Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Совместная передача «Эхо Москвы» и журнала «Знание — сила», Олег Будницкий. Здравствуйте, добрый день!

Олег Будницкий — Добрый день!

С. Бунтман — Ну что же, мы после некоторого перерыва, когда мы рассмотрели ситуацию в русской армии так на рубеже прямо перед... сделали снимок русской армии конца 1916 — начала 1917 гг. Теперь мы возвращаемся к Гражданской войне, и вот, как у нас было явление, вот в наших параллельных историях, явление Добровольческой армии, а теперь такое удивительное явление, как Конармия. Вот я долго здесь боролся с продюсерами, когда было написано здесь «Конная армия». Это наверное мало было этого написать. Конная армия — это просто...

О. Будницкий — Первая Конная, во-первых...

С. Бунтман — Во-первых, Первая Конная...

О. Будницкий — Потому что было их две все-таки...

С. Бунтман — Вообще конная армия — это нечто такое сухое и абстрактное. А вот если Первая Конная, или Конармия, вот сразу себе представляется все, что может представиться...

О. Будницкий — Да, если Конармия, то сразу представляется, конечно, книга Бабеля прежде всего... и существование Конармии, Первой Конной армии было оправдано хотя бы тем, что о ней была написана эта книга, ибо я думаю, что эта...

С. Бунтман — Ну, так можно договориться до того, что взятие Трои было оправдано тем, что о ней написал Гомер... а вообще верно, вообще верно... или какая-нибудь битва там, арьергардная какого-то неизвестного никому Роланда, да, с какими-то басками...

О. Будницкий — ..Если об этом не написано, этого нет. Это не существует. Это некоторый идеализм, но это факт. Если историки не написали об этом, то этого нет просто напросто. История — это то, что написали историки.

С. Бунтман — Как сейчас говорят: если камер не было — нет события.

О. Будницкий — Да, совершенно правильно.

С. Бунтман — Ну что же, вот Первая Конная.

О. Будницкий — Ну что же, начнем от печки. По хронологии. Первая Конная 19 ноября 1919 г. официально была создана, 21 мая 1921 г. официально распущена. Почему была создана именно конная армия? Как ни странно, этим красные были в значительной степени обязаны опыту рейда Мамонтова, то есть белого генерала, который совершил такой мощный блистательный рейд по тылам Красной армии и продемонстрировал, что такое вот такая компактная, сильная, мощная конная группировка. И, видимо, именно это послужило толчком к преобразованию, укрупнению существующих конных формирований, они уже были, и, собственно говоря, первые формирования красных, такие сильные, прославленные были созданы Борисом Думенко, но потом так получилось, что он был ранен тяжело, считали, что смертельно, наследство перешло к Буденному, и на Буденного, и, собственно говоря, на командира будущего, командарма ориентировались те, кто инициировал создание конной армии, это были комфронта, Южного фронта, Александр Егоров, бывший подполковник царской армии, Ворошилов...

С. Бунтман — ...и будущий враг народа...Один из первых маршалов...

О. Будницкий — Да, да... а между прочим, членом Реввоенсовета при Егорове был товарищ Сталин, который считал себя одним из создателей красной конной армии и очень нежно к ней относился всю жизнь, и, если мы заговорили о репрессиях, то в этом плане конармейцы были практически заговоренными. Я не помню, чтобы кто-нибудь когда-нибудь из них, включая военных специалистов, был репрессирован. Это была такая культовая что ли... воинское образование, воинское формирование и вообще такой архетип, я бы сказал... вот, Красной армии эпохи Гражданской войны.

С. Бунтман — Такая, скажем, организованная огромная... сначала неорганизованная, потом организованная... я имею в виду миф... организованная невероятная революционная сила, неостановимая такая.

О. Будницкий — Ну, кстати, невероятная сила насчитывала 17-19 тысяч сабель, это много на самом деле, это много, это мощная сила, но, конечно, это число очень сильно колебалось в зависимости от ситуации, от установки, от побед или поражений, от длительности похода, от его обстановки, и так далее, и тому подобное. Ну, непобедимой Первая Конная, в общем-то, не была. Увы, и наиболее тяжелые ее поражения относятся, конечно, к советско-польской войне. Это август-сентябрь 1920 г., когда начались неудачи, но сначала лучше о победах, наверное, чем о неудачах Первой Конной. Первая Конная сыграла очень важную роль в разгроме войск Деникина, безусловно. безусловно... И уже первые бои, первые сражения конной... Первой Конной армии были на важнейших участках фронта. Это Воронежско-Касторнецкая операция, сражение под Касторной, далее, там, операция в Донбассе, взятие Ростова-на-Дону, и, забегая вперед, скажу. Что, собственно говоря, Егорлыцкая операция 1920 г., одна из таких образцовых операций Красной армии, в ее ходе Первая Конная сыграла очень важную роль, и вот в сражении в районе среднего Егорлыка в конце февраля 1920 г. произошло самое крупное конное сражение эпохи гражданской войны. Там конная группировка белого генерала Павлова столкнулась с Первой Конной армией и одновременно с обеих сторон участвовало в сражении где-то 25 тысяч сабель. То есть можете себе представить вообще такое побоище...

