Сайт Евгения СычёваEugi Gufo

Сергей Бунтман — Ну что ж, мы начинаем, добрый день, это наша программа, совместная с журналом «Знание — сила», выходит всегда по субботам в 14 часов на радиостанции «Эхо Москвы», ведет ее Сергей Бунтман. Сегодня в связи и с публикованием документов, уже собранных воедино, опубликование в электронном виде Росархивом документов из «особой папки № 1». Плюс еще сегодня некая передача постоится: Брониславу Комаровскому президент Медведев передаст кое-какие документы. Сегодня мы встречаемся с Анатолием Яблоковым, руководителем следственной группы по расследованию Катынского дела в начале 90-х, здравствуйте, Анатолий Юрьевич, добрый день!

Анатолий Яблоков — Добрый день!

С. Бунтман — Я бы хотел сделать две вещи, вот перед тем, как мы начнем разговоры, и сказать вам, что вы можете дальше задавать вопросы: +7970-45-45. Дальше, потому что в интернете, естественно, есть. И я... на один вопрос в интернете я отвечу сам, потому что мне уже надоело на него отвечать. Ну, мы сегодня весь день будем разыгрывать разнообразные книги, относящиеся к войне. Очень любопытная, очень интересная книга — издательство «Вече» выпустило «Письма-исповеди» времен войны и «Самый памятный день войны». Вообще, в 60-е была такая, благая идея выпустить мемуары — в разном виде, и в книжном, и в кино виде, и Симонов этого очень хотел. Да, естественно, этого не получилось тогда, потому что такая, сильно искаженная, еще ко всему, и отцензурированная генеральская правда была гораздо интереснее, наверное, для государства. Но мы сегодня будем разные книги разыгрывать, в том числе и, вот, «Самый памятный день войны» — тем, кто смотрит нашу видео-трансляцию, я покажу, что это за книжка. Шесть экземпляров мы разыграем, если вы правильно ответите на вопрос. Знаменитая фраза «Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами». Из чьих уст она впервые прозвучала для советских людей? Вот скажите, из чьих уст... Все чуть-чуть сложнее, чем вы думаете, наверное. +7985-970-45-45, и шесть правильных ответов будут вам засчитаны, и вы получите книги «Самый памятный день войны» издательства «Вече», в 2010 году в этом выпустило эту книгу. Второй долг, который я должен — извините, Анатолий Юрьевич, что я отнимаю у нас... естественно, Вы понимаете, что когда мы говорим о Катыни, вновь и вновь всплывает история «вот, они пускай ответят за гибель пленных красноармейцев... красноармейцев в 20-22-м... в 19-м даже, 22-м годах». Потому что весь объем вот этой Советско-польской войны, связанный с военнопленными. Я бы хотел еще раз сказать, что это совершенно другая история. Еще раз хотел вам порекомендовать сборник документов и материалов, выпущенный в 2004-м году «Летним садом» после работы многолетней комиссии российских и польских историков, и архивов. Почитайте только, если попадется вам эта книга, список архивных документов, список работ, этому посвященный. Естественно, проблема до конца, до последнего человека не может быть закрыта, потому что очень сложный свод документов. Это 19-22-й годы, очень непростые годы. Сколько ушло неизвестно куда еще военнопленных, и вплоть до Петлюры уходили, и потом оказывались уже в советском плену. Хочу показать этот свод документов — «Красноармейцы в польском плену. 1919-1920 год», хочу показать, как эта выглядит книга, вот, оцените толщину этой книги. Это более 900 страниц. Знаете, что — и вот что я предлагаю. Мы сейчас работаем над тем, чтобы добиться и оцифровки этой книги. Но достаньте любым способом, если вы такие пытливые исследователи и настаиваете все время на одном и том же. Достаньте, прочитайте эту книгу, и пожалуйста, тогда мы будем разговаривать предметно. Хотя бы эти материалы освойте. Освоить материалы, которые существуют, нужно и по Катынскому делу, потому что... Знаете, как говорят, Анатолий Юрьевич, очень часто говорят: «Мы документы не можем читать, потому что мы там не понимаем и сомневаемся». А выводы делать могут люди. Сразу. Давайте сразу, какими документами и документами более или менее в большой степени бесспорными мы обладаем по Катынскому делу. Ну вот, «особая папка № 1». Известна, но она опубликована сейчас.

А. Яблоков — Да, действительно, «особая папка № 1», там, как говорится, центральные, самые важные документы по Катынскому делу. Из этих документов можно сделать вывод, кто же принял, в конце концов, главное решение об уничтожении польских военнопленных, кто к этому причастен, какое конкретно количество военнопленных было уничтожено, где. Вот, т.е., конечно, это наиболее важные документы, но я должен сказать, что не... эти документы были опубликованы, еще начиная с 1992 года, начали публиковаться.

