Были ли ходы сообщения?

Е. Съянова — Но давайте мы об этом немного позже...

С. Бунтман — Хорошо.

Е. Съянова — ...Вот смотрите, ведь по поводу под землю... тут вопрос зачем? А зачем ему нужно было бежать? Вы можете мне назвать — Вы, Сергей Александрович, хотя бы одного вождя, вождя, а не политика, который будучи спихнут с Олимпа не провалился бы в преисподнюю? А продолжал бы где-то там у подножия жить вот этой вот убогой жизнюшкой? На самом-то деле нормальной, человеческой, хорошей жизнью, какой живут все люди? Только для этого нужно было остаться человеком. А люди, которых вышибают с Олимпа — это уже не люди. Это... ну, люди, люди, да, внешне, но у них настолько исковеркана психика... Вот я не представляю себе Гитлера, который... который потом еще лет 20 прозябал в Аргентине. Ему нечем было жить, у него не было никаких жизненных опор.

С. Бунтман — А вести какую-нибудь подпольную войну?

Е. Съянова — У него не было той силы, на которую он мог бы опереться. И не было той силы, которая хотела бы опереться на него. Вот поиски Гитлера очень часто как бы камуфлируют отсутствие поисков Гиммлера, вернее, его охвостья, поисков СС, деятельности СС, которую это охвостье действительно очень бурно развернуло в послевоенной Европе. Это вот еще один аспект. Но это... об этом надо отдельно говорить. Просто я хочу сказать, что люди, подобные Гитлеру, не имеют никаких внешних и внутренних опор для того, чтобы продолжать жизнь, когда из-под них выбита главная опора — власть.

С. Бунтман — Ну вот, сразу мне пришли, вот сейчас и подумал, и пришли в голову такие имена, уже более поздние, хотя бы в наше время, такие имена как Бокассо, Иди Амин Дада... Пол Пот...

Е. Съянова — Ой-ой-ой... мелковато...

С. Бунтман — Мелковато, да, все-таки?

Е. Съянова — Конечно.

С. Бунтман — Ну, в масштабах своей страны.... Я думаю, что жителям их стран, что камбоджийцам, что, там, угандийцам, или центральноафриканцам... было очень не...

Е. Съянова — Нет, ну власть все-таки очень ограниченная. Знаете, можно взять и любого папашу самодура, он в своей семье тоже Бокассо. Но все-таки...

С. Бунтман — Ну да, он в своей семье Бокассо, но он при этом может начать новую жизнь, но все-таки. Здесь я понимаю, что это мировая война, но тут человек, какой-нибудь Бокассо или Иди Амин Дада, они все-таки где-то живут, у кого-то могут найти приют даже, и известно, где они. Это было совсем невозможно с Гитлером?

Е. Съянова — Ну, вот...

С. Бунтман — Все так было однозначно в мире уже?

Е. Съянова — Здесь мы, опять же, перейдем скорее к тому, как он оттуда выбрался. Потому что влезть, зачем... для этого нужно влезть в его суть, но это невозможно. Я считаю, что человек не мог жить после того, как он все потерял. Здесь нужно вглядеться в его характер. Ведь вот он и Геббельс, кстати, были люди, которые, фактически, ни в ком не нуждались, кроме самих себя. Вот недавно я приводила такой пример: Геббельс, он тоже не смог бы жить после войны. Ведь он даже в принципе не нуждался в оппонентах, даже когда вел спор. Он спорил сам с собой. Вот забавный пример, чтобы немножко развеять эту мрачную ситуацию. Однажды его дочка старшая наблюдала такую сцену — она пошла в библиотеку за книгой, библиотека была смежная с кабинетом — и она прошла мимо двери, открытой в кабинет отца, потом побежала к матери, сказала: «Мама, папа дерется». Магда спросила: «С кем?» Она сказала: «Сам с собой». И Магда потом пишет о том, что он так увлекся дискуссией с самим собой, он настолько в нее врос, что он начал махать руками, в конце концов он самому же себе дал в ухо. Вот это о чем говорит?