С. Бунтман — А вообще какие-то аналоги таких конных сшибок уже XX века, они были, есть?

О. Будницкий — Мне неизвестны. Во всяком случае, мне неизвестны вот такого рода. Все-таки, когда мы говорим о Первой мировой, это была окопная война... вначале, конечно, русская армия атаковала, гвардия, но они все полегли, собственно говоря, и после этого совершенно естественно зарылись в землю. Вообще, собственно говоря, кавалерия, по-моему, перестала играть существенную роль уже в период англо-бурской войны, да, когда там появились пулеметы, и активно использовались пулеметы, и всякие прочие вещи, крайне неблагоприятные для кавалерии, и вот по моему представлению, эти конные сражения эпохи гражданской войны были реликтом, так сказать, таких конных битв прошлого...

С. Бунтман — Почему пулемет не мог сыграть такую роль в Гражданской войне?

О. Будницкий — Играл. Играл.

С. Бунтман — Он играл, замечательно...

О. Будницкий — ...Но тем не менее, эти конные массы, они как-то...

С. Бунтман — Подавляли?

О. Будницкий — Да, подавляли и когда... понимаете, когда нет укрепленных позиций, да, когда маневренная война, а Гражданская война была маневренной войной, там же не было сплошной линии фронта, там очень часто шли действия вдоль железных дорог, вдоль каких-то сухопутных... ну, скажем так, дорог, да, шляхов... вот в этой ситуации... вдоль рек проходили там передвижения... в этой ситуации быстрые передвижения конных масс — они играли очень часто решающую роль, и, хотя в общем не кавалерия сыграла в конечном счете решающую роль в Гражданской войне, потому что все-таки основная масса была пехота, пехота, но тем не менее кавалерия сыграла очень важную роль, и в ряде решающих сражений она сыграла решающую роль, такая некоторая тавтология.

С. Бунтман — Понятно, да. Ну что ж, Первая Конная, Олег Будницкий, я напоминаю, в нашей передаче, на ваши вопросы тоже будем отвечать.

О. Будницкий — Первая Конная безусловно была самым прославленным воинским соединением красным эпохи Гражданской войны, здесь есть и реалии, то есть в том плане, что это действительно выдающуюся роль армия играла, так и конечно последующая агитация и пропаганда. Бесспорно. Бесспорно, это идеальный образ, командарм, красный генерал из крестьян Буденный, красный комиссар из рабочих Ворошилов, конечно, товарищ Сталин, была даже картина такая, «Приезд Сталина в Первую Конную», и о Первой Конной писались стихи, ставились фильмы, да, вот «Первая Конная», довоенный фильм с Семеном Гольдштаб в роли Сталина, и т.д.... Музыку писали, и картины, вот картина знаменитая батального художника Грекова «Трубачи Первой Конной», сейчас в Третьяковской галерее находится — замечательная картина, между прочим...

С. Бунтман — Да, и между прочим, по динамике вот именно из военной живописи она ничуть не хуже, а может быть, и лучше многих британских образцов, прославленных...

О. Будницкий — Да, это легенда, но, и конечно, «Конармия» Бабеля, которая обессмертила эту армию и которая очень не понравилась Семену Михайловичу Буденному...

С. Бунтман — Да, но и опорочила, опорочила она светлый образ Конной армии...

О. Будницкий — А она не опорочила светлый образ, я вам хочу сказать, потому что образ был на самом деле, реальный, гораздо хуже, чем то, что написал Бабель.

С. Бунтман — Я имею в виду мифологический образ...

О. Будницкий — Вот, но тогда он еще не был сконструирован столь детально, ведь рассказы Бабеля стали появляться в начале 20-х годов, но Буденный тогда написал известную статью «О бабизме Бабеля из Красной Нови». Вот. Но за Бабеля тогда вступился Алексей Максимович Горький, вот, который, в общем, Буденному указал, что командовать армией — это одно, а писание литературно-критических статей — это немножко другое. Но я сильно сомневаюсь, что Буденный написал тогда эту статью, скорее всего, писали какие-то другие люди...

С. Бунтман — Да, знаменитый анекдот «...Смотря какая Бабель...»...

