Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Совместная программа радиостанции «Эхо Москвы» с журналом «Знание — сила». Мы намечали серию «параллельные жизнеописания» и параллельные, может быть, как бытописания и описания явлений красных и белых во время Гражданской войны. Олег Будницкий, добрый день!

Олег Будницкий — Добрый день!

С. Бунтман — И все-таки, вот, например, мы решили запараллелить, так вот, Добровольческую армию и Конармию, как, ну, может быть, уникальные явления времен Гражданской войны, особые явления с двух сторон, очень разные и очень показательные, с другой стороны.

О. Будницкий — Ну, безусловно, с этим трудно поспорить.

С. Бунтман — Да. Банально достаточно.

О. Будницкий — (смеется) Ну, никуда не денешься. Добровольческая армия. Сразу хочу сказать, что мы говорим именно о Добровольческой армии как об определенном воинском формировании, а не о белом движении в целом.

С. Бунтман — В целом.

О. Будницкий — Очень часто это путают, и Вооруженные силы Юга России называют Добровольческой армией. А Вооруженные силы Юга России, собственно говоря, возникли в начале января 19 года, после того, как атаман Краснов подчинился генералу Деникину, и, собственно говоря, на юге возникли эти вот объединенные Вооруженные силы. Но и современники, и потом историки, литераторы, кто угодно, называли по-прежнему «добровольцами» все войска белых, без различия, была ли это собственно Добровольческая армия или другие вооруженные формирования белых. Мы пойдем от истоков, от того, когда, собственно, начиналось белое движение, и то движение, которое приняло форму вооруженного формирования именно вот под таким названием. Ну, начать, наверное, нужно со стихов, я думаю, потому что у подавляющего большинства... у многих, во всяком случае, очень людей белое движение ассоциируется вот с таким, романтически обликом, который придан ей в стихах Марины Цветаевой. Я думаю, что даже «Очерки русской смуты» генерала Деникина — до сих пор это, пожалуй, лучший источник из таких, мемуарно-публицистических, что ли, историософских о добровольческом движении — немногие, я думаю, читали эти пять томов «Очерков русской смуты»...

С. Бунтман — Все целиком, да.

О. Будницкий — Да. А Марину Цветаеву, наверное, читали гораздо большее количество людей. И я напомню, что муж Марины Цветаевой Сергей Эфрон был «добровольцем», и ее стихи написаны в марте 18 года, цикл «Дон»... я не буду читать целиком, тем более, что я не великий чтец, но вот фрагмент из этого ее небольшого поэтического цикла под названием «Лебединый стан». А это конкретно «Дон». «Не лебедей это в небе стая: белогвардейская рать святая белым видением тает, тает... Старого мира — последний сон: Молодость — Доблесть — Вандея — Дон». Ну вот что здесь не так? В последних двух строках «старого мира — последний сон». Я вот сегодня утром услышал, значит, с некоторым ужасом, когда анонс нашей передачи сопровождался «Боже, царя храни».

С. Бунтман — Да, да, да... я тихонько дергался все последние два-три дня. И думал с этого начать: можно ли так сказать?

О. Будницкий — Нельзя так сказать, потому что Добровольческая армия отнюдь не была... не шла под монархическими лозунгами. Несомненно, что...

С. Бунтман — Не под лозунгами реставрации?

О. Будницкий — Ни в коем случае. Ни в коем случае. Более того, много офицеров, может быть, большинство офицеров было монархистами в душе или не в душе, и многие из них заказывали, там, в ресторанах, скажем, «Боже, царя храни», но Добровольческая армия не ставила своей задачей реставрацию монархии. И не ставила своей задачей реставрацию старого строя. На всякий случай я напомню, что генерал Корнилов, первый командующий Добровольческой армии, арестовывал императрицу Александру Федоровну, между прочим. И ассоциировался у многих как вот такой, демократический генерал.

С. Бунтман — Да, но при этом как герой так называемого Корниловского мятежа, еще ко всему. Который был против российской новой власти, вот тогда Временного правительства, получалось.

О. Будницкий — Ну, Корниловский мятеж — дело очень темное.

С. Бунтман — Темное, да?