С. Бунтман — Доигрался. Ну, много может говорить о чем, но в данном случае, наверное, о самодостаточности какой-то. Просто вот замкнутая система, которой не нужно ничего внешне?

Е. Съянова — Да.

С. Бунтман — Так можно?

Е. Съянова — Это были такие характеры. Но вы знаете, все-таки, мне кажется, гораздо более важный вопрос — это все-таки мы брали Берлин ради чего? Вот о чем сейчас идет спор очень часто. Недавно я опять слышала сотрясение воздуха по этому поводу — а зачем было брать Берлин? Почему бы было не остановиться где-то в районе Зееловских высот, зачем нужно было положить такое количество людей, и так стараться опередить...

С. Бунтман — Ну да. Для меня это всегда главный вопрос.

Е. Съянова — Так стараться опередить американцев.

С. Бунтман — Для меня это всегда главный вопрос. Можно было не положить столько людей дополнительно и в самом конце войны.

Е. Съянова — Вам не кажется, что если бы мы не взяли Берлин — ну, не мы, Красная Армия...

С. Бунтман — Да.

Е. Съянова — В такой вот срок, у нас украли бы победу — не так, как крадут сейчас, ее украли бы тогда, в 45-м. Вам не кажется, что взгляд на то, что такое капитуляция, у нас и у наших союзников был разный? Это у меня вопрос, не риторический.

С. Бунтман — Не уверен. С Германией — не уверен, что разный взгляд. Не уверен.

Е. Съянова — А я уверена.

С. Бунтман — Потому что формулировку о безоговорочной капитуляции еще года за два до этого...

Е. Съянова — А почему весь мир отмечает 8-е?

С. Бунтман — Ну, 8-е — это все-таки даты подписания.

Е. Съянова — А сколько было капитуляций?

С. Бунтман — Две.

Е. Съянова — Три.

С. Бунтман — Три даже?

Е. Съянова — Три.

С. Бунтман — Ну хорошо, три. И какая там принципиальная разница?

Е. Съянова — Принципиальная разница в том, что те силы, которые вытолкнули из Черчилля его Фултоновскую речь, набирали силы и набирали стремительно. И если бы мы не были в Берлине 8-го, я думаю, что эти силы и правили бы бал в Европе и в Америке.

С. Бунтман — Ну и что, как Паттон предлагал, пошли бы дальше?

Е. Съянова — Нет. Я думаю, что с Германией был бы заключен сепаратный мир. Кстати, не я это думаю, это тоже все доказано по документам. Был бы заключен сепаратный мир. И во всяком случае, черные силы Гиммлера в Северной Европе были подтянуты, конечно, южнее и развернуты против России в качестве полицейского кордона. Нам это было нужно?

С. Бунтман — Нет, я думаю, что это... это... я не уверен, что это было настолько нужно Британии и Соединенным Штатам именно в тот момент.

Е. Съянова — Они сейчас этого даже не скрывают.

С. Бунтман — Хотелось бы, конечно, какие-нибудь достоверные документы упомянуть. Но это мы сделаем хотя бы через пять минут, мы продолжим разговор. Елена Сьянова и программа «Не так!», совместная с журналом «Знание — сила». Сейчас новости, а потом мы продолжаем.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание — сила». Елена Сьянова, на которую тут набросились тут же. Сейчас я, Лена, я прочитаю. Наталья пишет: «Госпожа Сьянова, не стыдно ли разводить очередную демагогию, — я читаю то, что написано, — и мифотворчество ради того, чтобы оправдать мерзкую советскую манеру класть людей сотнями тысяч, чтобы оправдать деятельность прохвостов, занимающихся идеологией». Это Наталья пишет сурово так.

Е. Съянова — Да не буду я ей отвечать, Наталье.

С. Бунтман — Дальше.

Е. Съянова — Особенно сидя на диване хорошо такие...

