Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Это наша совместная программа с журналом «Знание — сила». Олег Будницкий здесь. Добрый день!

Олег Будницкий — Добрый день!

С. Бунтман — Итак, пропагандистская война. Было два вопроса в Интернете, достаточно примечательных. Чем они примечательны? Вопрос ключевой — «почему красные победили белых, может быть, им помогали какие-то страны?», — спрашивают...

О. Будницкий — (смеется)

С. Бунтман — А дальше вопрос: «Какие страны помогали красным и белым, какую позицию занимала церковь?» Меня эти вопросы насторожили вот чем: слава Богу, наверное, что старое, одностороннее видение Гражданской войны уходит, но появляется, скажем так, рассмотрение факторов, наверное, из каких-то общих соображений. Вот, значит, если побеждают, должны помогать какие-то страны, прежде всего. Просто видение вообще Гражданской войны затуманилось, мне кажется, очень серьезно. Вот, старое пропало, такое, ясное до безобразия, а нового, многомерного не появилось, наверное, пока еще.

О. Будницкий — Да. Ну, я уже неоднократно высказывал тезис о том, что Гражданская война для нас остается неизвестной войной, и тут мы очень сильно проигрываем в освещении Гражданских войн в других странах, да? Например, в Соединенных Штатах есть несколько энциклопедий Гражданской войны многотомных — их Гражданской войны XIX века. У нас были истории, которые можно было выкинуть на свалку практически на следующий день после их выхода, Гражданской войны, и многотомные, и однотомные, была энциклопедия, которую тоже можно сейчас, ну, если не выбросить, то, во всяком случае, использовать очень с большой осторожностью.

С. Бунтман — Не как энциклопедию, а скорее, как документ той эпохи, в которую была написана.

О. Будницкий — Той эпохи, да. Это та самая, в которой есть «троцкизм», но нет Троцкого, да?

С. Бунтман — Да, да, да.

О. Будницкий — И т.д. И добавить сюда, конечно, такие наивные вопросы. Конечно, красным не помогала ни одна страна, в отличие от белых, которым, как бы, с легкой руки Черчилля... говорит, что «интервенция четырнадцати держав». На самом деле, никакой интервенции массированной 14 держав никогда не было, были использованы те или иные... использовались войска тех или иных держав, теми или иными антибольшевистскими силами. Вот большевикам как раз не помогала ни одна страна.

С. Бунтман — А если в Красной Армии было значительное число китайцев, это не значит, что Китай помогал Красной Армии.

О. Будницкий — Да.

С. Бунтман — Советской России.

О. Будницкий — Ну, и значительного числа китайцев там тоже не было. За весь период Гражданской войны иностранцев, подданных иностранных держав, в Красной Армии насчитывалось — за весь период, подчеркиваю — не более 250-300 тысяч человек. Причем это было размазано во времени — в 18 году там было примерно 50 тысяч человек, в основном, это бывшие военнопленные. А когда война кончилась первая мировая, и репатриировались военнопленные в основном на родину, то число иностранцев в Красной Армии составляло примерно от половины процента до процента. Так что, конечно, такой роли, которую им приписывали, они не играли. Но это характерно, характерный вопрос в каком смысле? То, что как раз белая пропаганда всячески приписывала красным роль агентов иностранцев и инородцев. Вот, это была такая козырная карта белой пропаганды, о чем я еще скажу позднее, и что, в общем, дезавуировало самих белых скорее, чем помогало им одержать победу в идеологической борьбе.

С. Бунтман — Я напоминаю, что у нас есть телефон для присылки sms: +7985-970-45-45. Очень хорошую рамочку дает Александр, у нас слушатель: «Белые, — пишет он, — не могли не проиграть информационную войну. С одной стороны, напористый палец «Ты записался добровольцем», а с другой худосочный кадетик спрашивает: «Почему вы не в армии?» Вот так себе представляет Александр качество той... и напор той и другой пропаганды.