О. Будницкий — Да, вот. Но, откровенно говоря, Семен Михайлович не был уж таким простым рубакой, как его принято изображать, все-таки человек был с биографией, он, между прочим, с 1903 г. служил в армии, участвовал еще в русско-японской войне, потом в Петербурге был вот в этой самой высшей школе наездников, был одним из лучших наездников России, прошел Первую Мировую, так что это не был такой человек от сохи, да... Он и в столицах живал и со всякими людьми общался, и, в общем-то, его удивительное политическое долголетие и умение выживать в самых разных ситуациях — это оттого, что человек был очень неглупый, очень неглупый, хотя в смысле образования и вот умения выражаться литературным языком — это, конечно, совсем другой случай...

С. Бунтман — Как командир он был каков?

О. Будницкий — Хороший.

С. Бунтман — Хороший, да?

О. Будницкий — Замечательный командир был. Конечно. Это же Гражданская война, там же личным примером. Вот такой эпизод, когда Думенко, первый командир этих конных крупных частей, их создатель, Борис Думенко, ему Троцкий вручал орден Красного Знамени за № 5. И он сказал, что «...вы — первая шашка Республики!». В этом была... кроме красоты фразы, здесь была некоторая сермяжная правда, то есть командир должен был доказать свое первенство делом, шашкой. Не только стоять на холме и руководить. Конечно, в основном все-таки стояли на холме и руководили, но и лично принимали участие в боях. Без этого не было...

С. Бунтман — Артист Бабочкин нам это очень хорошо показал, когда и что надо делать, с картошкой.

О. Будницкий — Да, из партизанских вождей, в командиры все они выросли. Так вот, № 6 получил Буденный. Вслед за Думенко, то есть он был как бы шашкой № 2 Республики, но потом роли поменялись, и Буденный стал шашкой № 1, а судьба Думенко, я думаю, многим известна, он стал командиром сводного конного корпуса, с Буденным у них были вообще очень острые личные контроверзы, я бы сказал так, и кончилось это все довольно печально, Думенко был арестован, это уже было после взятия Новочеркасска Думенковским корпусом и после убийства комиссара этого корпуса, в котором обвиняли Думенко. Так это или не так... Ну, не он лично, а один из ординарцев штаба Думенко вроде бы комиссара Михеладзе, так это или не так — мы уже никогда не узнаем, доказательств, конечно, конкретных предъявлено не было, но общее мнение было таково, что, вот, Думенко — убийца комиссара, и кончилось дело тем, что он вместе со всем своим штабом был в мае 1920 г. в Ростове расстрелян. Тогда, когда Первая Конная, включая бывшую дивизию, которой командовал Думенко, ушла на фронт. А так они в Ростове, прежде чем идти на польский фронт, они требовали освобождения Думенко, но, в общем, их удалось уговорить дождаться справедливого пролетарского суда. Справедливый пролетарский суд решил расстрелять всех. И всех расстреляли. Но мы немножечко отвлеклись в сторону, хотя это в общем...

С. Бунтман — Это не в сторону...

О. Будницкий — ...это, конечно, не в сторону, и еще один такой штришок взаимоотношений Буденного и Думенко... Думенко однажды приказал выпороть Буденного. И его выпороли-таки.

С. Бунтман — По-казацки вообще-то...

О. Будницкий — Да... ну, так, в общем, такая общепринятая версия, но я немножко осторожно к этому отношусь, и почему — я сейчас покажу на некоторых других примерах, вроде бы пришла растерзанная казачка к Думенко, говорит, что, вот, меня изнасиловали казаки, которыми командовал вот этот, то есть Буденный. Вот, и Буденного тут же разложили на лавке и дали ему плетей, а он был заместителем Думенко. И этого он вроде как никогда не мог ему простить.

С. Бунтман — Легенда, может быть?

О. Будницкий — Ну, как сказать, во всяком случае, единодушное такое мнение, ну, тут много всего накручено, знаете, во всех этих взаимоотношениях, якобы Буденный говорил: «Как это, меня даже в царской армии не могли выпороть, потому что я полный Георгиевский кавалер!» — «Да знаем мы, какой ты полный Георгиевский кавалер!» — сказал ему якобы Думенко. Думенко был-таки полным Георгиевским кавалером, Буденный тоже, согласно его биографии, 4 Георгиевских креста плюс 4 медали...

С. Бунтман — 4 медали...

О. Будницкий — Но вот в последнее время стали писать, где они физически? Их нету и вроде бы он их отдал в фонд Осоавиахима, и вроде бы следов документальных не нашли... Но так или не так, официально полный кавалер, но с некоторыми сомнениями. Хотя в его личной храбрости и качествах боевых нет оснований сомневаться нисколько.