С. Бунтман — «Страшно слушать рассуждения про «у нас украли бы победу, если бы мы не положили еще кучу людей».

Е. Съянова — Ой!

С. Бунтман — Так, Стивен пишет сразу... ну, тут начинается маккартизм: «Сьянова — коммунистка. Стивен». Ну, это очень хорошо, такой сенатор Маккарти.

Е. Съянова — Станешь тут коммунисткой, извините, когда больше никогда, выходит дело, здравый смысл защитить! Ну что вы... ну как вы можете? Как вы можете сейчас судить о том, что тогда должны были или не должны были делать люди?

С. Бунтман — Честно говоря, Лен, я поэтому воздерживаюсь от такой — «надо было брать, не надо было брать Берлин». Да, это страшная вещь, масса народу положена. Я не буду рассуждать за Жукова, за Конева и даже за горячо нелюбимого мной Иосифа Виссарионовича Сталина. Я не буду рассуждать, потому что война с ее каждым днем и каждым расчетом-недорасчетом — это требуется сухое, многотомное исследование. Сухое, но не забывающее того, что это все построено на ужасе, на трагедии и на необходимости победить нацизм.

Е. Съянова — Сергей Александрович, победа — это не фейерверк. Победа — это право государства вершить ту политику, которую оно считает нужным вершить. И если государство завоевало победу и вершит эту политику, то это его право. Любое государство, оно государство, оно защищается, оно проявляет волю, оно настаивает на своем. Кому-то советское государство — кость в горле. Ну что спорить с этими людьми? Это пропаганда.

С. Бунтман — Я понимаю, да. Но советское государство, которое с величайшим наслаждением уничтожило тысячи и тысячи людей до всякой войны. Своих.

Е. Съянова — Ну, это Вы сейчас о чем?

С. Бунтман — Своих.

Е. Съянова — Я Вам говорю о Берлинской операции. Война...

С. Бунтман — Вот право государства. А это то же самое государство. На самом деле, это то же самое государство. И вот... но здесь уже входят другие законы в действие, другие законы и... победа нужна была? Нужна была.

Е. Съянова — Ну мы будем сидеть и долбать, вот, все вот эти вот вещи?

С. Бунтман — Не будем. Нет. Нет. Остановились.

Е. Съянова — Или мы будем все-таки делать выводы и идти дальше?

С. Бунтман — Остановились. Да. Будем изучать и думать.

Е. Съянова — Да, страшно, да, преступно, да, да, сделали выводы. Идем дальше, живем дальше. У вас вчера была дискуссия по поводу мифов, кстати.

С. Бунтман — А как живем дальше? А как живем дальше? Вот это меня больше всего интересует.

Е. Съянова — Я немножко послушала кусок вашей дискуссии о мифах.

С. Бунтман — Да.

Е. Съянова — Что такое мифы. Вот мне кажется, что мифы — это такие батуты, от которых можно подпрыгнуть, а потом обязательно приземлишься. Хорошо, если на следующий батут. Потом опять подпрыгнешь. А если мимо? Об бетонный пол.

С. Бунтман — Абсолютно согласен. Абсолютно согласен. Абсолютно согласен.

Е. Съянова — Давайте...

С. Бунтман — Чаще всего бетонный пол и бывает.

Е. Съянова — Давайте вернемся к ситуации в рейхсканцелярии.

С. Бунтман — Давайте, да. Хорошо. Итак, мы оста... вот, от 20-го до 30-го — это, наверное... это можно назвать моментом принятия решений, или уже они не могли принять никакое решение, все ходы вынуждены. При том, что здесь вот сдвигается кольцо, все меньше идет выходов, и все меньше, наверное... совсем умерло ощущение, что можно что-то сделать?