О. Будницкий — Темное. И похоже на то, что существовало какое-то недопонимание между этой самой властью в лице Керенского и командующим генералом Корниловым, назначенным на этот пост Керенским, между прочим, так, и речь шла о восстановлении, собственно говоря, воинской дисциплины в армии. Вопрос в том, каким способом это делать. И генерал Корнилов не собирался устраивать контрреволюционный монархический переворот, он собирался навести порядок в армии и в тылу, потому что без этого было невозможно. И полагал, что Временное правительство пойдет ему в этом деле навстречу. Это очень темная, мутная история, потому что Корнилов был политически совершенно неопытным. Вот, вокруг него крутились всякие, там, мутные, полумутные личности — Завойко, Филоненко, там, всякие другие... Борис Савинков играл какую-то странную посредническую роль, и т.д. И ведь до последнего дня там шли переговоры. Скажем, Василий Маклаков, когда шли переговоры по этому самому, телеграфному аппарату с Корниловым, он ему говорит: «Ну, Вас же неправильно поняли, правда?», подсказывая ему выход из этого положения. Так что это дело очень мутное, но, во всяком случае, то, что Корнилов не собирался устроить путч с целью восстановления монархии, это безусловно. И скажу даже больше, некоторые офицеры не шли в Добровольческую армию, потому что она не выставила открыто монархического лозунга. Граф Келлер, один из прославленнейших кавалерийских начальников эпохи первой мировой войны, он просто не рекомендовал и запрещал офицерам, ему подчиненным или, вот, к нему прислушивающимся, идти в Добровольческую армию, именно по этой причине. Поэтому все было гораздо сложнее. И если мы посмотрим на программные документы Добровольческой армии, то декларацию Добровольческой армии, первую такую, достаточно... именно декларацию, декларативный документ, он был написан Павлом Милюковым, лидером русских либералов. Ну, кстати, Милюков был, вообще-то, некоторое время монархистом. Монархистом в каком плане? Он считал, что в России должна остаться конституционная монархия, но в декларации об этом нет, разумеется, ни слова. Пойдем дальше. «Молодость — Доблесть — Вандея — Дон». И доблесть, и вандея, и Дон — все правильно. Вот молодость. И да, и нет, ибо основателем белого движения был довольно пожилой, по понятиям того времени, человек, 60-летний генерал Михаил Васильевич Алексеев.

С. Бунтман — Может, ему молодые вручили это право?

О. Будницкий — Да нет, никто ему этого права не вручал, Алексеев это право взял сам, это был человек, которому вряд ли кто-то мог что-то поручить, это был самый авторитетный, несомненно, и несомненно, крупнейший полководец русский, эпохи первой мировой войны, начальник штаба, фактически, командующий, главнокомандующий при императоре Николае II — разумеется, командующий был де факто начальник его штаба, генерал Алексеев, а потом просто верховный главнокомандующий русской армии. Он отправился уже 2 ноября по старому стилю, т.е. через неделю после большевистского переворота, отправился на Дон с тем, чтобы там, собственно говоря, организовать сопротивление большевикам, и немцам, ибо он считал, что большевики, как и большинство считало, это немецкие агенты, и нужно возродить русскую армию и вести борьбу с захватчиками, которые, используя вот этих вот изменников среди русских, устроили в России революцию. И первоначально то, что потом стало Добровольческой армией, называлось Алексеевской организацией.

С. Бунтман — А, именно организацией?

О. Будницкий — Именно Алексеевской организацией. Вот, Алексеев рассчитывал а) на поддержку Донского казачества — не случайно отправился на Дон, это казаки считались наиболее таким, государственным элементов в России.

С. Бунтман — Оттуда Вандея.

О. Будницкий — Да, такая вот прошла эволюция...

С. Бунтман — Да, русская Вандея, самый такой, вот...

О. Будницкий — Да. Атаманом донским был избран еще летом 17 года один из самых тоже прославленных военачальников кавалеристских эпохи мировой войны генерал Алексей Максимович Каледин, которого он прекрасно знал, и знал, что это за человек — человек государственно мыслящий, патриот. И он рассчитывал на поддержку. Оказалось, увы. И самого Каледина казаки поддерживали не очень, и казаки вовсе не стремились к тому, чтобы спасать Россию. Они стремились к тому, чтобы отсидеться в этой ситуации, не допустить к себе, там, ни большевиков, никого другого, ни монархистов, чтобы не было там старого мира, и не был старый мир возвращен. И, в общем, как бы, поддержки ожидаемой не получилось. Более того, Каледин, по существу, запретил ему объявлять во всеуслышание формирование антибольшевистских сил. Далее, следующий момент — что такое, вообще, армия? Среди прочего, это деньги. Деньги — это нерв войны, это еще Марк Туллий Цицерон сказал, да, в свое время. Обещали Алексееву деньги, прежде всего, московские финансисты и промышленники, и вот, «ничего не пожалеем, там, жен, детей наших заложим», да, подобно Кузьме Минину.