С. Бунтман — Олег Будницкий, мы продолжим через 5 минут после новостей и рекламы.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Это совместная программа «Эхо Москвы» и журнала «Знание — сила», историческая программа, Конармия сегодня у нас на повестке дня, Олег Будницкий в студии, вы у себя дома или где-то еще слушаете радио... Два вопроса здесь. Вопрос первый: «Откуда у красных, — пишет Николай, — родились такие массы кавалеристов, вроде бы казачество, если верить Шолохову, поддержало другую сторону?» И сразу встык перевожу с латиницы вопрос Кости: «Почему в Красной Армии комиссары, коммунисты.. — ну, это вопрос вопросов, Олег, как всегда, да, — комиссары, коммунисты, красноармейцы были: евреями — 75%, украинцами — 15, татары, башкиры — 8, русские — 2, а в Добровольческой армии русские — 65%, немцы — 30?» Не знаю...

О. Будницкий — Это надо.. на это надо отвечать?

С. Бунтман — Вообще, конечно, интересно, когда там одни... Ну, это всегда... А где же китайцы, а где же Бела Кун с венграми...

О. Будницкий — Там, латыши и прочие и прочие... Ну, начнем наверное, все-таки с первого вопроса...

С. Бунтман — Все-таки да, первый гораздо будет... Откуда такие массы конников обученных и кавалеристов....

О. Будницкий — Ну, не такие уж массы, во-вторых, есть некоторые легенды о том, что Первая Конная состояла сплошь из казаков. Состав Первой Конной, социальный — очень хороший вопрос, в разное время в нее входило от 70 до 77% крестьян, сюда, видимо, включались и казаки, Буденный, например, не казак, он иногородний. Не забывайте, что число иногородних крестьян, которые также отлично умели сидеть на коне, да, значит, управляться с шашкой и с конем были крестьянами по происхождению и которые, в общем-то, совсем по-другому относились к происходящему, чем казаки. Но и многие казаки из низших слоев, в общем-то, красных поддерживали. Кроме того, были мобилизованные, и, между прочим, в Первой Конной были бывшие деникинцы, которых мобилизовали после Новороссийской катастрофы, которые воевали за красных. Вообще случаи перехода с одной стороны на другую по несколько раз были не единичными, а массовыми. Человеческий материал был дорог, особенно тот, который умел воевать, да, и пленных, кроме вот первых месяцев ожесточенных боев, рядовых особенно, не расстреливали. Их, как правило... промывали им мозги, так, наскоро, и мобилизовывали в свою армию. Белые красных, красные белых. Судьба Григория Мелехова из «Тихого Дона», да, это вот совершенно такой типичный пример. Так вот, 70-77% крестьян, 20-25% рабочих, так, и 3-4% интеллигенции. Кстати, уже по этим цифрам видно, что евреев, кого-то еще и так далее не могло быть 75%... Но если вас это интересует, то среди политического состава Красной армии на уровне фронтов... фронтов, армий, дивизий евреев было около 10% среди комиссаров. Что не так мало, да, по отношению к доле населения, но совершенно адекватно, учитывая долю в городском населении и долю среди грамотных. Это вот следующий любопытный момент, который характеризует, что такое из себя представляла Первая Конная армия, да и, наверное, Красная армия вообще. А может, и не только Красная. Но мы говорим о Первой Конной, будем говорить о ней. Примерно пятая часть конников была неграмотной. Просто неграмотной, и подавляющее большинство плохо умело читать и писать. Первая Конная, действительно, по своему, вообще, поведению, облику и т.д., очень мало напоминала регулярную армию. Это было нечто, скорее, похожее на средневековую казачью вольницу. И управляться с конниками было крайне тяжело. Крайне тяжело. И... ну вот, опять-таки, сошлюсь на Бабеля. Помните, он приезжает в Конармию, причем с документами на Кирилла Васильевича Лютого, ибо как еврею появиться ему там было небезопасно. И Павличенко — в жизни это Опанасенко — начдив 6, говорит ему, услышав, что это кандидат прав Петербургского университета: «А, так ты из киндербальзамов! Присылают вас таких, а у нас за очки режут», — говорит он Павличенко. Это не просто фантазии, это, так сказать, реалии Первой Конной. Кстати говоря, если бы я не был абсолютно убежден, что Виктор Степанович Черномырдин не читал «Конармию» Бабеля, то литературное происхождение «Киндерсюрприза» совершенно понятно. Вот, Павличенко-Опанасенко, «киндербальзам».

С. Бунтман — Ну да. Нет, ну еще есть такое кондитерское изделие у нас, «Киндерсюрприз»-то, да.