О. Будницкий — Ну так вот, говоря о белой пропаганде, я хочу сказать, что... общепринятым является мнение, что белые проиграли пропагандистскую войну, и они ее действительно проиграли. Но не потому, что их пропаганда была слабой и неэффективной. Она была гораздо эффективнее, чем это представляется сейчас, и чем это представлялось тогда. И пропаганда белых, это была целая, вообще, пропагандистская машина. Пропагандистская машина... я не буду говорить обо всех частях, я буду говорить о контрреволюции на юге, о белых силах на юге, которые, собственно, и должны называться белыми — оттуда все это пошло, Добровольческая армия и т.д. И таким пропагандистским органом был ОСВАГ, Осведомительное информационное агентство. Название менялось. Сначала это был отдел Осведомительное агентство при дипломатическом отделе при генерале Алексееве, потом это был отдел при особом совещании, потом был специальный отдел пропаганды, но вот так, приклеилось к нему название ОСВАГ, я и буду пользоваться далее этим сокращенным термином... сокращенным названием. ОСВАГ в период своего расцвета насчитывал в центральном аппарате 255 человек. Это была, вообще, верхушка айсберга. Были десятки пунктов специальных, отделений на местах и т.д., и общая численность сотрудников ОСВАГа составляла, по разным данным, от 8,5 тысяч до 10 тысяч человек. Это такая, серьезная пропагандистская армия. Но кроме ОСВАГа существовало еще множество пропагандистских заведений и учреждений. Скажем, Донская армия имела специальные пропагандистские отделы, и, как говорил один из сотрудников ОСВАГа, сейчас, вообще, чуть ли не в каждой роте заводится свой маленький ОСВАГ. Или в каждом каком-то подразделении управления территории под контролем Добровольческой армии. Была еще масса независимых газет, например, журналов, театральных студий и художественных, и т.д., и т.д., которые в числе прочих занимались и производством пропагандистской продукции, иногда по заказам чьим-то, иногда по собственной инициативе. Ведь палитра вот такая, политическая, пропагандистская на стороне белых была гораздо более цветастой, чем на стороне красных. Ведь у белых, при всех ограничениях военного времени, была относительная свобода печати. И там выходили газеты как крайне правого направления — скажем, «Благовест» Пуришкевича, крайне такой, черносотенный орган в Ростове-на-Дону, и, так скажем, «Утро Юга» в Екатеринодаре — такое, либерально-демократический, но антибольшевистский орган. Поэтому вот эта ситуация пропагандистской войны, она была, и палитра эта пропагандистская, она была у белых гораздо разнообразнее, чем у красных. И еще несколько слов я хотел бы сказать — раз мы заговорили о структурах, я бы хотел сказать о локализации и о персоналиях. Вот эти центры пропагандистские были все-таки в Екатеринодаре, но особенно в Ростове-на-Дону. Именно там располагался отдел пропаганды особого совещания, своеобразного деникинского правительства. В начале ОСВАГ возглавлял Сергей Чахотин, человек, чрезвычайно любопытный, и у нас, в общем, забытый. Чахотин по образованию был физиолог. Он был... получил степень доктора в Гейдельбергском университете в Германии, работал ассистентом у академика Павлова, между прочим. Но главное, пропагандистом он стал не потому что он был физиолог и доктор соответствующих наук, а потому что он был публицист, политик и так далее, и сторонник научной организации труда. По системе Тейлора и Форта. И за это его ненавидели его сотрудники. И Чахотин впоследствии, уже в эмиграции, что поразительно, выпустил едва ли не первую книгу, вот, о пропаганде в тоталитарном обществе. Она вышла в 1939 году в Париже по-французски, и в 1940-м году в Лондоне уже по-английски. Называлась она так: «Изнасилование масс. Пропаганда в тоталитарных обществах». Где он делился и собственным опытом в том числе. Поразительно, что впоследствии он признал Советскую власть, стал советским патриотом, и в 1958 г., через 40 лет, вернулся в СССР. И был принят благосклонно, значит, он работал старшим научным сотрудником сначала в Ленинграде в системе Академии наук, а потом в Москве. И умер, когда ему было за 90 лет. Вот такая поразительная судьба. Но, возможно... все-таки личность и играет роль в истории, и, возможно, главная причина того, что все-таки пропаганда белых не достигла той мощи и эффективности, которых могла достичь, было то, что назначенный начальником отдела пропаганды, образованного в Ростове, Николай Парамонов был этим начальником только около полутора месяцев, потом ушел в отставку. Николай Парамонов — личность практически, наверное, неизвестная большинству слушателей, подавляющему большинству... но он заслуживает, наверное, вообще отдельного разговора. Это был миллионер. Предприниматель.

С. Бунтман — Да, да, да.