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Значит, получил в итоге из Москвы Алексеев 800 тысяч рублей — это были гроши. Это были гроши. Отчасти получил так мало, потому что все-таки на непонятно какое и ненадежное, и безнадежное дело люди не хотели давать деньги. Отчасти, в общем-то, своя рубашка ближе к телу, особенно свой рубль. И кроме того, большевики, в конце концов, наложили арест на сбережения, хранившиеся в банках, и просто стало невозможно эти пожертвования осуществлять. Для сравнения: ростовская плутократия, как ее называл генерал Деникин, собрала в фонд Добровольческой армии 6, 5 миллионов рублей, а новочеркасская — 2 миллиона. Так что, вот, в этом отношении Дон встал, так сказать, за Россию-матушку, но это встали не казаки, конные, людные, оружные — опять-таки, говоря языком, там, какого-нибудь XVI, XVII, XVIII веков, а встала городская буржуазия.

С. Бунтман — Буржуазия, да.

О. Будницкий — Городская буржуазия. Следующий момент, на что рассчитывал генерал Алексеев — на массовый приток добровольцев. Ничего подобного не получилось. Людей ехало мало, более того, те офицеры, которые находились в Ростове, Новочеркасске, в Таганроге — три, собственно, наиболее крупных города на Дону, так сказать, и вокруг, они не шли в Добровольческую армию, шли неохотно. По разным причинам: устали от войны, не хотели участвовать в братоубийственной войне, не хотели ввязываться в безнадежное, как казалось, дело, идеологические были какие-то расхождения. Во всяком случае, сбор этих самых добровольцев шел достаточно медленно. Кто энтузиазм проявлял, так это местная молодежь — студенты, гимназисты.

С. Бунтман — Ну вот, права Цветаева.

О. Будницкий — Да. Многие, значит, доказывали, значит... ну, вот, права в этом отношении...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Не права в том, что, так сказать, зачинателем этого всего оказался вот такой человек, без малейшего флера, казалось бы, романтики, но человек, который считал это дело своей миссией. Кстати, многие из тех, кто участвовали, вот, в создании Белого движения, считали это важнейшим делом своей жизни впоследствии. Петр Струве, например, который приехал на Дон, впоследствии участвовал, там, в совете при генералах, он писал всегда, что он считает свое участие в белом движении главным делом своей жизни. Ну, Струве — бывший марксист, потом стал...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — ...министром иностранных дел у Врангеля, уже в 20-м году, но это более поздняя история. Вот такая была сложная ситуация. Такая была сложная ситуация. Ну, представьте себе, что содержание офицеров было, там, где-то в ноябре 100 рублей, потом, там, что-то 150 рублей, 200, 270 рублей. Вот, это были копейки, на которые... ну, люди получали пайки, но, что называется, на карманные расходы у них были гроши. Гроши, сопоставимые, там, с каким-то солдатским довольствием в советской армии, скажем так. Вот. Т.е. эти...

С. Бунтман — Но сложно было рассчитывать, ведя Гражданскую войну и войну какую-то за правое, как им казалось, дело, и при этом... ну, скажем так, жить как в мирное время.

О. Будницкий — Нет, ну, люди, естественно, все это понимали и шли на все эти лишения. Я просто хочу сказать о том, что вот такой мощной финансовой базы у армии не было, что это было дело таких, патриотов-энтузиастов. И вот эти первые начальные дни, месяцы, недели белого движения — это лучшее время при всех сложностях этого движения, с точки зрения вот такой, морально-этической, я бы так сказал. Так. В итоге, когда армия — забегая вперед, скажу — была вынуждена покинуть Ростов, и впоследствии отправиться в свой знаменитый «ледяной поход» на Кубань, она насчитывала менее 4 тысяч человек. Называют даже более точные цифры — 3683, там, еще какие-то... ну, это, конечно, очень условно. Но вместе с гражданскими лицами, с обозом и т.д., насчитывала армия около 4 тысяч человек. Когда же, собственно говоря, Алексеевская организация стала Добровольческой армией, и кто еще, кроме генерала Алексеева, принимал участие в его формировании? Вскоре на Дон удалось пробраться вот этим самым бывшим участникам Корниловского мятежа, сидевшим в тюрьме в Быхове. Их выпустили по распоряжению главнокомандующего Духонина, и они пробрались на Дон.

С. Бунтман — Мы продолжим через пять минут, программа «Не так!», и Олег Будницкий.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Добровольческая армия, Олег Будницкий. Ответим на несколько вопросов, т.е. уточнений. Вот, Светлана Ивановна просит простить ее невежество и спрашивает, что такое Вандея. Вандея — департамент номер 83 во Франции. Это часть Бретани, между Бретанью, когда Вандеей, по имени, как раз, вот, местности и департамента, восставшую часть провинции во время Французской революции... причем, Вандея — это не аристократическое восстание, а восстание крестьянское, сильно католическая, архаичная провинция Бретань бывшая, которая, вот... и теперь стало именем нарицательным для любого, скажем так, антиреволюционного восстания.