Е. Съянова — Нет, сам Гитлер был живучий такой малый, он, конечно, за жизнь цеплялся, безусловно. Если Вы об этом спросили. Он оставлял для себя какие-то возможности. Он, конечно, хотел еще. Потом, он был настолько ослеплен вот этими победами, своими триумфами, он действительно не отдавал себе отчета, что крах-то надвигается стремительно. Но давайте я все-таки отвечу на некоторые вопросы — вот не впрямую. Я Вам расскажу один, опять же, один эпизод. Ведь в канцелярии 30-го я попыталась побывать — мне не удалось. Т.е. я попыталась влезть в чью-то шкуру, и посмотреть, вот, чьими-то глазами на это. 30-го апреля я сумела влезть в шкуру генерала Венка. Вальтера Венка, того самого, которого... на которого уповал Гитлер.

С. Бунтман — Которого так ждали.

Е. Съянова — И вот, в его шкуре... ну вот давайте я не буду сейчас про себя, а все-таки о нем. Вот 30 апреля, утро, Венк был в Потсдаме. Он не сумел осуществить туда широкомасштабный прорыв, он на «Пантере» с небольшой группой пробился в северную часть, в северный пригород Потсдама. Знаете, куда? Там был выход из подземного хода. Подземный ход вел в метро берлинское, затем через станцию «Ботанический сад» было прямое сообщение с рейхсканцелярией. Это, вот, тот самый...

С. Бунтман — Ботанический сад или зоологический? Zoo?

Е. Съянова — Зооло... извините, Зоологический.

С. Бунтман — Zoo, да, вот эти самые... вот там, где zoo, да?

Е. Съянова — Оговорилась, да.

С. Бунтман — Там, где вокзал.

Е. Съянова — Вот это вот тот самый десерт, но он, вот, не совсем писательский. Так вот, у Гитлера 30-го была еще реальная возможность воспользоваться вот этим ходом и выйти по рельсам метро на северную оконечность, вот, Потсдама и, как бы, положившись на Венка, на его порядочность, на его преданность... ну, дальше попытаться как-то, так сказать, исчезнуть. Потому что для него главной задачей было не попасть в плен, конечно. Кстати, вот тоже очень важный момент: Гитлер все-таки предпочитал умереть, чем быть плененным, поскольку он очень боялся, что... он все приводил в пример Екатерину, которая... нашу Екатерину Великую, которая посадила в клетку Пугачева и возила его, показывала, значит, по России. Ну, это он так, в искаженном таком виде представлял себе эту ситуацию перевозки Пугачева. Для него это было что-то... что-то такое, очень... очень тяжело давило ему на психику эта картинка. Ну, и пример Муссолини, конечно.

С. Бунтман — Ну и вообще, образ железной клетки, в которой показывать — это то, что Ней обещал еще, когда «Наполеона я привезу, вам покажу», а потом совсем по-другому.

Е. Съянова — Или такой, высушенный трупик где-то, значит, в паноптикуме где-то выставленный — тоже...

С. Бунтман — Такой, антимавзолей такой, да.

Е. Съянова — Так вот, после войны Венк с 48-го, наверное, до 50-го, 52-го года был подвержен очень тяжелым приступам головной боли, которые переходили у него затем в такие, полуобморочные состояния, в которых он видел сны. И в этих снах... это были два типа снов. Первый сон: это он все-таки не попадает в аварию в феврале, он продолжает руководить контрнаступлением вместе с Гиммлером. Т.е. он выполняет вот эту часть своей задачи. Ну, дальше он, как бы, ничего об этом не пишет, что было дальше. А второй сон — это он пробивается, вот, в северную часть Потсдама и с вот этим отрядом ждет Гитлера. И дожидается его там — Гитлер выходит. Венк сажает его в эту «Пантеру» и увозит. Вот этот сон его преследовал несколько лет. Но что тут интересно: это тоже говорит о характере Гитлера глазами Венка. Венка раздирало противоречие. Оно его доводило до помешательства: с одной стороны, он выполняет свой долг, он спасает фюрера, с другой стороны, он ставит его в немыслимую ситуацию. Как он пишет, «спасая его, я становлюсь палачом, и я казню его жизнью». Вот понятия немецкого офицера о том, что после краха полководец должен последовать за своими солдатами. И я бы не стала так уж лишать Гитлера, наверное, этого понятия — все-таки он был воспитан в старой немецкой школе, офицерской школе. Я все-таки думаю, что Гитлер, который спасся после краха, настолько потерял бы — не то, что авторитет и уважение, а вообще, просто настолько низко пал бы в глазах окружающих. Прекрасно понимал, что такой он уже никому не будет нужен.