О. Будницкий — Вот, и человек, имевший, несмотря на то, что в семейном бизнесе он ведал шахтами... город Шахты Ростовской области, бывший Александровск-Грушевский, там первоначально были парамоновские шахты, которые по последнему слову техники оборудовались, и для которых он закупал оборудование в Германии и т.д. Его называли современники «Человек американской хватки». И Парамонов, что самое существенное, он имел опыт пропагандистской деятельности, он был основателем и владельцем издательства «Донская речь» в дореволюционное время, и занимался антиправительственной пропагандой. За что был впоследствии привлечен к суду и едва избежал, вообще, тюремного заключения. И он решил поставить дело очень широко. Очень широко — и в плане политическом, он считал, что нужно привлекать левых, что в Гражданской войне необходим широкий фронт, что на одной правой фразеологии и на одной идее возвращения к прежнему, только немножко улучшенному, далеко не уедешь. Нужно привлекать социалистов, социал-демократов и социал-революционеров, которые придерживаются антибольшевистской позиции, и ставить дело на такую, промышленную основу, для чего требовались большие деньги, большой бюджет, плюс, обязательно зарубежная пропаганда. Ибо от впечатления о белом движении за рубежом в большой степени зависела помощь в эпоху парламентской демократии и восстания масс, и вообще, полевения всюду. Чтобы помогать белым, нужно было согласие парламентов практически везде, а парламенты сильно полевели и не понимали, почему они должны поддерживать бывших царских генералов. Но эта программа Парамонова поддержки не нашла, он не получил ни требуемого бюджета, под давлением как раз генералитета были уволены некоторые сотрудники, которых он привлек, поскольку они были социал-демократами в прошлом, и Парамонов ушел в отставку. С моей точки зрения, это был поворотный пункт, вот, в организации белой пропаганды. Потом возглавил отдел пропаганды Константин Соколов, петербургский юрист. Но он, собственно, и возглавлял большую часть времени, но физически он то отсутствовал, то еще что-то, и большую роль полковник Энгельгард, зам Соколова вот в этом деле. Закрыл ОСВАГ, который к тому времени окончательно испортил свою репутацию, Врангель в марте 20 года. Вот период существования отдела пропаганды — с конца 18 до начала, до весны 20 года. Отдел пропаганды — это была мощная структура, в нем было 12 отделов, подотделов, в том числе, театральный, кинематографический, музыкальный и Бог знает еще какие. В ОСВАГе сотрудничали известные литераторы — Евгений Чириков, Илья Сургучев, автор некогда гремевшей пьесы «Осенние скрипки», Сергей Соколов-Кречетов, были массы людей, которые работали, так сказать, на договорных началах, а не в штате. Евгений Лансере, Иван Билибин, художники-мирискуссники, и множество других известных, более известных и менее известных людей. Так что ОСВАГ выпускал листовки, плакаты, фильмы, спонсировал театральные постановки, было лектороское бюро, множество разнообразных изданий от, как я уже сказал, листовок самых примитивных, до единственного выходившего на территории Добровольческой армии литературно-художественного журнала «Орфей», который редактировал Соколов-Кречетов. И в чем эта пропагандистская деятельность заключалась? В производстве, собственно, продукции, которая должна была вдохновить людей на борьбу с большевиками и привлечь, к собственно говоря, идеалам и целям белого движения. Главная проблема была в том, что цели белого движения не были четко сформулированы. Идея непредрешенчества, т.е. «прогоним большевиков, а потом разберемся», она не могла объединить и повести за собой массы. Белые, что принципиально их отличало от... их пропаганду от пропаганды красных — то, что белые не вели классовой пропаганды, они подчеркивали единство. И на их плакатах, вот, интеллигент, предприниматель — буржуй, да, по-другому там, собственно, не называли, у белых, конечно, как-то пытались по-другому, но тем не менее: буржуазия — рабочие, крестьяне, они, значит, все вместе и борются за идеалы свободы, права, справедливости, веры, родины и т.д. Но что такое право? Например, для крестьянина?

С. Бунтман — Земля.

О. Будницкий — Совершенно верно.

С. Бунтман — Земля нужна.

О. Будницкий — Он-то понимал, что землю он захватил не по праву. Да, значит? Сразу возникает вопрос, что такое право для мужика. И что такое свобода, если и так большевики ему дали свободу грабить?

С. Бунтман — Конечно.

О. Будницкий — Эта позитивная часть пропаганды была весьма слабой. А что касается негативной, то, я думаю, что она была не хуже, чем у красных. Не хуже, чем у красных, этот отрицательный заряд у белых был достаточно сильный.

С. Бунтман — Ну, там было, к чему привязаться. Вот здесь-то можно было, на отрицательной пропаганде.

О. Будницкий — Да, да. Но, правда, белые очень часто переходили границы не только политкорректности, но и вкуса, я бы сказал, что они сами и отмечали, и не было... вот, если вы почитаете мемуары белых, то почти все пишут с отвращением о собственной пропаганде. Хотя там были и образцы, в общем, и не худшие. Не худшие по исполнению, по мастерству, но в целом, это все-таки был лубок, если мы говорим о пропаганде для масс, и достаточно примитивное олицетворение большевиков сначала с иностранцами, с инородцами, с бандитами, уголовниками и т.д. И чтобы не быть голословным, я продемонстрирую на некоторых таких образцах, как, какого рода пропагандистскую продукцию выпускали белые. Сергей Соколов-Кречетов. Тоже имя, которое, может быть, не всем скажет многое — поэт-символист, предприниматель, издатель «Стихов о Прекрасной Даме» Александра Блока. Соколов-Кречетов ввел, так сказать, эту книгу в русскую литературу. Вот, он выпустил такую стихотворную брошюрку, называлась она «Обманутым братьям в красные окопы». Она несколько раз издавалась, и по словам самого Соколова-Кречетова, правда, пользовалась большим успехом.