О. Будницкий — Да. Читайте Виктора Гюго.

С. Бунтман — Да, да, да, да, хотя бы, да. Дальше. Мы... естественно, Олег Будницкий ответит на ваши вопросы, которые имеют непосредственное отношение к Добровольческой армии, потому что есть вопросы, идущие вообще о белом движении, о других деятелях, других явлениях белого движения, также и о красных есть вопросы. В течение нашего цикла, естественно, ответы, я думаю, вы получите. А sms у нас +7985-970-45-45. Итак, продолжаем. Приехали корниловцы бывшие.

О. Будницкий — Да, приехали бывшие корниловцы, и, собственно говоря, произошла некоторая такая реструктуризация и дележ власти. Надо сказать, что между генералами Алексеевым и Корниловым были очень сложные отношения. Они очень не любили друг друга. Алексеев считал Корнилова выскочкой, и, в общем-то, не без оснований, поскольку тот сделал совершенно головокружительную карьеру — начинал первую мировую войну начальником дивизии и стал в 17 году главнокомандующим. И надо сказать, что как полководец все-таки Корнилов до этого уровня не дотягивал. Но человек он был, то, что называется сейчас, харизматический лидер, человек безусловной личной храбрости. Я не буду вдаваться в его биографию — это сюжет отдельного разговора. Он прославился тем, что бежал из австрийского плена, пробрался в Россию, в общем, человек такой, очень популярный, и за которым шли войска, в которого верили. Алексеев, кстати говоря, арестовывал генерала Корнилова после, вот, корниловского мятежа. Но делал он это, в числе прочего, для того, чтобы спасти жизнь этих генералов, которых просто бы солдатская масса растерзала. Вот. Но понятно, что особой любви по этому случаю у Корнилова к Алексееву не было. И там были очень острые отношения вплоть до слухов о взаимных заговорах или об организации убийства, ни больше, ни меньше. Но постепенно удалось как-то урегулировать эти отношения и разделить власть. Разделить власть. Сложился такой триумвират — Алексеев, Каледин, Корнилов. Каледин к этому времени, поначалу не очень гостеприимно встретивший Алексеева и постольку-поскольку поддерживавший «добровольцев», он их, в конце концов, поддержал всецело. Тогда, когда в Ростове произошло восстание, власть захватили большевики, и выяснилось, что у Каледина просто нет надежных донских войск, чтобы ликвидировать там советскую власть. Тогда он обратился к Алексееву и при помощи этих, ничтожных тогда сил белых Ростов был захвачен, советская власть ликвидирована, и тогда было позволено Алексееву открыто агитировать за вступление в Добровольческую армию. Ведь до этого это все шло по таким вот, как бы, частным каналам — не было официально объявлено, что создается армия, и не был издан приказ офицерам идти вот туда, в эту армию. По мнению Деникина, если бы был издан четкий приказ, это могло бы подействовать на очень многих офицеров. Добровольчество — это дело такое, тонкое. А если офицер получает приказ, тем более от понятного ему генерала, то офицер вполне мог пойти, не задумываясь, на, так сказать, автоматизме, выработанном годами службы. Но этого не произошло. В конечном счете, структура была такая: Алексеев ведал внешней политикой и финансами, и вообще, политикой, Корнилов был назначен командующим Добровольческой армии, и — вот я подчеркиваю это — появилось слово «Добровольческая армия». Появилось оно 26 декабря 1917 года. На следующий день было официально об этом опубликовано в газетах. Каледин ведал делами на Дону, генерал Деникин, который вечно мирил Алексеева и Корнилова и урегулировал как-то... стремился урегулировать между ними отношения, был назначен начальником первой дивизии. Но это было весьма символическое назначение, поскольку, собственно говоря, вся Добровольческая армия не превышала 4 тысяч человек, и, фактически, он стал просто заместителем Корнилова. Потом он и официально стал заместителем, и, как пишет Деникин, что это было такое, довольно такое, сумрачное назначение, в том плане, что если убьют, то станет ясно, кто преемник на этом посту, чтобы не было никакого колебания, никакого момента...

С. Бунтман — ...разброда.