С. Бунтман — Думал он об этом?

Е. Съянова — Вы знаете...

С. Бунтман — Или думал, как... или это разбросанные мысли, которые могут быть у человека, находящегося в смертельной опасности?

Е. Съянова — Он не просто думал, он видел. Деградация личности Гитлера шла одновременно с деградацией отношения к нему. И в последние дни апреля он в полной мере это увидел. Сначала некоторое невнимание — он выходит из своей комнаты, а часовые могут продолжать разговаривать. Он проходит в какое-то помещение — люди отдают честь и...

С. Бунтман — Т.е. уже поплевывать, поплевывать начинают, да?

Е. Съянова — Да, люди продолжают заниматься своими делами. Потом, это невнимание начало переходить в пренебрежение. Потом он просто увидел, что Борман, самый большой лизоблюд, в стельку пьяный сидит в кресле и, собственно говоря, не обращает на дефилирование мимо него фюрера никакого внимания.

С. Бунтман — Значит, если Борман, если...

Е. Съянова — Вот это было чудовищное...

С. Бунтман — ...такой лизоблюд уже...

Е. Съянова — Что же ждать от других?

С. Бунтман — Понятно, значит, он понимает, что ветер куда-то уже в другую сторону...

Е. Съянова — Это его добивало и добивало.

С. Бунтман — И надо заниматься своими делами, да?

Е. Съянова — И последний момент: все-таки не нужно забывать, что Гитлер к концу апреля был уже физической развалиной. Не то, что 20-30 лет жизни в какой-нибудь Аргентине, но ему года 2-3 не удалось бы протянуть, потому что там паралич прогрессировал. Причем паралич уже шел куда-то на голову, у него пол... половина черепа как-то так, странно начала подрагивать. Т.е. там необратимые изменения шли. И начало этих необратимых изменений, кстати, зафиксировано в его медицинских картах.

С. Бунтман — А вот теперь другая вещь. Вот, если мы думаем: ну, наверное, мы можем считать с достоверностью такой вот, насколько, на какую способна реальность, потому что полная достоверность может быть только в художественном произведении, потому что она заживет в своих замкнутых законах. А здесь всегда остается какая-то щелочка. Но она ничтожно мала — то, что Гитлер избежал смерти там. Наверное так: что могло с ним быть, чего не могло с ним быть... есть факт смерти его. Потому что, мало ли, могли его и в плен взять, и вот, действительно, и показывать, и повесить, и я не знаю, что сделать с ним могли. Интересно, что бы было, если бы Гитлер раньше умер? Ну, не Штауфенберг бы не туда поставил портфель — мало ли что? Тот же самый паралич разбил бы его году так в 43.

Е. Съянова — В 43 паралич вряд ли его разбил бы...

С. Бунтман — Ну, 44, конец какой-нибудь.

Е. Съянова — Если бы он погиб во время покушения, Вы хотите сказать?

С. Бунтман — Ну хорошо, в июле 44, например.

Е. Съянова — А собственно говоря, все заговорщиков, вся программа Германии на будущее, она прописана. Первый приказ — это я вру, не совсем первый, но десятки первых приказов — это усиление охраны лагерей советских военнопленных.

С. Бунтман — Интересно, почему? Чем они мотивировали это дело?

Е. Съянова — Да тем, что, собственно говоря, с Россией собирались, ну, не то, чтобы... ну, я уже как-то говорила об этом — тут у них было три таких плана, три варианта: вот жесткий, средний и мягкий. Я думаю, что жесткий план все-таки предполагал развернуть Германию против России. Вместе с союзниками.