С. Бунтман — Можно, мы цитату придержим на пять минут. Потому что не хочется прерывать. Я напоминаю, Олег Будницкий, это программа «Не так!», белая пропаганда времен Гражданской войны. Мы продолжим после кратких новостей и рекламы.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Это совместная программа с журналом «Знание — сила». Пропаганда Гражданской войны, и белые, в основном. Олег Будницкий. Ну что же, цитата обещанная должна быть.

О. Будницкий — Да, из Соколова-Кречетова, да.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — «Напугали мы крепко ленинскую свору. Ей русский дух хуже всякого мору. Знают, что ждет их веревка за проклятое дело, чует кошка, чье мясо съела. Заметались большевистские баре, нехристи-комиссаре, что привыкли обирать народ до последнего рублика, загалдели: „Спасайте советскую республику!“ Вот и спасают воровскую свою махинацию: объявили всеобщую мобилизацию». Ну, и т.д. Далее по тексту.

С. Бунтман — Ну да.

О. Будницкий — Да, значит, «Хороши товарищи, нечего сказать, они пьют, да грабят, а вам умирать. Эх, братья крестьяне, раскиньте мозгами, кто вас ведет, и кто правит вами?» и т.д. Вот на таком уровне. На таком уровне...

С. Бунтман — Но это совсем не воспринималось, или как это воспринималось?

О. Будницкий — Ну, как-то воспринималось. Как-то воспринималось, и в общем, это действовало. Действовало, особенно наглядная агитация. Вывешивали плакаты — один из них, вот, знаменитый плакат «Мир и свобода в Совдепии», выпущенный харьковским ОСВАГом: Троцкий... значит, Кремль, на Кремлевской стене сидит голый Троцкий красного цвета...

С. Бунтман — А, я видел этот плакат, конечно, да.

О. Будницкий — Значит, за ним купола соборов — крестов там нет, там красные звезды. А под стенами Кремля груда черепов и, значит, китайцы расстреливают русских людей.

С. Бунтман — Ну да, да.

О. Будницкий — Вот это уровень ОСВАГовской пропаганды, но тем не менее, это было достаточно впечатляюще. Достаточно впечатляюще... собственно, эти плакаты я публиковал в своей монографии «Российские евреи между красными и белыми» — там этот «Мир и свобода в Совдепии». Еще один знаменитый плакат — «Жертва Интернационалу». Там картина такая: идол — Карл Маркс, лежит девушка в кокошнике, символизирующая матушку-Русь, Троцкий с ножом окровавленным, Ленин в красных одеждах и другие жрецы коммунизма — Луначарский, Зиновьев, Каменев и т.д... и почему-то Керенский, сбоку приспособившийся. Тут же зверские физиономии матросов, вот, и еще, значит, кто-то. Ну, нетрудно заметить, что это очевидный такой намек на ритуальное убийство, и очевидно, здесь такое, отчетливо видно антисемитский заряд, антисемитское ядро. Вообще, антисемитизм стал такой, козырной картой в пропаганде белых, и опираясь на эту, пожалуй, самую застарелую фобию российскую, белые во многом строили свою пропаганду. И тут вышел, кстати, даже прелюбопытнейший казус: дело в том, что у Добровольческой армии был гимн, «Трехцветный флаг». Слова написал князь Касаткин-Ростовский.

С. Бунтман — Так, а мелодия?

О. Будницкий — Это... мелодия... вот сейчас о мелодии. Сначала о Касаткине-Ростовском все-таки два слова, поскольку это был сослуживец Тухачевского по Семеновскому полку.

С. Бунтман — Ага, хорошо. Служили два друга в одном полку, да.

О. Будницкий — Да. А музыку написал некий Мирон Якобсон.

С. Бунтман — Так.

О. Будницкий — Вот, значит, Мирона Якобсона уволили из отдела пропаганды — автора музыки, гимна официального Добровольческой армии — за еврейство. Причем, зам начальника ОСВАГа Грим писал Деникину: «Прошу принять на работу Мирона Якобсона», и понимая, какую реакцию может вызвать его имя и фамилия, писал: «православный, сын титулярного советника». Вот, но фамилия, как бы, была совершенно неприемлемая, и Якобсона уволили. Так что такая была презабавнейшая история. И кстати говоря, слова гимна, вообще, были в таком, старорусском стиле ура-патриотическом, и вряд ли особенно могли кого-то вдохновить — там были и варяги, и золотые купола, и все, что угодно в таких случаях упоминается, набор таких клише. Гораздо популярнее была другая песня — не пугайтесь, я петь ее не буду.