О. Будницкий — Да. И так впоследствии получилось, как мы знаем. Вот, вот такая была сложная структура. Ну, конечно, армия была удивительная по насыщенности генералами и старшими офицерами, и там, значит, генералы командовали батальонами, там, полковники — ротами и т.д. И вообще, вся привычная субординация... не то, чтобы полностью рухнула, но немножко была переструктурирована. Что получилось дальше? Дальше получилось то, что под натиском красных Добровольческая армия была вынуждена покинуть Дон, по крайней мере, покинуть города. Она сначала была в Новочеркасске, потом перебазировалась в Ростов — покинуть Ростов. Было понятно, что превосходящим силам красных противостоять не удастся. Не удастся, и мы точно знаем, когда, собственно говоря, начался этот самый знамениты «ледяной поход». Начался он 9 февраля 1918 года — это по старому стилю, 22 по новому. И мы знаем место, откуда... значит, было сказано, что «мы отсюда уходим и будем, там, двигаться дальше», пока еще не определяя конечного пункта этого движения. Это было провозглашено Корниловым со ступенек Парамоновского особняка на Пушкинской улице Ростова-на-Дону. Ныне это библиотека Ростовского государственного университета, здание сохранилось — там был пожар, но потом оно было отремонтировано. Оно вот в том самом виде, в котором было. Внутри там немножко перестроено. Вот, и там, стоя на ступеньках Корнилов сказал, что «мы уходим», и они, значит, ушли. Ушли, был спор куда. Корнилов считал, что надо идти в верховья Дона и в Зимовники, там, значит, перезимовать и потом уже, там, дальше смотреть, что будет, когда потеплеет. Алексеев считал, как человек все-таки более в военном отношении грамотный и политически тоже, чем Корнилов, что идти нужно на Кубань. Если уйдем в верхнедонские станицы, отрежут, могут... разольется Дон с одной стороны, с другой стороны красные захватят железную дорогу, и все, тупик — деваться некуда. И негде раствориться. Это же степи вокруг. Потом эти 4 тысячи человек, как к ним отнесутся в этих станицах, как их смогут прокормить и прочее? Очень много вопросов, и он, значит, настаивал на походе на Кубань — там еще не было большевистской власти, и казалось, что кубанское казачество поддержит. Ну, так все время казалось, что то донские поддержат, то кубанские. Вот. В конце концов решили идти на Кубань. Это вот и есть «ледяной поход», когда эта горстка... горстка этих добровольцев с боями прорвалась с Дона на Кубань. Это март — начало апреля 1918 года. Был целый ряд сражений, и в этих сражениях эта горстка добровольцев неизменно била во много раз превосходящие численно войска красных. Почему, я думаю, понятно. Во-первых, отступать было некуда, шла война на истребление, с обеих сторон, причем. Во-вторых, все-таки в военном отношении эта армия существенно превосходила противостоящих им силы красных.

С. Бунтман — В то время.

О. Будницкий — В то время, хотя иногда они чувствовали то, что на стороне красных сражаются тоже офицеры. Вот там был замечательный такой эпизод приведен. У Гуляй-Борисовки был бой, и очень точно стреляла батарея красных. И кто-то даже сказал, что «пожалуй, там командир не хуже нашего Мянчковского», значит, одного из артиллерийских начальников белых. Через месяц... Гуляй-Борисовка, вот, если там не воевать, замечательное место. Там летом так все раки ловятся — это так, заметка в сторону. Я просто немножко знаю эти донские места, как уроженец тех краев. Вот, но там было, значит, не до этого, а шла, увы, братоубийственная война. Через месяц захватили в плен командира этой батареи. И он говорил, как многие другие офицеры, попадавшие в плен, которые сражались на стороне красных — а почти всегда их расстреливали — что он не знал о существовании Добровольческой армии, что он хотел перейти, но он же был, там, подневольный — это была... во многих случаях это была правда. Тогда ему сказали: «Ну а что ж ты так стрелял метко под Гуляй-Борисовкой?» На что он сказал: «Профессиональная привычка». И тоже, наверное, был прав — ну, он не мог по-другому, он же, как бы, офицер. Вот он стреляет, он служит, он исполняет свой долг, свое дело, как он его в тот момент понимал. Поход отличался крайней жестокостью с обеих сторон. Деникин приводит... участники похода приводят совершенно жуткие вещи, скажем. Например, начальника станции — это было еще до выхода в «ледяной поход» — начальника железнодорожной станции Матвеев Курган красные зверски мучили, узнав, что двое его сыновей в Добровольческой армии, вспороли ему живот и закопали заживо в землю. Когда его, значит, тело выкопали из этой могилы, то были такие... у него были скрюченные пальцы, и видно было, как он пытался разрыть землю, будучи еще живым, выбраться оттуда, но так и не выбрался. И вот один из его сыновей видит захваченных большевиков, и он, как будто обезумел: схватил винтовку, и нескольких из них на месте положил. Он не мог вести себя иначе. У Романа Гуля в его автобиографическом романе «Ледяной поход (с Корниловым)». Захвачены красные. И приходит какой-то офицер и говорит: «Есть ли желающие на расправу?», т.е. есть ли желающие расстреливать. И Гуль уверен, что никто не выйдет — ну как это? Оказывается, были желающие. И каждый из них что-то бормотал в свое оправдание, типа, «у меня родных убили», или еще что-то. Добровольцы расстреливать, участвовать в смертной казни. Гуль, кстати говоря, после «ледяного похода» он ушел из Добровольческой армии, потому что этого он не мог... не мог воспринимать. И у Деникина есть замечательный такой момент... вообще, его «Очерки русской смуты», там есть некие такие обобщения, которые он умеет делать и извлекать из каких-то конкретных эпизодов. Вот под Калиновской шел довольно ожесточенный бой, и большевики на удивление хорошо сражались. И кто-то из офицеров говорит: «Ну, большевики сегодня, вообще, просто превзошли себя, там, доблестно бьются». Кто-то сказал: «Ну, они же русские». И повисла такая пауза, все вдруг поняли, что они все делают. Вот, такие были страсти и ужасы, но главным ужасом стратегически, если переходить от эмоций человеческих, говорить о стратегии, было то, что Екатеринодар, к которому они шли, был захвачен большевиками. Что отряд генерала Покровского, сформировавшего тоже там... генерал! Капитан, который стал там очень быстро генералом, Виктор Покровский. Вот, оставили Екатеринодар, и что они идут, в общем, уже опять-таки на враждебную территорию, и где-то надо соединиться с Покровским, но где он, еще непонятно. Подошли к Екатеринодару, и вот, бои за город. Штурм, закончившийся неудачей, и опять-таки, вопрос, что делать дальше? Корнилов, со свойственным ему, я бы так сказал, упертостью, считает, штурмовать город, во что бы то ни стало взять его, иначе все это бессмысленно. Ну, надо сказать еще вот что, что все-таки здесь тактика и стратегия иногда играли второстепенную роль.