О. Будницкий — Да. И когда Бабеля приводят, Бабеля-Лютого приводят, так сказать, к тем казакам, с которыми он должен делить и кров, и пищу, и его представляют, говорят: «Вот человек, пострадавший от образования». Вот. И у нас есть замечательный документ, который характеризует Конармию изнутри. Я имею в виду не «Конармию» Бабеля, которая все-таки художественная литература, а дневник Бабеля, который не так давно был найден, который он вел, вот, в июле-августе 20-года — а я напомню, что один из выдающихся таких подвигов Конармии — это был тысячекилометровый марш с Дона на Украину, уже на советско-польский фронт. В апреле они отправились, и в начале июня они прорвали фронт сходу под Самгородком и захватили Житомир и Бердичев в тылу польской армии, вынудив тем самым поляков стремительно отступить, и дальше они подошли вплотную...

С. Бунтман — Поляки в Киеве были уже. В Киеве, да?

О. Будницкий — Ну, они в Киеве, они захватили Киев.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — И потом они его вынуждены были, естественно, оставить, и они в нескольких километрах были от Львова. И вот извечен спор такой в литературе, кто виноват в поражении Красной армии под Варшавой — Тухачевский, Егоров или Сталин, который должен был координировать действия фронтов. Они разошлись, да, одни на Львов, другие на Варшаву, и почему Первая Конная своевременно не была переброшена на западный фронт под командование Тухачевского, когда Варшава была главной целью? Одно из объяснений, что конники, видя уже вот, Львов, где можно очень здорово нажиться, пограбить, они не хотели куда-то уходить, и их с большим трудом удалось повернуть, но было поздно. Но это лишь одна из причин, конечно, поражения Красной армии в Советско-польской войне, но из этих нескольких причин, из многих, может быть, причин, это поражение и сложилось. Так вот, Бабель записывает свои разговоры с военачальниками. С военачальниками — те как раз, по-видимому, относились к интеллигентам. Т.е. профессионалы. Когда говорят о Первой Конной, ведь никто никогда не называет тех, кто, собственно говоря, управлял армией — кроме Буденного. Я имею в виду начальников штабов. Начальникам... начальниками штаба Первой Конной армии были, разумеется, профессиональные офицеры и бывшие... профессиональные военные и бывшие офицеры царской армии полковник Николай Кононович Щолоков, потом подполковник Леонид Лаврович Клюев. В отличие от подавляющего большинства тех специалистов, которые служили в Красной армии, они умерли в своих постелях и получили генеральские чины от советской власти. Так, и вот Бабель записывает разговор с одним из таких специалистов — это начальник штаба 6-й дивизии, вот этой самой, прославленной и героически, и печально, о чем я буду потом говорить, Жолнаркевичем. Я цитирую: «Что такое наш казак? Пласты: барахольство, удальство, профессионализм, революционность, звериная жестокость. Мы авангард, но чего? Население ждет избавителей, евреи свободы — приезжают кубанцы...» Другой командир, начальник артиллерийского дивизиона Максимов, тоже должен был быть специалист — это вам не шашками махать, да, все-таки артиллерией нужно управлять, чтобы...

С. Бунтман — Ну да.

О. Будницкий — Вот, цитирую: «Наша армия идет зарабатывать. Не революция, а восстание дикой вольницы. Это просто средство, которым не брезгует партия». Это было действительно так. Когда Первая Конная захватила Ростов в январе 20 года, начался невиданный грабеж. Ростов — это богатый город, русский Чикаго. Думенковковцы грабят Новочеркасск, который они захватили, буденовцы грабили Ростов. И это очень здорово повлияло на ход боевых действий. Возникла так называемая Батайская пробка. Сходу не форсировали Дон, потом белые быстренько укрепились, и попробуй теперь их в лоб взять. Пытались брать, но несли огромные потери. И это вызвало тревогу на самом верху. Во-первых, естественно, везде были представители от ЧК, которые доносили, что происходит. Петерс знаменитый, который был представителем в это время в расположении Первой Конной и 8-й армии соседней, телеграфировал в Москву, что «армия Буденного разлагается с каждым днем. Установлены грабежи, пьянство, пребывание в штабе подозрительных женщин. По службам были случаи убийства наиболее сознательных товарищей» — не больше, не меньше. Ленин телеграфирует Смилге и Орджоникидзе: «Крайне обеспокоен состоянием наших войск на Кавказском фронте, ... полным разложением у Буденного». Ну, не надо, правда, думать, что это пьянство и т.д., что это было только присуще Первой Конной армии. Тот самый Серго Орджоникидзе, которого собирались отправить вразумлять Буденного, был немногим лучше, вообще-то. И тот же Ленин телеграфировал Орджоникидзе — секретно, разумеется «Реввоенсовет 14, члену РВС т. Орджоникидзе. Т. Серго! Получил сообщение, что Вы + командарм 14 пьянствовали и гуляли с бабами неделю. ... Скандал и позор! А я-то Вас направо-налево нахваливал!! И Троцкому доложено... Ответьте тотчас: 1) Кто дал Вам вино? 2) Давно ли в РВС 14 у вас пьянство? С кем еще пили и гуляли? 3) То же — бабы? 4) Можете по совести обещать прекратить или (если не можете) куда Вас перевести? Ибо позволить Вам пить мы не можем. 5) Командарм 14 пьяница? Неисправим? Ответьте тотчас. Лучше дадим Вам отдых. Но подтянуться надо. Нельзя. Пример подаете дурной. Привет! Ваш Ленин».