С. Бунтман — Для этого надо было добиться сепаратного мира.

Е. Съянова — А что там добиваться-то? У кого добиваться?

С. Бунтман — Ну, я понимаю, да. Мне хотелось бы все-таки... все-таки знать... все-таки знать...

Е. Съянова — А вот после смерти...

С. Бунтман — Насколько реален был сепаратный мир.

Е. Съянова — Ну, после смерти Рузвельта он стал не просто реален, а он стал... вот он... потому что он и был так реален, поэтому и клали там сотнями... десятками тысяч красноармейцев наших — вот почему. Неужели Вы этого не понимаете?

С. Бунтман — Сомневаюсь я. Ну ладно, хорошо, оставим.

Е. Съянова — Ну почему Вы сомневаетесь, Сергей Александрович, ну объясните, вот мне теперь объясните суть этих сомнений.

С. Бунтман — Да потому что...

Е. Съянова — Если самая главная опасность в лице Германии фактически была ликвидирована и на очередь встала другая, чудовищная опасность с точки зрения Запада — большевизм. Понимаете, что все мысли...

С. Бунтман — Потому что они знали, с кем союзничают-то.

Е. Съянова — Все мысли были против этого. Все.

С. Бунтман — Они знали, с кем союзничают, что это за человек здесь сидит в Кремле. Они прекрасно знали и понимали это.

Е. Съянова — Но мы-то с Вами все-таки исходим из, так сказать, наших позиций — ну, мы пока на нашей стороне.

С. Бунтман — Моя позиция — это не позиция Сталина.

Е. Съянова — Да я не об этом. Я говорю о логике действий наших руководителей.

С. Бунтман — Логика действий — элемент спорта у наших руководителей тоже был.

Е. Съянова — Они занимались своим делом. Они хотели получить победу со всеми вытекающими оттуда последствиями, а моральные оценки — это, конечно, сидя на диване. Это мы все любим.

С. Бунтман — Ага, ну хорошо. Давайте все-таки... значит, могли... может быть, вот исторически, может быть, то, что Гитлера не убили в 44 году, то, что он где-то там не загнулся в 45-м, может быть, в самом начале года, исторически, может быть, это даже и лучше для того... для невозрождения нацизма.

Е. Съянова — Для однозначности краха.

С. Бунтман — Да. Для однозначности победы.

Е. Съянова — Совершенно верно.

С. Бунтман — Как бы это жестоко ни звучало, но, наверное, то, что он дожил до своего этого 30-го апреля, наверное, исторически это важно. То, что не получилось нацистской Германии «с человеческим лицом», с которым можно договариваться.

Е. Съянова — Так...

С. Бунтман — Наверное, это здорово.

Е. Съянова — Опять же, не за это ли положили эти десятки тысяч красноармейцев? И не нужно ли... нужно ли это, опять же, подвергать каким-то, вот, сейчас вот этим вот гниловатым, простите, оценки, попахивающим чем-то посторонним. Давайте я вам под конец все-таки десерт.

С. Бунтман — Давайте десерт, а то мы сейчас зайдем далеко.

Е. Съянова — Где-то в 38-м году, насколько... наверное, многие знают о том, что было послано несколько экспедиций на Тибет. Вполне реальные были экспедиции с совершенно нормальными такими политическими и прочими задачами. Нужно было как-то закрепиться в Лхасе, столице Тибета — в пику англичанам. Так вот, с 39-го года в окружении Гитлера появляются тибетские ламы. Они не были эсесовцами. Они носили какую-то совершенно особую форму, без опознавательных знаков. Но самое интересное, что где-то десяток вот этих ребят спускается с Гитлером в бункер. И еще более интересный факт — чисто исторический — что все вот эти парни куда-то рассосались, в буквальном смысле. Потому что все, кто был с Гитлером в канцелярии вот в этот период, вот они потом, так или иначе — или нашли их трупы, или нашли их прятавшихся у родственников. Т.е. их как-то вычислили. И всех вот так сгребли в одну кучу, потому что допросы, потом допросы, допросы. А вот эта компания — точно не могу сказать, от 8 до 10 человек — просто бесследно... испарились, вот, исчезли, прахом изошли. Никто до сих пор не может это объяснить. Вот пища для...