С. Бунтман — Но они не всегда публиковались корректно, бывало.

А. Яблоков — Да, да...

С. Бунтман — Бывало корректно.

А. Яблоков — Не в полном объеме. Публиковались отдельные материалы.

С. Бунтман — Да. И вот знаете, как говорят очень... очень часто... и у нас прозвучало в эфире, когда позвонил нам (неразборчиво), позвонил и сказал, что вот, некоторые документы не печатают, потому что это явная фальшивка — я просто цитирую даже... и потом, ну что вы хотите, если в шапке написано «документ 40-го года», выписка из постановления Политбюро, там, из того пункта, который рассматривает как раз дело польских военнопленных, содержавшихся — а наверху там написано «товарищу Шелепину».

А. Яблоков — Дело в том, что документ, собственно, на котором происходило голосование — это письмо Берии Сталину.

С. Бунтман — Это первый документ.

А. Яблоков — На нем... Да, это первоисточник, можно сказать. Затем, есть протокол заседания Политбюро на двух листах. Они были в общей папке, но затем, когда было принято решение о засекречивании всего этого массива польского... польских документов, эти два листа из протоколов заседаний Политбюро были изъяты и помещены в «особую папку». А вот то, что сейчас публикуют и говорят — то, что показывают — это выписки из решений Политбюро. Они сделаны, да, на бланке ЦК ВКП(б). Вот. Как известно, бланков всегда печатали очень много, и в то время были сделаны бланки ЦК ВКП(б). Поэтому бланк один, а заверяли его в соответствии с теми правилами, которые существовали на момент выдачи этих бланков. То есть...

С. Бунтман — Там дата стоит, да? 27 февраля...

А. Яблоков — Да, дата стоит, да.

С. Бунтман — ...1959 года.

А. Яблоков — Тогда, когда был 50-й год... Да, в 50-х годах, тогда делали, печать поставили ЦК КПСС, так. Когда делали бланк для Берии, тогда поставили печать ЦК ВКП(б).

С. Бунтман — Да. Да.

А. Яблоков — Вот, такое объяснение. Поэтому...

С. Бунтман — Не то, что оставшиеся бланки от 30-х годов.

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — 1940-й, март месяц.

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — Начало. Только четверка появилась... в советское время столько печатали бланков.

А. Яблоков — Да. А сам бланк, вот, образца 30-х этих годов был, сам бланк.

С. Бунтман — Да. А скажите, пожалуйста, вот еще и в интернете был в очередной раз вопрос, уже в интервью своем глава Росархива подтверждал и говорил о том, что вот, как раз когда Вы работали тогда, и когда велось следствие в 90-х годах, была проведена экспертиза документов, содержащихся и в «особой папке», в первую очередь, и самое главное, записки Берии, записки Сталину и резолюции Сталину, и почерковедческие, и другие... криминалогическая экспертиза. Была ли она проведена?

А. Яблоков — Я хочу немножко, вот, пошире ответить.

С. Бунтман — Да.

А. Яблоков — Немножко напомнить. В конце октября 1992 года президент России Борис Николаевич Ельцин передал президенту Польши документы из «особой папки № 1». После этого были к нам, в главную военную прокуратуру поступили эти документы из «особой папки № 1» в виде заверенных копий, и одновременно поступил приказ о рассекречивании этих документов. Т.е. к нам эти документы поступили уже в рассекреченном виде. После этого в главной военной прокуратуре было принято решение о необходимости осмотра подлинных этих документов в месте хранения подлинников — в то время эти подлинные документы «особой папки» хранились в архиве президента Российской Федерации в Кремле — и о проведении криминалистической и судебной почерковедческой экспертизы этих документов. Поэтому в начале декабря того же 1992 года я вместе с понятыми, вместе с экспертами из Центральной судебно-медицинской лаборатории министерства обороны, и Всесоюзного научно-исследовательского института судебных экспертиз Российской Федерации. Это высшие судебные экспертные учреждения, самые лучшие судебные экспертные учреждения России в то время были. И специально взяли экспертов из разных учреждений, чтобы не говорили, что это люди из одной организации. И мы прибыли в архив президента в Кремле, где сначала были осмотрены, описаны, сфотографированы подлинники этих документов. Затем...

С. Бунтман — Описаны, как все... описывается и бумага...

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — ...и машинка...

А. Яблоков — Естественно.