С. Бунтман — Да, сурово. (смеются)

О. Будницкий — Да. Но других людей-то нет, значит, значит надо его как-то...

С. Бунтман — Ну да.

О. Будницкий — Вот. И... так что, повторяю еще раз, конармейцы и их командиры не были таким уж...

С. Бунтман — А вот, с другой стороны, вот Петр здесь говорит, что Вы назвали рейд Мамонтова блестящим, а авторы вышедшей недавно «Истории Отечества» пишут: «Продвижение корпуса сопровождалось насилием над мирными жителями, погромами, расправами и грабежами».

О. Будницкий — Это не только авторы этой книжки пишут, это я пишу в своей монографии.

С. Бунтман — (смеется)

О. Будницкий — Вот, и очень подробно это описываю. Тут с точки зрения военной — я говорю исключительно с точки зрения военной, в том отношении, что это был удар по тылам Красной армии...

С. Бунтман — По тылам, да?

О. Будницкий — Что это была дезорганизация противника. А то, что мамонтовцы занялись грабежами и убийствами — это безусловно. И более того, они с награбленным отправились домой после этого. Не развивать успех, а доставить домой — это те же казаки — доставить домой то, что они захватили в Козлове, Тамбове, там, и других городах, и Мамонтов сам был Врангелем потом уволен, этот самый белый герой. Поэтому здесь есть некоторая симметрия. Но, повторю еще раз, удар вот такой массированный конным соединением — это... показал свою эффективность. Поэтому тут все в порядке, просто у нас сейчас речь не о Мамонтове, и я не стал подробно...

С. Бунтман — Да. Нет, я просто для... именно для того, чтобы было понятно, что стиль, вообще, Гражданской войны...

О. Будницкий — Да, да.

С. Бунтман — ...и особенно конных, огромных конных формирований.

О. Будницкий — Да. Казачьих, да.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Вот, и 20-й год. Вот после этих блестящих побед... вот этот прорыв, кстати, у Самгородка и потом взятие Житомира, они, я с детства помню, блестяще описаны у Островского в «Как закалялась сталь». Там даже я помню первую фразу этого абзаца: «В этом бою Павел потерял фуражку» и т.д. Это вот тот самый бой. Дальше последовали поражения. Последовало отступление, превратившееся в паническое бегство и в массовые насилия и погромы. Невиданные по жестокости за время Гражданской войны. Конармейцы устраивали настоящую резню по дороге, еврейские погромы, убийства советских работников и т.д. Т.е. это, вот, «краса и гордость революции», проявила себя вот таким образом. Причем речь шла о сотнях убитых, о сотнях изнасилованных и т.д. Что в этой ситуации было делать? Ведь еще война не закончилась, нужно было воевать с Врангелем. И тогда было принято решение 6-ю дивизию расформировать — это та самая дивизия, в которой служил Бабель — и предать Рев... Революционному военному трибуналу зачинщиков. Причем, писали сразу, такую дали установку судебным деятелям, что следует руководствоваться «не столько формальной стороной, сколько революционной совестью и важностью переживаемого Первой Конной армией момента». Перед революционным правосудием стояла и задача — я цитирую: «Оживить все здоровые и сознательные элементы, и поднять боеспособность армии на должную высоту». Это означало то, что следовало умертвить некоторую часть нездоровых элементов, если перевести это на понятный общечеловеческий язык. И устроили показательную расправу. По легенде, как бы, конноармейской, явились командиры, Буденный и Ворошилов, и, значит, плача, бойцы 6-й дивизии положили оружие на землю и отдали себя в руки правосудия. Все было, конечно, не так. Кроме нескольких дивизий — в разное время количество дивизий менялось в Первой Конной Армии — там была еще особая бригада Степного-Спижарного такого. В ней была...