С. Бунтман — Но они там точно были, да?

Е. Съянова — Они там абсолютно точно были — это подтверждается... нету сейчас времени, чтобы перечислять, чем. И вот, я думаю, куда же они подевались-то? Венк точно их не встретил там, в Потсдаме. Они не вышли через этот вход... выход. Тем более, он после того, как где-то в районе часа — между часом и двумя — 30-го, т.е. когда Гитлер уже однозначно готовился к самоубийству — а он где-то покончил с собой с 3 до 4 дня, — то этот вход был взорван. Т.е. все тут было перекрыто. Куда они подевались? А вдруг они телепортировались и прихватили с собой Адольфа? Как Вам такой вариант? Может быть, до сих пор нужно искать следы Адольфа Гитлера в Лхасе?

С. Бунтман — Ну да.

Е. Съянова — А вот попробуйте меня опровергнуть!

С. Бунтман — Ну что тут опровергать, тут... вот такие вещи не опровергнуть...

Е. Съянова — Тем более, в XXI веке, когда телепортация становится, в общем-то, вполне таким, несложным...

С. Бунтман — Ну это какая-то... рассказ «Муха», я понимаю, конечно. Или... или «школа волшебников». Я не знаю, я в эту сферу я не смогу залезть.

Е. Съянова — Да.

С. Бунтман — Вот в эту сферу я не могу залезть.

Е. Съянова — Этой сферой историки не занимаются. Но занимаются другие исследователи и очень интенсивно. Но тем не менее, факт исчезновения тибетских лам, он реальный.

С. Бунтман — Ну ладно, хорошо, ламы исчезли. Но все-таки, можем ли мы считать, и есть ли какие-нибудь... да, Адольф — инопланетянин, ну да, еще одна версия вдруг, конечно...

Е. Съянова — Нет, ну это не новая версия.

С. Бунтман — Ну да, конечно.

Е. Съянова — Они его забрали туда куда-то.

С. Бунтман — Забрали туда, да.

Е. Съянова — Да, нет... Так подождите минуту, я...

С. Бунтман — Элвис не умер, он вернулся на родину, это мы знаем.

Е. Съянова — ...не могу сказать, что на этой почве защищают диссертации — может быть, нет, конечно. Но такие, полунаучные статьи на эту тему...

С. Бунтман — Ну да.

Е. Съянова — Вы посмотрите в Интернете.

С. Бунтман — Ну, в Интернете, да. Ну, это, как...

Е. Съянова — Разгул.

С. Бунтман — Как говорят в фильме «Люди в черном» — вот именно из этих газет и можно узнать всю правду.

Е. Съянова — Ну Вы понимаете, как они рождаются, эти версии? Вот берется факт, подтвержденный, никем не оспариваемый — ну, специалистами, которые знают предмет. Поскольку факт со знаком вопроса, то вот из него же такой букет растет потом.

С. Бунтман — Ну конечно, да.

Е. Съянова — Ну вот как здесь нужно действовать историку? Стараться все-таки раскопать этот факт?

С. Бунтман — Да.

Е. Съянова — Или, простите, закопать? Что Вы предложите?

С. Бунтман — Раскопать.

Е. Съянова — Раскопать. А не создавать мифы.