С. Бунтман — Там, всегда читаем: «машинка такая-то, лента такая-то».

А. Яблоков — Да, размеры, замеры — все это было сделано...

С. Бунтман — Да. Да. Сгиб, там, да.

А. Яблоков — Да, цвет бумаги — она пожелтевшая немножко такая, подлинники-то были. Все это было сделано. После этого передали эти документы экспертам. Конечно, мы все это делали под контролем представителя руководства архива, потому что ценность этих документов очень высокая. Мы хотели забрать их с собой, но нам не позволили это сделать, т.е. экспертизу проводили там же эксперты. Тоже, и эксперты тоже сделали свои фотографии, и... одним словом, было после этого, по итогам работы экспертов, мы получили постановление, точнее заключение криминалистической экспертизы, в котором делалось... был сделан вывод о подлинности самой фактуры документа — бумаги, шрифтов, о том, что... определено, какая бумага была — сейчас я не могу сказать деталей этих всех, не помню...

С. Бунтман — Это было все расписано.

А. Яблоков — Вот, какие... Все было, естественно, расписано. Так, эксперты делали... И кроме этого — кроме того, что подлинность самого документа была экспертным путем подтверждена. Кроме этого, была проведена почерковедческая экспертиза. Т.е. были получены... были сделаны выводы о том, что подписи Сталина, Ворошилова, Молотова, Микояна — это подлинные... и Берии, Берии еще — это подлинные подписи...

С. Бунтман — Там еще написано «Такие-то за».

А. Яблоков — Да, да, «такие-то...» Ну, «за» — это Калинин, Каганович, естественно, их подписи не было, поэтому они... их согласие было получено по телефону, как мы установили потом.

С. Бунтман — Да.

А. Яблоков — Вот, поэтому Калинин, Каганович — я ничего не говорил, там нет их подписей, поэтому вопрос о подлинности там не ставился.

С. Бунтман — Т.е. исследована была вся...

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — Весь... вся совокупность надписей...

А. Яблоков — Да, надписей, да...

С. Бунтман — ...сделанных от руки...

А. Яблоков — Да, в том числе, и, вот, кто зачеркнул...

С. Бунтман — ...карандашом и чернилами.

А. Яблоков — ...вот, и надписал «Берия» — помните?

С. Бунтман — Да, «Берия» зачеркнули и был надписан.

А. Яблоков — Да, да. Сделал это... сделано рукой Сталина.

С. Бунтман — Рукой Сталина, да?

А. Яблоков — Да, это он принял решение, и он надписал. Вот.

С. Бунтман — Т.е. сравнили с другими документами, где подлинность Сталина...

А. Яблоков — Естественно.

С. Бунтман — ...с другими рукописными...

А. Яблоков — Взяли документы, подлинность которых с подписями членов Политбюро не вызывала сомнения и неоднократно публиковалась — сейчас я не могу сказать, но эти документы тоже описаны. Что мы взяли в качестве образцов почерка, да? И сравнили с этими образцами почерка, сравнили то, что, вот, было в письме Берии Сталину и в письме... непосредственно голосовка, которая была в этом письме, с подписями — Вы помните, там отчеркнуто, «за», и т.д.

С. Бунтман — Да, да.

А. Яблоков — Вот.

С. Бунтман — Да, т.е. все...

А. Яблоков — Кроме этого, кроме этого проверялись... Известно, что там не только письмо Берии Сталину было, но было также и письмо Шелепина Хрущеву.

С. Бунтман — Вот это, да. Написанное от руки таким, занудливым каким-то почерком.

А. Яблоков — Да. Это в то время в КГБ СССР существовала группа особо доверенных лиц, вот — как правило, в звании полковников они все были. С отличным каллиграфическим почерком.

С. Бунтман — Да.

А. Яблоков — И особо важные документы они писали собственноручно в одном экземпляре. Это...

С. Бунтман — Чтобы не было ничего...

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — ...ни машинки, ни копирки, ничто, там...

А. Яблоков — Чтобы ничего не осталось, да. Никаких следов, как говорится.

С. Бунтман — Да.

А. Яблоков — Написали один документ, писался только в одном экземпляре. Вот, мы нашли этих людей, и нам рассказали, каков механизм был написания таких документов. Рассказали, почему в папке, вот в этой «особой папке № 1» осталось... оказался только проект постановления Президиума.

С. Бунтман — Да, тоже от руки написанный.

А. Яблоков — Вот, да. Вот. Почему — потому что очень часто вопросы, которые направляли Хрущеву, он решал по телефону, вот. Старался следов тоже не оставлять. Поэтому... И Шелепин, во-первых, полностью подтвердил подлинность этого документа — что да, действительно, он его видел — он подтвердил подлинность документов катынских — я имею в виду вот то, что ему показывали, и он знал о решении Политбюро ЦК ВКП(б).