С. Бунтман — Это Александр нам пишет: «90 процентов психология — эта война».

О. Будницкий — Ну, не 90 процентов, надо все-таки уметь стрелять из пушки, да?

С. Бунтман — Ну, понятно, нет, ну я... но все-таки, это другая война.

О. Будницкий — Это другая война, конечно, и красные в конечном счете, как мы все знаем, победили не только потому, что у них были некоторые материальные преимущества, но и потому, что они сумели обыграть и белых политически. Так или иначе, возможно, Корнилов был в этом отношении и прав, но у всех остальных было ощущение самоубийства, что, собственно говоря, при этом штурме Добровольческая армия вся и погибнет. И вот, знак судьбы: попадает снаряд красных в тот дом, где находилась штаб-квартира белых и убивает одного Корнилова. Совершенно фантастическая такая история, чтобы одним этим снарядом был убит командующий. С другой стороны, это был, как это, может быть, не цинично звучит в этой ситуации, знак судьбы, который спас Добровольческую армию. Ибо военный совет все-таки принял... И Деникин, принявший командование, приняли решение уйти. Не штурмовать Екатеринодар, а уйти. И, значит, дальше с Кубани они-таки уходят в верхнедонские станицы, соединившись с отрядом Покровского, кубанцы — это еще 3 тысячи человек, и в общей сложности их становится уже около 6 тысяч. Около 6 тысяч. Ну, и далее, я просто смотрю с некоторым ужасом на, так сказать... на секундомер, который у меня перед глазами...

С. Бунтман — Да, безвозвратно ускользающее время.

О. Будницкий — Да. Да. Там, наверное, есть какие-то вопросы еще, на которые нужно ответить. Я скажу, значит, так сказать, пунктиром, что было дальше. Дальше был второй кубанский поход, когда с Дона, уже, значит, окрепшая, значит, относительно Добровольческая армия вновь пошла на Кубань. Скажу еще, что к ней присоединился летом, в июне, отряд генерала Дроздовского, пришедшего с румынского фронта — еще около 3 тысяч человек. Скажу, что...

С. Бунтман — Шли дроздовцы бодрым шагом.

О. Будницкий — Да. Уже получилось 8-9 тысяч, противостояло белым примерно в 10 раз большая по численности армия красных, во главе с товарищем Сорокиным — изображали его в разных, там, фильмах, да, советских. Вот, Сорокин, Автономов, там...

С. Бунтман — Ключевой момент, вообще.