С. Бунтман — А что за..?

О. Будницкий — В ней было до... это, в общем, заградотряд, в переводе на...

С. Бунтман — Ага.

О. Будницкий — Значит, в ней было до 30 процентов коммунистов, она была отлично вооружена, включая, естественно, орудия и пулеметы, и вот эта бригада окружила 6-ю дивизию и потребовала выдать зачинщиков. Зачинщиков выдали, вот, и в Елизаветграде устроили открытый суд публичный. 387 человек судили. В первый день 141 из них вынесли смертный приговор и тут же публично расстреляли. Во второй день еще 57 человек. Офицеры были разжалованы, им было... и приговорены к различным, значит, срокам заключения, помиловали их в ознаменование 3-летия Революции и чего-то там еще, но на самом деле это были все-таки ценные кадры, и их отправили на фронт с понижением. Среди них были прославленные Опанасенко и Книга. «Прославленный Книга» — пишет о нем Бабель в «Конармии». Вот такие были жестокие меры приняты, и Первую Конную привели в чувство и бросили против Врангеля, где она себя опять проявила очень неплохо, правда, никуда не делась эта вот «вольница», стремление пограбить, самовольство и прочее, был такой совершенно потрясающий эпизод, когда конармейцы захватили Аскания-Нова.

С. Бунтман — А, знаменитый заповедник...

О. Будницкий — Заповедник, да.

С. Бунтман — ...фальцвейновский, да?

О. Будницкий — Да. И тут же начали охотиться на редких животных.

С. Бунтман — Ну да.

О. Будницкий — Вот. Один конармеец решил прокатиться верхом на страусе и таки забрался на страуса, но страус, надо отдать ему должное, сбросил этого самого конармейца и убежал. Вот это была «краса и гордость» Революции в действии.

С. Бунтман — А правда, что мне тут пишут в sms-ках, что при штурме Перекопа от всей Конной армии Буденного остался один Буденный?

О. Будницкий — Нет, это неверно, тем более, что в лоб атаковала 51-я дивизия под командованием Блюхера. Вот, там действительно, ну, не то, чтобы один Блюхер остался, но потери были огромными. Нет, в основном, Первая Конная сражалась еще в Северной Таврии с тем, чтобы не допустить, не дать уйти в Крым, собственно, конным Врангелевским частям, и, в общем, нанесла им поражение, но тем не менее, подавляющее большинство врангелевцев успела уйти за перешеек, а потом эвакуироваться в Турцию. Вот, вот такие... такова была Первая Конная. Потом, естественно, все эти страницы были стерты из ее истории, эти вот безудержные грабежи и в Ростове, и при отступлении с польского фронта и все прочее. И Первая Конная всячески идеализировалась, работала, значит, там целая бригада — не одновременно, в разное время — драматургов: Всеволод Вишневский, «Первая Конная», режиссеров, актеров, художников, композиторов, и Первая Конная была идеализирована, а ее командиры стали неприкасаемыми. Но, кстати говоря, через Первую Конную прошли многие действительно выдающиеся военачальники Красной армии, впоследствии Советской армии. И вот, приветствие Первой Конной армии по случаю ее двадцатилетия: «Бойцам и руководителям Первой Конной армии в день ее 20-летнего юбилея боевой привет! Привет Буденному, Ворошилову, Кулику, Тимошенко, Щаденко, Городовику, Опанасенко, Тюленеву, Черевиченко, Еременко и другим, положившим основу Конной армии и превратившим ее в грозную силу!» К этому следует добавить еще Лялюшенко, Рыбалко и многих других танковых и прочих маршалов...

С. Бунтман — Да, да, да.

О. Будницкий — ...там, Верескова, которые тоже служили в Первой Конной армии. «Вечная память и слава товарищам Пархоменко, Дундичу, Морозову, Лютенову, Бахтурову, многим другим. Сталин».

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Как Вы понимаете, если такие приветствия, то никто из этих людей уже волос...

С. Бунтман — Ну, как когда бывало. Бывало...

О. Будницкий — Ну, в этом случае...

С. Бунтман — В этом случае было пристрастие.

О. Будницкий — Характерно, что не упоминается ни один из военспецов. Ни Клюев, ни Щолоков, ни Жолнаркевич, никто из тех, кто, собственно говоря, осуществлял оперативное планирование боевых действий. Кстати говоря, интересно, что Опанасенко, вот, разжалованный, едва не расстрелянный, он впоследствии дослужился до генерала армии, был заместитель командующего Воронежским фронтом — это бабелевский Павличенко — и был смертельно ранен в августе 43 года, т.е. когда была уже Курская битва.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Вот, и в бреду он представлял себе переправу через Стырь. Это август 20-го года. И последние слова его были... а его адъютант не мог понять, о чем это, о чем он, о чем он говорит? Какая река, какая Стырь, ведь ничего подобного нет? И последняя фраза его была, якобы, «Сыны Революции». Вполне такой, бабелевский сюжет, т.е. он, как бы, вспоминал то самое знаменитое лето 20-го года.