С. Бунтман — То, что вот ему как раз было 27 февраля 59-го года и направлено...

А. Яблоков — Да, да.

С. Бунтман — О чем свидетельствует эта надпечатка.

А. Яблоков — Да, да. Все это он подтвердил, и подтвердил, что действительно, документы вот в этой отдельной комнате, в архиве Федеральной службы... тогда это было КГБ. Вот, они все были уничтожены, польские... касающиеся...

С. Бунтман — Вот эти учетные дела, так называемые.

А. Яблоков — Дела, да. Учетные дела.

С. Бунтман — О чем и запрашивал Шелепин тогда Президиум ЦК...

А. Яблоков — Да. Он просил — Вы помните мотивировку — он просил во избежание возможной расконспирации этих документов предлагал уничтожить. Поскольку они занимают целую комнату, вот, их очень много, и чтобы избежать расконспирации такого дела, он предлагал их уничтожить, просил. И получил на это согласие. После чего эти документы были уничтожены, учетные дела.

С. Бунтман — Скажите, пожалуйста — я напоминаю, что Анатолий Яблоков у нас в гостях — Анатолий Юрьевич, скажите, пожалуйста, вот собственно документ об экспертизе, он существует? Вот собственно документ? Экспер... Результаты экспертизы.

А. Яблоков — Заключение экспертизы?

С. Бунтман — Заключение экспертизы.

А. Яблоков — Конечно.

С. Бунтман — Да.

А. Яблоков — Конечно. Существует и постановление о назначении экспертизы, и заключение — и почерковедческой, и криминалистической экспертиз, и они все приобщены, находятся в материалах уголовного дела номер 159.

С. Бунтман — Вот этого самого уголовного дела...

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — ...знаменитого.

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — Они... вот почему бы их не опубликовать, скажите, пожалуйста? Потому что я понимаю коллегу Шевченко, который спрашивает: вот... ну вот он такой Фома, да, которому обязательно надо пальцы, там, в раны... ну хорошо, имеет право. Недавно я читал том — следственное дело, там, после самоубийства Маяковского. Но там та же самая экспертиза предсмертной записки, там вот все это есть. Это опубликовано. Опубликовано и подробно — вот то, что как раз, о чем мы с Вами говорили: про бумагу, про машинку, про карандаш...

А. Яблоков — Да, да, да.

С. Бунтман — Вот, про все. Вот такая, хорошая, настоящая, занудливая научная экспертиза. Почему бы это не опубликовать?

А. Яблоков — Я сторонник того, чтобы все это было опубликовано. И всегда и везде говорил, что необходимо публиковать не только заключения, все заключения экспертиз — кстати, одно заключение экспертизы, комплексно-комиссионной экспертизы по Катынскому делу, мы опубликовали. Но...

С. Бунтман — Это какое?

А. Яблоков — Которое проводили в рамках уголовного дела номер 159, заключение экспертов под руководством академика Топорнина. Была группа экспертов, в эту группу экспертов входил Топорнин, академик Топорнин, директор Института государства и права Российской Академии Наук. Входил доктор юридических наук Яковлев, Александр Яковлев. Входили доктора исторических наук, профессоры Яжборовская Инесса Сергеевна...

С. Бунтман — Да.

А. Яблоков — Парсаданова Валентина Сергеевна. Входил кандидат военных наук Зоря Юрий Николаевич.

С. Бунтман — Юрий Николавич. Это сын Николая Зори...

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — ...о котором здесь спрашивают, вот, как раз... здесь как раз спрашивают, Антон говорит...

А. Яблоков — И судебно-медицинский эксперт Беляев еще входил.

С. Бунтман — Да, вот Николай Зоря тогда, судя по всему, покончил с собой во время Нюрнбергского процесса, отец Юрия Зори.

А. Яблоков — Зоря никогда не верил в то, что его отец покончил жизнь самоубийством.

С. Бунтман — Не верил?

А. Яблоков — Юрий Николаевич...

С. Бунтман — Здесь, вот в этой студии Юрий Николаевич говорил, что он верит.

А. Яблоков — Да. Он никогда не верил в то, что он покончил жизнь самоубийством. И почему Юрий Николаевич Зоря активно работал по катынскому делу и стоял практически у истоков катынского расследования — потому что он хотел через... он видел, что его отец в Нюрнбергском процессе участвовал как один из государственных обвинителей...