О. Будницкий — И вот, в результате «добровольцы» разбили, значит, все эти превосходящие силы красных, и очистили весь Северный Кавказ. Надо сказать, что тоже были разногласия стратегические. Краснов, например, который... донской атаман, стал там донским атаманом — он считал, что нужно идти не на Кубань, очищать Кавказ, а нужно идти на Царицын. И, ну, задним числом трудно что-то прогнозировать, но если бы вдруг они пошли вот на этот самый... на эту... этот «красный Верден», как его называли, на Царицын, если бы они его тогда взяли, если бы... Бог его знает, что бы могло быть, и даже Гражданская война, да, со всеми ее психологиями и прочим.

С. Бунтман — А немцам тоже потом Краснов насоветовал идти на Царицын? В 42 году.

(смеются)

О. Будницкий — Это уже без него обошлось.

С. Бунтман — Нет, физически-то, в общем-то, он как-то там тоже фигурировал, но не советником.

О. Будницкий — Да. Вот, и... ну, Деникин тоже резонно рассудил, что, во-первых, нельзя оставлять в тылу силы такие красных мощные, которые могут в любой момент ударить — это все-таки, с военной точки зрения, было безумие бы оставлять. С другой стороны, все-таки мобилизационная база. Кубанское казачество, которое уже ощутило на себе, что такое большевизм, и с гораздо большей охотой уже готово было с этим большевизмом бороться. А так, плюс ресурсы — зерно, там, и все такое прочее. Кончилось тем, что весь Северный Кавказ оказался в руках белых, Добровольческая армия реально усилилась. Тем временем ушли немцы, которые, как известно, поддерживали атамана Краснова. Тоже замечательная фигура, о которой...

С. Бунтман — Обязательно поговорим, обязательно!

О. Будницкий — Обязательно надо поговорить. И генерал, и писатель — худо-бедно писал.

С. Бунтман — Да, и популярный писатель, да.

О. Будницкий — Вот. Что только не было в его судьбе, там, включая конный, там, пробег по Африке и т.д. Ну, это я забегая вперед. Значит, и Краснов, кстати говоря... ведь «добровольцы», среди прочего, собирались воевать с Германией. А от кого они получали в длительной степени снабжение? От немцев, де факто. Они давали это военное снабжение Краснову...

С. Бунтман — А это было психологическим ударом для «добровольцев»?

О. Будницкий — Ну, ударом, не ударом, но снаряды и патроны, винтовки брали. Как... получали они их, как бы, от Краснова, а Краснов, значит, саркастически замечал: «Ну, я получаю эти вот грязные немецкие, значит, эти снаряды и пулеметы, омываю их в водах тихого Дона и передаю чистыми генералу Деникину». Ну, и для иронии была некоторая почва. Так, и кончилось это дело тем, что двоевластие некоторое возникло — т.е. Донская армия под общей, как бы, эгидой Краснова, и Добровольческая армия во главе с Деникиным... Деникин хотел, и вполне резонно, объединения. Объединения под своей властью. Краснов этого не хотел, он считал, что, напротив, значит, должен быть лидером он. Но уже вмешались союзники. Союзники, которые начали оказывать к тому времени поддержку — они и раньше хотели оказать поддержку Деникину, и деньгами, и материально, но было технически это невозможно просто сделать. Так, и один из британских посланников, который спросил Деникина, а что нам нужно, чтобы власть объединить, свергнуть Краснова? Тот сказал: нет, не надо свергать, вы окажите на него давление. На Краснова оказали давление, и он признал власть Деникина, впоследствии подал в отставку и уехал, там, на северо-запад. Итак, в начале января — это по новому стилю — 19 года возникли Вооруженные силы Юга России.

С. Бунтман — Т.е. Добровольческой армии уже в таком виде не было?

О. Будницкий — Добровольческой армии как объединяющей все белое движение на юге России, не было. Это стало одной из армий, Деникин стал командующим Вооруженными силами Юга России, и Добровольческая армия была передана под командование генерала Врангеля, впоследствии главного, так сказать, противника изнутри генерала Деникина. Врангель ей командовал... и она стала называться Кавказская Добровольческая армия. Врангель ей командовал недолго, он заболел тифом. Армия как-то на некоторое время практически перестала существовать, точнее, возникло несколько таких группировок — Армия... Кавказская армия отдельно, там, Азовско-Крымская армия во главе с генералом Боровским, бывшим командующим студенческим батальоном Добровольческой армии — был такой. Так. Группировкой войск, которая действовала на Харьковском направлении, стал командовать генерал Май-Маевский. В мае он был официально назначен командующим Добровольческой армией — это, вот, как бы, была та самая... ядро той самой Добровольческой армии. Генерал Май-Маевский у нас всем известен по фильму «Адъютант...»

С. Бунтман — Да, как генерал Ковалевский он там...