С. Бунтман — Раскопать. Если есть подтверждение тех же самых лам, например, если есть, там... «лама такой-то вошел туда-то» есть, его зарегистрировали на КПП. Куда на выходе — никто не зарегистрировал, вот это есть, предположим, вот такие факты. Больше пока ничего нет. А насчет телепортации или растворения в воздухе — нет у нас никаких фактов. Есть вход... товарищ лама вошел, но не вышел. Все, больше у нас ничего нет. А дальше надо копать, что же делать. Если... насколько все-таки идентификация трупа, который нашли, насколько можно ее считать завершенной, полной, и какие там остаются все-таки пробелы? Сейчас, без телепортации, а все-таки, кто ж это такой, если не Гитлер?

Е. Съянова — Я боюсь, что мы этого не знаем. Я думаю, что наши спецорганы хранят какие-то тайны здесь. Вот очень интересно, например, был ли взят какой-то... какие-то образцы... ну, какой-то генетический материал у Паулы, сестры Гитлера — ведь она очень долго была в нашем плену. Вот сейчас, если такой материал был взят, можно было бы провести генетическую экспертизу с теми останками... вот, кости зубов, которые, я надеюсь, у нас все-таки хранятся.

С. Бунтман — Да, вот здесь у меня...

Е. Съянова — Серьезные люди это не отрицают.

С. Бунтман — Среди разной полемики «ура Сьянова!» — «долой Сьянову!», вот здесь у меня есть вопрос про ДНК.

Е. Съянова — У меня, знаете, какая претензия, вот, к властям — это опять же, на такие вещи нужна политическая воля. Вот, опять же, я не знаю — с одной стороны, претензия, потому что очень хочется поставить точку, а с другой стороны, я понимаю, что власть всегда решает какую-то политическую задачу. А я не понимаю, почему бы не поставить точку и не провести, наконец, этот окончательный генетический анализ? Ну мне все время вспоминается эта несчастная Эмма, жена этого самого, Роберта Дадли, который был, возможно, даже женат на Елизавете I. Ну ведь доказали же англичане в 70-х годах — через сколько столетий! — что не был Дадли, граф Лестер, возможный муж Елизаветы, убийцей своей жены. Ну поставили они на этом точку! Почему-то кому-то, вот я чувствую, не хочется убивать Гитлера окончательно. Вот не хотят вбить осиновый кол в сердце.

С. Бунтман — А может быть, все-таки есть «а вдруг», есть подспудное «а что мы будем делать, если это не он?»

Е. Съянова — Да, рейтинги, тиражи, на чем?

С. Бунтман — А что мы будем делать, если это не он? Не он, тогда где? Тогда что?

Е. Съянова — Ах вот как!

С. Бунтман — А если это вдруг не он, тогда рушится целое мифологическое здание, которое на реальности надстроено было. Тогда оно просто обрушится. Вот тогда можно боя...

Е. Съянова — Пусть обрушиться, значит, пусть обрушится.

С. Бунтман — На мой взгляд, да.

Е. Съянова — Вот на мой взгляд, тоже.

С. Бунтман — Если так, то так — вот и все. Что же делать?

Е. Съянова — Пусть любая неудобная, но правда. Только она создает ту реальную продуктивную почву, из которой можно вырастить что-то здоровое на будущее.

С. Бунтман — Наверное, да. И мне так, мне так тоже кажется. И только так можно — почему, когда мы говорили сейчас и о сепаратном мире возможном, и о чем-нибудь еще... мы можем спорить тут до хрипоты, но вот разложить.... Как Вы сказали замечательно про квадратную голову? Квадратную голову и холодные ноги.

Е. Съянова — Ледяные ноги и квадратная голова, в которой еще помойку всю нужно раскладывать по полочкам.

С. Бунтман — Вот, это гораздо... вот меня формула «квадратная голова и ледяные ноги» гораздо больше устраивает, чем, там, все это «чистые руки» и прочие горячие сердца и холодные головы. Вот мне кажется, это гораздо нужнее для того, чтобы хоть что-то понять нам в истории. Спасибо! Елена Сьянова...

Е. Съянова — Спасибо!

С. Бунтман — А в следующий раз будет очередная «маленькая трагедия», помимо той передачи, которую вы услышите в рубрике «Не так!».