С. Бунтман — Он был помощником главного обвинителя.

А. Яблоков — Помощник главного государственного обвинителя...

С. Бунтман — Да.

А. Яблоков — ...от СССР. Вот история там была в том, что сомнения у него возникли о катынском... в том, что к катынским событиям причастны немцы. Вот, и в общем, чем закончилось это, известно — тем, что, якобы, он застрелился...

С. Бунтман — Да.

А. Яблоков — Там же, в Нюрнберге. Но там дальнейшая судьба очень интересная: его же похоронили, тайно похоронили, как рядового солдата, в Лейпциге, на кладбище. И вот Юрию Николаевичу Зоре пришлось много усилий приложить для того, чтобы найти и могилу, и место захоронения. И в конце концов он выяснил, что... он считал, что отец его погиб из-за того, что, вот, он усомнился в катынской версии в советской.

С. Бунтман — Да. Да.

А. Яблоков — ...событий.

С. Бунтман — Да. А там была целая история — если вы хотите, это... она достаточно подробно описана, ее можно найти, эту историю. И все это зафиксировано, и тогда... изменение, например, числа убитых в Катыни, когда было перед самым открытием процесса и перед самым рассмотрением этого дела. И приглашение свидетелей...

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — ...которое было. И неприглашение свидетелей. И дело зашло так далеко в Нюрнберге, что его, в общем-то, по обоюдному согласию как-то обвинителей и созников, вот, сняли.

А. Яблоков — Да. Там ведь что получилось — ведь катынский эпизод, так называемый, был включен в общее обвинительное заключение по настоянию именно СССР. Катынский эпизод о расстреле, якобы, 11 тысяч польских военнопленных в Катыни немецко-фашистскими захватчиками — так он квалифицировался. И по настоянию нашей, ну, СССР в то время, по настоянию государственного обвинения было предложено квалифицировать катынский эпизод как военное преступление. Квалифицировать его по статье 6-й устава международного военного трибунала в Нюрнберге.

С. Бунтман — Да.

А. Яблоков — Вот. И представляли... ведь была собрана... были представлены СССР сфальсифицированные доказательства. Профессор Базилевский, свидетель Алексеева, был гражданин Болгарии Марков — вот такая свидетельская база.

С. Бунтман — Один из экспертов, которые немецкая комиссия?

А. Яблоков — Да, да. Вот. И кроме того, якобы девять вещественных доказательств различных, якобы найденные при эксгумации, при уже повторной эксгумации...

С. Бунтман — Комиссия была.

А. Яблоков — ...которую проводила комиссия Бурденко в 44-м году, в январе 44-го года.

С. Бунтман — На самом деле, до комиссии Бурденко это сделали...

А. Яблоков — Да. Да. На самом деле, это было сделано, когда приехали органы НКВД, была оперативно-следственная группа под руководством генерала Райхмана...

С. Бунтман — Да.

А. Яблоков — И она до приезда всех комиссий, немедленно после освобождения Смоленской области и, вот, Катынского леса, приехали и...

С. Бунтман — Мы продолжим, вот, ровно с этого места и ответим на ваши вопросы, которые вы продолжаете задавать, а также дадим правильный ответ на вопрос, который задавал я, сразу после перерыва через пять минут.


НОВОСТИ


С. Бунтман — Мы продолжаем программу «Не так!», совместную с журналом «Знание — сила», сегодня мы говорим о Катыни, катынских документах, в связи и с опубликованием, и с необходимостью как можно больше публиковать, для того чтобы разобраться в Катынском деле. И экспертизу, и собственно документы. И очень много существует косвенных документов. Мы продолжим наш разговор с Анатолием Яблоковым через секунду-другую. А я пока скажу, что мы разыграли... вот мы сегодня, накануне дня Победы, мы разыгрываем много книг о войне. «Самый памятный день войны. Письма-исповеди», издательство «Вече», в 2010 году. И вопрос был такой: кто сказал, из чьих уст услышали советские граждане фразу «Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами»? Сказал это Молотов в своем выступлении, когда было объявлено, что совершено нападение на Советский Союз. Этим завершалось выступление Молотова. Еще на один вопрос я отвечу опять — там у нас, говорили мы про эти самые, странные связи — ну, может быть, логичные для кого-то — связи с красноармейцами в польском плену. Мне повторяют тот же вопрос с какой-то такой, настойчивостью. «Вот, Путин просил Туска, — это 1 сентября было, — просил Туска рассекретить документы по красным военнопленным в польском плену». Не так он просил, и не об этом речь шла. Документы эти абсолютно не секретные, документы эти существуют — те, что нашли, те, что есть. И в огромнейшем списке в польских архивах, и в российских архивах есть эти документы, и в международных архивах, потому что там участвовал «Красный крест» в этом, в разборе этой ситуации — красноармейцев в польском плену. Владимир Владимирович Путин так не спрашивал, но бывает, что он... Он не обязан знать, поэтому он честно признался, что недавно узнал, что Сталин в 20-м году чем-то там командовал на польском фронте. Вот, главное — узнать. Книгу, вы говорите, можно написать любую, но это не книга, это сборник документов и анализов оных. Около 400 главных документов и ссылки на массу других, вплоть до диаграмм обмена пленными. Книга есть, очень большая. Прочитайте, тогда будете говорить. Документы все рассекречены, чего не скажешь о Катыни. Анатолий Юрьевич Яблоков, руководитель следственной группы по расследованию катынского дела в 90-х годах. Мы говорим сейчас о документах, и катынских документах. Мы говорили о том... и о ситуации с... на Нюрнбергском процессе, и, вот, разнообразие и разнобои в том, что, действительно, для комиссии Бурденко подготовила очень много группа и Райхмана, там... там и были и заместители наркома внутренних дел. Там была мощная группа, которая много подготовила. К Нюрнбергскому процессу увеличена была... увеличено число погибших, сразу.