О. Будницкий — Да. «Адъютант Его Превосходительства», да. Там, сразу скажу, что эта история, конечно, на 90 процентов сочиненная, на основании мемуаров некоего Павла Макарова, который был, там, адъютантом Май-Маевского. Ничего он, никаких сведений он передавать не мог физически, технически, не было таких средств связи, и, в общем, эта вся его деятельность, она, и особенно в фильме, конечно, придумана процентов на 90 или больше.

С. Бунтман — Фильм хороший.

О. Будницкий — Главная его разлагающая деятельность была в том, что он пил с Май-Маевским...

С. Бунтман — (смеется)

О. Будницкий — Вот. Это не шутки. Потому что Май-Маевский редко бывал трезв.

С. Бунтман — Ну да.

О. Будницкий — Вот, значит, и после этих замечательных успехов был, вообще, такой генерал с такой, хорошей биографией и не первой молодости — ну такой, настоящий, прошедший все ступени. Вот, и кончилось тем, что после этих замечательных успехов, взятия Харькова, очищения Каменноугольного бассейна, Донбасса, взятия Харькова и прочее, прочее, за, вот, неудачу под Тулой и Орлом и за разложение, выразившееся в пьянстве и кутежах, был снят с командования в ноябре 19 года. Вот, и кстати, в октябре 20 умер от сердечного... от разрыва сердца. Вот, уже собирался садиться на пароход, чтобы плыть заграницу, и скончался. Командующим опять стал Врангель. Опять-таки, ненадолго, поскольку, собственно говоря, от армии к тому времени остались рожки да ножки, и в начале 20 года она была сведена в корпус, ибо армии численность была почти такая же, как в начале 18 года — около 5 тысяч человек. Этим корпусом Добровольческим стал командовать другой прославленный белый генерал, последний командир Преображенского полка, кстати говоря, Александр Павлович Кутепов. Если мы говорим о Добровольческой армии — вот та, значит, линия...

С. Бунтман — Ниточка, да, линия.

О. Будницкий — ...которая прослеживает ее судьбу. Потом, как и другие части Деникина, деникинцев, те, которые не попали в плен под Новороссийском, они эвакуировались в Крым, вот там уже возглавил белое движение, вооруженные формирования Врангель, и он ликвидировал, так сказать, все эти части, создав новую армию, которая назвалась русская армия.

С. Бунтман — Понятно. Олег Будницкий. Ну вот, феномен Добровольческой армии. Несколько вопросов достаточно... ну, не то, что мелких, но таких, периферийных. «Такой уж ли ангел был генерал Корнилов?» — спрашивает Елена. По-моему, никто его не описывал...

О. Будницкий — Ну, я только что говорил, что он был отнюдь не ангелом...

С. Бунтман — Ну да, да.

О. Будницкий — Это безусловно.

С. Бунтман — Второе: «Не допустил ли стратегическую ошибку Деникин? Может быть, лучше бы было наступать через Волгу?»

О. Будницкий — Ну, знаете, это задним числом, так сказать, задним умом все крепки...

С. Бунтман — Да.

О. Будницкий — Но в тот момент нет. Позднее... это вопрос о Московской директиве — наступать на Москву или на Царицын...

С. Бунтман — Да, да, да.

О. Будницкий — ...и соединяться с Колчаком — это уже другая история, на которой, собственно говоря, Деникин с Врангелем в корне и разошлись. Но это уже события 19 года, а не 18. Тогда, видимо, Деникин был прав.

С. Бунтман — И, может быть, может быть, последнее здесь. Все-таки да, действительно, мы будем продолжать, мы будем делать о разных вождях белого и красного движения, мы будем... и различных феноменах. «Правда ли, что Буденный носил пенсне?» — мы... я думаю, может быть, это... на периферии...

О. Будницкий — Ну, это...

С. Бунтман — Вот в очках я его видел, а в пенсне нет. Когда он старенький уже был.

О. Будницкий — Да, я думаю, что нет.

С. Бунтман — Нет.

О. Будницкий — Не встречалось.

С. Бунтман — Не его стиль, не в его имидже, дорогие товарищи, было бы носить пенсне. Роман Виктора Гюго называется «93 год», а номер Вандеи все-таки 85, вспомнил я. Вот. Что, в общем-то, кому-то, может быть, будет важно, не знаю я. Ну вот, к Добровольческой армии мы будем возвращаться, в связи с другими сюжетами Гражданской войны...

О. Будницкий — Несомненно.

С. Бунтман — И может быть, подробнее проследим то в ее истории, что сегодня таким вот, бегло было освещено. Спасибо! Олег Будницкий, программа «Не так!».

О. Будницкий — Спасибо, всего доброго!