С. Бунтман — (смеется)

О. Будницкий — Я прочту текст. Я думаю, мелодию все вспомнят сразу. «Слышали, деды, война началася — бросай свое дело, в поход собирайся. Мы смело в бой пойдем за Русь святую, и как один прольем кровь молодую. Рвутся снаряды, трещат пулеметы, скоро покончим с врагами расчеты. Вечная память павшим героям, честь отдадим им воинским строем». «Рвутся снаряды, трещат пулеметы, но их не боятся красные роты».

С. Бунтман — Ну да, да.

О. Будницкий — Нетрудно заметить, что я начал уже цитировал совсем другую песню.

С. Бунтман — Да, Вы перешли, да. «Смело мы в бой пойдем за власть советов»...

О. Будницкий — За власть советов, да?

С. Бунтман — «И как один умрем...» А кто раньше, кто позже? Где, что?

О. Будницкий — Ну, об этом идет спор.

С. Бунтман — Спор идет, да?

О. Будницкий — Об этом идет спор...

С. Бунтман — У нас есть, кстати говоря, запись — вышла в 90-х годах — запись именно с этими словами, «смело мы в бой пойдем», и замечательный хор есть, монастырский хор, прекрасный, который это поет а капелла.

О. Будницкий — «Смело мы в бой пойдем» — это, между прочим, красные, а «Мы смело в бой пойдем» — это белые.

С. Бунтман — «Мы смело в бой пойдем», ну да, да.

О. Будницкий — Да. Вот. И некоторые куплеты совпадают текстуально, некоторые чуть-чуть разнятся или одна строка заменяется. «Вот показались красные цепи, с ними мы будем драться до смерти» — это у белых. «Вот показались белые цепи, с ними мы будем биться до смерти» — и т.д. Здесь слова, что называется, народные, автор неизвестен, во всяком случае, мне. Мелодия — это дореволюционный романс «Белая акация». Не та... В одном из советских фильмов был этот самый романс — это другой романс...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — И, значит, вот такая мелодия. Вот так, во всяком случае...

С. Бунтман — Ну уж очень похоже, чтобы их параллельно сочиняли, слишком похожи слова. А «Марш дроздовцев», который «По долинам и по взгорьям»?

О. Будницкий — Да. Ну, это, вот было такое, зеркальное отражение.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Но вообще, заимствование было очень широко распространено, и впоследствии в советские... ну, «Вставай, страна огромная», да? Песня-то не 41-го года, а 15-го, если мне память не изменяет.

С. Бунтман — С пеной у рта, с пеной у рта доказывают, что все-таки 41-й, и все это клеветы.

О. Будницкий — Ну как же, как же? Автор известен (смеется) Тут, в общем... Так. Так что иногда это было зеркальное отражение. Очень любопытно то, что среди... по ту сторону фронта, у белых, очень часто знали, что происходит у красных, и адекватно реагировали, и... адекватно — в том смысле, что в таком, сатирическом ключе интерпретировали происходящие у красных дебаты или события. Сейчас я, опять-таки, буду цитировать стихи — так это и называется, «Дебаты в Петрограды». Опубликовано в газете «Утро Юга» — это был не ОСВАГовский орган, а такой, либерально-демократический, и вот, фельетонист-стихотворец, который скрылся под псевдонимом доктор Фрикен, писал следующее в период наступления войск Юденича на Петроград. В чем тут особенный интерес, кроме самого текста — в том, кто скрывался за этим псевдонимом. Сейчас я прочту стих — вот, может быть, кому-то придет на ум. Могу только сказать сразу, что впоследствии это был известнейший советский поэт, имя которого известно абсолютно всем слушателям. Так вот, напомню, что спор велся о том, сдавать Петроград или нет, во время наступления Юденича — тут Деникин, тут опасность, распылять силы... Ленин был за сдачу Петрограда. Против выступили Троцкий, Сталин и т.д., Троцкий лично отправился в Петроград...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — И мы говорили об этом в передаче. Вот в этом стихотворном фельетоне: «На собрании комиссаров пылкий Троцкий бил в набат, призывая коммунаров отстоять свой Петроград». Ну, комиссаров, которые грозным ревом поддержали страстный клич, остудил мудрый и рассудительный, как старик Экклезиаст, Ильич, заявивший: «Петроград, пустой и нищий, позабыл свой прежний хмель, превращается в кладбище нашей славы колыбель. Шлет депеши ежедневно петроградский мне совдеп, просит ласково и гневно: хлеб нам нужен, нужен хлеб. Пусть Юденич с бандой финской город вымерший возьмут, правда, жаль дворец Кшесинской — был он первый мой приют. Пусть возьмут наш Питер с моря иностранцы — я готов уступить его не споря, меньше будет лишних ртов. Я избавлюсь от обузы, от забот и от затрат. Пусть британцы и французы кормят красный Петроград».

С. Бунтман — Кто? Кто это?