А. Яблоков — В Катыни, да.

С. Бунтман — Гораздо больше, чем определила комиссия Бурденко. И это, между прочим, насторожило как-то союзных обвинителей тоже. Это существует много достаточно литературы. Это вы можете прочитать. И например, в очень любопытной книге, которая... и Вам ее автор и помогал в начале тоже, и говорил... Владимир Абаринов, наш коллега. Замечательная книга, которая остается до сих пор... В Интернете, просто набрав «Абаринов, Катынь», вы можете получить...

А. Яблоков — «Катынский лабиринт», по-моему.

С. Бунтман — Да, «Катынский лабиринт», но когда вы наберете «Абаринов, Катынь» в любой поисковой системе, вы эту огромную книжку — вот, по интернетовским меркам — вы ее прочтете. Вот что здесь еще спрашивают, смотрите. Ну... Здесь спрашивают, вот, почему на документе нет подписи Хрущева? Вот мы говорили, это записка Хрущеву. Есть подпись Шелепина.

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — А Хрущева нет постановления. Там есть проект постановления.

А. Яблоков — Я уже объяснял.

С. Бунтман — Да, объясняли, что это было сделано...

А. Яблоков — Да. Хрущев вообще старался решать такие вопросы по телефону и мало оставлял своих подписей...

С. Бунтман — Т.е. есть аналогичные ситуации?

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — Здесь все. «А установлена машинка, на которой, — вот, Лев спрашивает, — на которой печатались, вот, документы „особой папки“?»

А. Яблоков — Ну, естественно, машинку мы не искали и не устанавливали. И вот, конкретную машинку, что вот на этой машинке было напечатано...

С. Бунтман — Т.е. конкретной нет — а что есть? Ну, аналогичные документы. Существовали документы ведь, исходящие документы НКВД.

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — Но это машинка того времени.

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — Лента того времени.

А. Яблоков — Исследование было, да, что это машинки, ленты и... и шрифт именно того времени. А конкретно на какой машинке был отпечатан тот или иной документ — этого, конечно, исследования не делалось, естественно. В 90-х годах найти машинки пищущие, которые были в 39-м году в НКВД в СССР, причем где, в каком месте именно НКВД — это огромный аппарат был.

С. Бунтман — Да. Аня спрашивает...

А. Яблоков — Мы зато нашли, вот, тех людей, которые писали во времена Шелепина, конкретных особо доверенных лиц, которые писали особо важные документы от руки. Вот, этих людей мы нашли и допросили.

С. Бунтман — Дальше, Аня говорит: «Так Нюрнберг признал, что немцы виноваты в Катыни?» Нет, Аня.

А. Яблоков — Нет, конечно, не признал. Этот эпизод был исключен в конечном итоге. Вот, и фактически, исключение подтверждало, что немцы к этому непричастны, к Катынскому расстрелу.

С. Бунтман — Там был один нюанс: дело в том, что союзники в обвинении в Нюрнберге, союзники не подвергали дальнейшему расследованию те документы, которые были представлены национальными судебными органами. И поэтому советская делегация очень хотела представить, вот, как выводы комиссии Бурденко, тогда, вот, заявление комиссии Бурденко — тоже очень любопытный документ, который не во всем сходится с комиссией Бурденко, такой, НКВДшный был документ. Представить как решение национального судебного органа и поэтому не подвергающееся... просто, вот, должно было включаться в обвинительное заключение. Этого не получилось — там очень много не соответствовало. В том числе, и те 11 тысяч, вдруг изменение...