С. Бунтман — Были ли другие конные армии?

О. Будницкий — Да, Вторая Конная армия под командованием Филиппа Миронова, создана была... в основе был сводный конный корпус, которым раньше командовал Думенко, она сыграла видную роль тоже, вот, в борьбе с Врангелем и в событиях этих, крымских. Ну, история Филиппа Миронова заслуживает отдельного разговора, он, как известно, был дважды арестован, дважды... один раз приговорен к расстрелу, помилован, назначен командармом, потом убит в тюрьме в 21 году.

С. Бунтман — Об этом много писали во время перестройки.

О. Будницкий — Да. Ну, находили каких-то других героев. Но, на самом деле, в общем, кому-то из них повезло больше, кому-то меньше, но там... как сказать, этих людей я бы перечислял через запятую, в том плане, что это люди одного поколения, одного типа — вот эти вот красные кавалеристы. И так сложилась судьба — на месте Миронова мог быть, может быть, Буденный, а на месте Буденного Миронов, но сложилось по-другому.

С. Бунтман — Ну что же, значит, она была... в 21 году она была уже расформирована?

О. Будницкий — Да, да, да. Я хочу привести еще один такой забавный и подозреваю, что никому в нашей стране неизвестный эпизод, связанный с Первой Конной армией, точнее, с отражением, вот, образа, что ли, Конной армии, ее бойцов в искусстве. Ну, всем известна, разумеется, Конармия — прежде всего, Бабель, и потом целый ряд тех произведений — особенно людям старшего поколения — которые я называл. Но кто может даже в самом смелом воображении связать Первую Конную с фильмом «Кинг-Конг»? С первым «Кинг-Конгом».

С. Бунтман — Как это?

О. Будницкий — А так. Что...

С. Бунтман — Это как?

О. Будницкий — (смеется) А вот так! Что Мериан Колдвелл Купер, творец «Кинг-Конга», режиссер — не знаю, известно ли Вам, что он, вообще, был летчиком. Он был военным летчиком.

С. Бунтман — Ну, это да, это я слышал, да.

О. Будницкий — И в 20 году он был в составе добровольческой американской эскадрильи имени Костюшко...

С. Бунтман — У поляков?

О. Будницкий — У поляков.

С. Бунтман — Так.

О. Будницкий — Воевал, значит, на, вот, советско-польском фронте. 26 июля 20 года самолет Купера был сбит, и он был захвачен в плен. Захвачен в плен, странно, что его, вообще, не убили на месте, потому что пленных, вообще, рубили постоянно — это такая тема... с этим, как бы, боролись, но их постоянно убивали. А тут еще американец какой-то с самолета. Вот, и вот, представьте себе, лежит, значит, в этой пшенице этот самый Купер, и надвигается гигант... особенно если лежа с земли смотреть — гигантская конная фигура казака, красного казака. И непонятно, где человек, где конь — такой кентавр. И этот образ настолько запечатлелся в уме Купера, что впоследствии это послужило толчком... одним из толчков к образу Кинг-Конга.

С. Бунтман — (смеется)

О. Будницкий — Вот такая вещь. Ну, есть там еще и другая версия, что ему во сне приснился этот самый Кинг-Конг, который, наверное, ехал. Но это я, вот, массу интересного услышал на конференции — я участвовал в конференции в Стенфурдском университете в штате Калифорния, посвященной творчеству Бабеля. И там я был единственной такой белой вороной, эти наши братья по разуму, литературоведы, решили пригласить историка, чтобы он рассказал, как было все-таки в действительности. Но со своей стороны я от всяких историков искусства и литераторов очень много интересного узнал. Там была и вдова Бабеля Пирожкова, которая теперь живет в Вашингтоне, была выставка замечательная, и в том числе было множество интересных вещей о рецепции, значит, да, вот этих событий, в литературе и искусстве, в том числе эта потрясающая история о том, как 26 июля 1920 г. на пшеничном поле где-то там, на Украине...

С. Бунтман — ...лежал и видел над собой чудовище...

О. Будницкий — Да, чудовище, совершенно верно...

С. Бунтман — Олег Будницкий и сегодня мы говорили о Конармии, мы продолжим серию параллельных жизнеописаний как вождей красных и белых, так и отдельных явлений.