О. Будницкий — Кто доктор Фрикен?

С. Бунтман — Да. Кто?

О. Будницкий — Подскажу: детский поэт и переводчик.

С. Бунтман — Маршак?

О. Будницкий — Совершенно верно, Самуил Яковлевич Маршак.

С. Бунтман — Боялся сказать. Маршак, да?

О. Будницкий — Маршак, Маршак. Маршак написал целый... собственно, один краснодарский исследователь собрал тексты Маршака этого времени — это целый том. И как, вообще... то ли не расшифровали доктора Фрикена, то ли махнули рукой... Потому что это ведь совершенная антисоветчина, причем...

С. Бунтман — Абсолютно.

О. Будницкий — ...по поводу Владимира Ильича Ленина, не больше, не меньше.

С. Бунтман — Лихо.

О. Будницкий — Ну, у Маршака много замечательных стихов того времени... относящихся к тому времени. Доктор Фрикен, в частности, высмеивал то, что я, вот, Вам говорил, использование всяких антисемитских стереотипов в белой пропаганде. И у него было замечательное стихотворение «Два комиссара», героями которых были семинарист Ерема и экстерн Соломон. Он писал следующее: «Оба правили сурово, не боясь жестоких мер, и у того, и у другого был в кармане револьвер». Ну, и далее он пишет, что разговор зашел... «в одном знакомом доме разговор зашел о том, сколько нынче в совнаркоме Соломонов и Ерем. И сказал чиновник в форме, что Израиля сыны в трехпроцентной старой норме в совнаркоме быть должны».

С. Бунтман — (смеется) Так.

О. Будницкий — Ну, тут я вам могу много на это тему говорить, на тему творчества Маршака в эпоху Гражданской войны, потому что замечательные стихи он писал, и не только он. Кстати говоря... позволю себе все-таки еще один довольно длинный стихотворный фельетон Маршака привести — и вот в связи с чем: собственно, белая пропаганда боролась не только с врагом внешним, но и с врагами внутренними. Я имею в виду не большевиков, партизан, подпольщиков и т.д., я имею в виду спекулянтов. Вообще, конечно, картина по разные стороны фронта была разительной: в советской России был военный коммунизм, тотальный дефицит, карточки, ужас, голод и т.д. Но все было тихо и спокойно: мешочников ловили, расстреливали, проблема спекуляции была, но ее... ей занималось ЧК, и это были понятные враги. На территории белых было изобилие. Если возьмешь газеты того времени — просто поразительно: рекламируют все, что угодно, проблемы еды вообще не было. Было всего навалом, и реклама, там, я не знаю... вот, как сейчас — косметика или, например, новые школы, новые методы образования — все, что угодно, т.е. жизнь целая кипела, но естественно, была безумная инфляция, естественно, цены росли...

С. Бунтман — Неразбериха с деньгами тоже, да?

О. Будницкий — Конечно. Масса ходила...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — ...масса всяких денежных знаков. Потом, экспортные-импортные операции и прочие вещи — кое на что, на импортные особенно товары, был дефицит... точнее, дефицита не было, были безумные цены. И белые боролись с этим, в общем-то, довольно советскими методами временами — ограничениями цен, там, запретами, еще чем-то — что могло привести только к усилению дефицита, но никак не к снижению этих самых цен. Вот, против спекулянтов... изобличал спекулянтов Максимилиан Волошин, например. Фрагмент одного из его стихотворений: «При всех режимах быть неистребимым, всепроникающим, всеядным, вездесущим, жонглировать то совестью, то ситцем, то спичками, то родиной, то мылом» — вот сущность спекулянта, это было опубликовано в одной из одесских газет. Но экономику дефицитов все-таки лучше понимал доктор Фрикен. Я позволю себе привести его довольно длинный стихотворный фельетон, совершенно блестящий, с моей точки зрения. «Я пришел к жене своей и хотел ее утешить. Говорю ей: с этих дней спекулянтов будем вешать. Снова в норму все войдет, купим окорок на рынке, заграничный шевиот и шевровые ботинки. Заживем с тобой опять без забот, как жили прежде. В этот вечер лег я спать, детски радуясь надежде. В первых утренних лучах на базар пошла прислуга и вернулась вся в слезах, обезумев от испуга. Говорит: столбы стоят, а меж ними на веревке, словно куколки, висят все базарные торговки. В тот же день решил снести я к сапожнику ботинки, увидав, что их спасти невозможно без починки. Сколько, думаю, сдерет этот варвар и безбожник? Глядь, направо у ворот на столбе висит сапожник. Рядом с ним висит мясник, ювелир, портной и пекарь, гробовщик и дровяник, парикмахер и аптекарь. Я зашел в кафе „Бристоль“, где вагонами когда-то продавали нефть и соль, антрацит, хинин и вата. А теперь там тишина, не шумят негоцианты, и от скуки у окна ловят мух официанты. А жена сидит и ждет, скоро ль купим мы на рынке заграничный шевиот и шевровые ботинки».