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — ...которое было сделано. Дальше. Дальше мы... так что это было... здесь это было снято. Смотрите, мы перескакиваем, но, друзья мои, смотрите, вот ваши вопросы иногда говорят вот о чем — что вы возвращаетесь к самому началу. Как вот, Ваша комиссия тогда, Анатолий Юрьевич, она, в общем-то, начинала сначала, Ваша следственная группа начинала сначала это дело огромное. Но сейчас прошло 20 лет — 20 лет. Огромный свод есть. Все время кивать на то, что мы не знаем того, мы не знаем сего, нельзя. Вот вы задаете вопрос: «По пулям можно установить, кто». Давайте займемся оружием сейчас. Вы же этим тоже занимались?

А. Яблоков — Да, да.

С. Бунтман — Вот давайте займемся... Кто первым сказал, что это были Вальтеры, и что это был патрон 7.65, в основном.

А. Яблоков — Первыми было... впервые было объявлено об обнаружении катынских захоронений в 1943 году, и объявили об этом немцы, когда они обнаружили, вот, в Катынском лесу эти захоронения. Они...

С. Бунтман — Комиссия Бутца, да?

А. Яблоков — Да, да. Они создали международную комиссию, в которую, в том числе, приглашали представителей от СССР. Но СССР отказался участвовать в этой международной...

С. Бунтман — Т.е. даже в 43-м?

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — Несмотря на войну?

А. Яблоков — Да. Но участвовала и практически всю эксгумацию проводила, вот, в 1943 году техническая комиссия польского «Красного креста» под руководством профессора Скржимского. И именно, вот, в ходе работы этой международной комиссии были обнаружены патроны, гильзы... точнее, не патроны, а гильзы...

С. Бунтман — Гильзы, собственно, и пули были.

А. Яблоков — И пули, да. Вот. И было установлено, что пули эти принадлежали фирме Гека, немецкого производства, от немецкого оружия. Вот, калибр я сейчас не могу...

С. Бунтман — 7.65.

А. Яблоков — 7.65, вот. Вот, да, действительно. Вот, и был сделан вывод, что да, польских военнопленных расстреляли из немецкого оружия. Этот вопрос тщательно исследовался. Ведь самое главное, немцы этого не скрыли. Они первые об этом объявили. Что да, вот, из немецкого оружия были расстреляны польские военнопленные. Вот, но тем не менее, вывод был сделан, чтобы были расстреляны органами НКВД. На основании свидетельских показаний. На основании заключений профессора Орсоса, такого... ну, я сейчас не буду входить... там был вывод о псевдокаллосе, и т.д. Вот. Но хочу сказать, что, в общем, действительно, было обнаружено, что расстреливали из немецкого оружия. Этот вопрос тщательно исследовался, и в ходе следствия было установлено, что в то время — я имею в виду, 39-40 годы — в органах НКВД кроме табельного оружия — это пистолет ТТ, пистолеты наган — находилось много оружия иностранного производства. В частности, немецкого.

С. Бунтман — Сейчас к Вам придерутся. Револьверы наган, если мы будем... Знаете, как это самое, тоже?

А. Яблоков — Да, да, да. Ну, в общем, Тульский Токарев в основном-то был.

С. Бунтман — Да, да.

А. Яблоков — Вот. Но Вальтеры были, очень много Вальтеров было. И вот у тех сотрудников НКВД, которых мы допрашивали, особенно из сотрудников высокопоставленного уровня — уровня руководителей в НКВД областей и выше, начальников управления, отделов НКВД — у них у всех было иностранное оружие, помимо табельного еще и пистолеты иностранного...

С. Бунтман — Оно было и в быту. Тогда комиссия вот эта международная, немецкая, как принято говорить, комиссия, она тогда подняла очень много материалов, и в 20-х годах пистолеты Вальтер и Браунинг приходили в очень больших количествах в Советский Союз. И... И в обход, кстати говоря.

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — В обход Версальских соглашений.

А. Яблоков — Всех запрещений, да, да.

С. Бунтман — По Раппальским нашим и последующим договорам, они приходили сюда. Многое было реквизировано в начале 30-х годов. Между прочим, знаменитый Николаев, который... он тоже, извините меня, не из пушки стрелял в Кирова.