С. Бунтман — Да... Да. Да, да, да.

О. Будницкий — Вот, и опять-таки, кроме врага непосредственного, красных, были враги опосредованные — те, кто пошел служить красным пером, словом, голосом, чем угодно. Да? И я приведу некоторые такие тоже прозаические или стихотворные фельетоны относительно тех деятелей искусства, которые работали на красных или про которых думали, что они работали на красных. Например, известный фельетонист Лоло этого времени писал: «Грустя о Чехове, я вспоминая «Чайку», о Горьком сетуя, я помню «чрезвычайку». Или, уже более общего плана: «Ты будешь нынче петь в трехцветном? — Это мило, такой подбор цветов и прежде я любила. — А ярко-красное, в котором пела ты во всеоружии таланта на именинах коменданта? — Не нахожу в нем красоты, оно противно мне до слез, до тошноты. — Что ж, ты его сожгла, обливши керосином? — Я спрятала его, посыпав нафталином».

С. Бунтман — Хорошо!

О. Будницкий — И очень многие те, которые, значит, были в трехцветном, потом очень легко, кстати говоря, перекрашивались...

С. Бунтман — Кстати говоря, очень многие здесь спрашивают, как все-таки появился и откуда название «белые»? По оппозиции к красным, именно белые — это в память о той же самой Французской...

О. Будницкий — Французская, да, да, все-таки оттуда.

С. Бунтман — ...революции все-таки. Белый цвет, цвет аристократии, белый цвет — по оппозиции там к синему...

О. Будницкий — Да.

С. Бунтман — ...буржуазному, и красному, уж совсем...

О. Будницкий — Да. Насколько мне известно, белыми белых стали называть красные сначала. Но они с гордостью приняли это название. Вот, и они ассоциировали, наоборот, белый цвет с чистотой, с чистыми намерениями...

С. Бунтман — Ну, как и французские эмигранты, между прочим, роялисты тоже, абсолютно.

О. Будницкий — Да. И вот это перекрашивание было очень характерно для многих деятелей. Все-таки деятели пропаганды — это люди литературы и искусства все-таки, в основном. Это не только, не столько политики, это творцы. Так, были некоторые поразительные биографии. Ну, например, Блюменталь-Тамарин — актер известный, который в Харькове встретил с радостью освобождение города белыми, разъезжал по городу цирковом коне с огромным трехцветным флагом и собирал — такая была кружка огромная — собирал на белое дело. Опять-таки, поразительно, что его уволили тоже из ОСВАГа, поскольку сочли, что у него есть какие-то еврейские корни, которых у него отродясь не было. При советской власти его простили по ходатайству Луначарского и в связи с мамой знаменитой — его мать, знаменитая Блюменталь-Тамарина, урожденная Климова, была первая народная артистка СССР. И Блюменталь-Тамарин был такой, артист разговорного жанра. В 41 году он оказался под Москвой в той части, которую захватили немцы и пошел служить нацистам. И выступал по немецкому радио, которое вещало, собственно, на оккупированной территории и на неоккупированную часть СССР, где пародировал лично товарища Сталина и рассказывал антисемитские анекдоты. Вот. Был, вообще, таким... занозой такой был...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Поскольку лично Иосиф Виссарионович знал, о чем и как говорит талантливейший Блюменталь-Тамарин. Кончилось дело тем, что он погиб при невыясненных обстоятельствах — по одной из версий, его убили партизаны. Но вот человек, который перекрашивался в своей жизни, по меньшей мере, трижды — из белых в красные, потом из красных вот в такие, коричневые. Поразительно, что одним из тех, кто писал антибольшевистские статьи в газетах Киева и Ростова-на-Дону, был будущий верный сталинский пропагандист Илья Эренбург.

С. Бунтман — Эренбург.

О. Будницкий — Илья Эренбург. Вот, сентябрь 19 года, из статьи «В защиту идеи»: «С чекистами и китайцами надо бороться штыками, с голодом — булками, но против знамени надо поднять знамя, с идеями надо бороться идеей. Они говорят „интернационал“, мы ответим „Россия“. Что даст Европе Россия, мы не знаем, но в ночи вспыхнет ее негаданный факел». Этот новоявленный славянофил — терминология совершенно славянофильская...

С. Бунтман — Да, да.

О. Будницкий — ...предлагал России вместо большевистского лозунга Гражданской войны согласие и мир, вместо арифметической справедливости — жажду правды и любовь. Ну, ни с любовью, ни с правдой как-то...

С. Бунтман — Ну да, правдой, которая без кавычек — да. Ну, и вообще... Если подводить все-таки итоги, эффективность — неэффективность пропаганды, силы пропаганды — бессилие пропаганды, влияние на, в общем-то, в большинстве своем неграмотных людей каково было, если подводить итоги, и еще небольшой аппендикс — судьба Парамонова, здесь спрашивают, из города Шахты наша слушательница.

О. Будницкий — Ну, о судьбе Парамонова я скажу сразу: вообще, я написал целую статью, довольно длинную. Он был в эмиграции, он заработал себе потерянное состояние в Германии заново. Умер он в 51 году в Германии в Байроте. Судьба, в общем, поразительная. И мне посчастливилось, случайно совершенно, найти его сына, Елпидифора, в городе Лос-Анжелесе.

С. Бунтман — Да, Да, Да.

О. Будницкий — В 34 году. И я там с ним встречался, он мне рассказал массу семейных историй, покорил кое-какие издания Николая Парамонова для DP, которые он издавал в послевоенный период. В общем, судьба поразительная, и это, конечно, не в двух словах.

С. Бунтман — И все-таки давайте сделаем.

О. Будницкий — Ну, какие проблемы? Николай Парамонов — это, кстати, вот, и деятель белого движения, в том числе.

С. Бунтман — Обязательно. Да.

О. Будницкий — И враг атамана Краснова, с которым потом они подружились, и вот у меня есть в моем домашнем архиве сделанные Елпидифором Парамоновым фотографии совместно распивающих чай бывших непримиримых врагов Николая Парамонова и Петра Краснова — это примерно 36-37 год, Германия, под Берлином.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Если подводить итог. Ситуация довольно сложная. Как я уже сказал, конечно, понимаете, пропаганда пропагандой, но все-таки самое сильное промывание мозгов не отменяет того, то человек реагирует на реальность и на свои все-таки интересы, прежде всего. Слова не заменяют интересов желудка или каких-то других, может быть, более возвышенных политических интересов. Поэтому пропаганда эффективна до определенной степени. Тем не менее, она кое-что может, кое-что может. И пропаганда отрицательная, пропаганда создания вот такого, отрицательного образа большевиков — это несложно — она была довольно эффективной. Особенно бы я подчеркнул роль кино. Между прочим, были ведь фильмы «Ужас одесской чрезвычайки» или крутившийся везде фильм о пятигорских казнях — там были расстрелы, там рубили саблями, там был зверские совершенно уничтожения, в Пятигорске, на Кавказе, как бы, вроде бы, в безопасности, скопилось довольно большое количество разных известных людей, и их там зверски уничтожили. Провели раскопки, эти трупы обезображенные — это все демонстрировалось. И многие другие вещи были довольно эффективны, тем более, что они соответствовали действительности. Но что касается положительной программы, то столь увлекательных лозунгов, как у красных, у белых не нашлось.

С. Бунтман — «Земли»?

О. Будницкий — «Земля, фабрики рабочим» и т.д. И при всем при том ведь в Гражданскую войну произошла невиданная демократизация власти, демократизация в прямом смысле этого слова, т.е. что демос пришел к власти. Другое дело, как этот демос управлял. Конечно, не кухарки государством управляли, но на местах огромное количество людей реально оказалось у власти, реально оказалось способным решать свою судьбу и судьбу окружающих. И этому белые ничего не могли противопоставить. Так что в целом белые пропагандистскую войну проиграли, но не потому, что они были плохие пропагандисты. Они были... у красных тоже были и хорошие пропагандисты, и плохие, хотя, как мне кажется, их пропаганда была все-таки эффективнее, в особенности, изобразительная, художественная. Все-таки Гражданская война — это эпоха футуризма, а не мирискусства. И, скажем, если сравнивать то, что... галантерея Билибина, то Лисицкий, скажем, «Клином красным бей белых» и т.д., они были посильней, повпечатляющее.

С. Бунтман — Да, да.

О. Будницкий — Пореволюционнее, я бы сказал.

С. Бунтман — А ведь в чем-то Александр прав, на самом деле — когда с самого начала наш слушатель сказал про характер пропаганды — вот эти абсолютно резкая, ясная, идущая к цели, даже и в художественном смысле.

О. Будницкий — Это так. Ну, у белых тоже были весьма, как я уже говорил, запоминающиеся эффективные, да. Но...

С. Бунтман — Да, да, да, но вот... Здесь не будем зацикливаться, да, действительно.

О. Будницкий — Но в целом... так что причина проигрыша белой пропагандистской войны была отчасти и в том, что эта пропаганда не смогла ответить на запросы общества, но отчасти она... причина неудачи была не в самой пропаганде, а в политических военных поражениях.

С. Бунтман — Т.е. в реальной жизни.

О. Будницкий — Да.

С. Бунтман — Олег Будницкий. Мы будем возвращаться к темам красных и белых, и вождей и явлений в наших программах «Не так!», совместных с журналом «Знание — сила».