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — Аллилуева застрелилась из Браунинга. И вот то же дело Маяковского, которое я... у него было четыре. Кстати говоря, вот очень любят говорить: вот, такая у нас могучая страна, с удивительной и чистенькой всей этой самой бюрократией, все делается правильно... а есть подлинные бланки, на которых выдавалось разрешение Маяковскому, например. Там написано... как же так, револьвер Браунинг или револьвер Вальтер, когда это пистолеты? А там только так: короткоствольное оружие и длинноствольное. Или револьвер, написано, и винтовка. Одно из них выдано на дореволюционном бланке. Тем не менее, оно действует. На чем есть, на том и писали. Вот.

А. Яблоков — Да, да.

С. Бунтман — Так что этого было достаточно много.

А. Яблоков — И много очень свидетелей мы нашли. И нашли внутренних приказов НКВД СССР, из которых следовало, что вот, на вооружении у такого-то сотрудника находился, вот, именно или Вальтер, или Браунинг, или другое иностранное оружие. Т.е. это не возбранялось, и более того, вот много свидетелей было по коменданту НКВД СССР Блохину...

С. Бунтман — Да.

А. Яблоков — Василий Блохин — у него вообще, он на акции приезжал с чемоданом...

С. Бунтман — А вот в это не верят, Вы знаете?

А. Яблоков — Причем это не только по этому делу, да...

С. Бунтман — Какие чемоданы, Вы что! Расскажите мне, на кого записаны были Вальтеры? Приходил человек с табельным оружием и расстреливал, что ли? Привозили для исполнения.

А. Яблоков — Да, привозили для исполнения оружие, специально отобранное для этой акции.

С. Бунтман — Чтобы успеть, расскажите о Токареве. И расскажите о такой вещи: даже польские коммунистические историки, они говорили: «Мы поверим, когда окажется, что похожая картина была в тех местах, где содержались польские военнопленные, но которые не были на оккупированных территориях». Ситуация с Калининской областью...

А. Яблоков — Да, да.

С. Бунтман — Вот расскажите, пожалуйста.

А. Яблоков — Вот, известно, было установлено в ходе расследования, что польские военнопленные в количестве около 6 тысяч — 6295 человек — которые содержались в Осташковском лагере НКВД СССР, они были расстреляны в УНКВД по Калининской области. Руководителем НКВД по Калининской области являлся в то время Токарев Дмитрий Степанович. Он был жив во время следствия, и нам удалось его подробно допросить.

С. Бунтман — Кричат: «Ой, 90-летний... допросили человека, надавили на человека, старик вам все и рассказал».

А. Яблоков — Дело в том, что старик был в твердой памяти и в твердом уме, и, кстати, все... мы допрос провели с применением видеозаписи, и все сомневающиеся могут посмотреть эту видеозапись — по крайней мере, она была не секретна, и в некоторых фильмах она активно использовалась. Видно, что практически Токарев давал показания в форме свободного рассказа. Ему рассказали, поставили вопрос «расскажите, что вам известно о катынских событиях», и он в форме свободного рассказа, абсолютно спокойно, независимо давал показания. Чтобы не было разговоров о том, что следователи ГВП на него давили — я хочу сказать, что всех сотрудников НКВД, бывших сотрудников НКВД, всех сотрудников ФСБ, действовавших в то время, мы допрашивали только в присутствии действующих сотрудников Федеральной службы безопасности. Были прикомандированы к нашей группе такие сотрудники...

С. Бунтман — Нас обвинят, она как-то тогда не так называлась. Служба разведки...

А. Яблоков — Да, ее несколько раз переименовывали, я назвал ее, может быть, так, как она сейчас звучит...

С. Бунтман — Да, да, да.

А. Яблоков — Вот. В то время следствие называлось... ну, в органы безопасности, скажем так.

С. Бунтман — Неважно, я просто обращаюсь к скептикам нашим.

А. Яблоков — Да. Вот. И Дмитрия Степановича Токарева также допрашивали в присутствии сотрудника областного органа безопасности, т.е. во Владимире. Был представитель, участвовал. Он осуществлял... оперативный сотрудник осуществлял как раз видео-запись этого допроса.

С. Бунтман — И видео-запись эта есть.

А. Яблоков — Да. Есть, и в органах ФСБ нынешних, так, она была потом...

С. Бунтман — Это я к списочку, чего надо... что надо опубликовать, еще ко всему.

А. Яблоков — Да. (смеется) Да. Вот. Т.е. это не скрывалось, и все сомневающиеся могут спокойно посмотреть эти видео-записи и убедиться в том, что он последовательно, логично, подробно рассказал об обстоятельствах этого дела. А он рассказал то, что он видел, во-первых, само решение Политбюро, во-вторых, он участвовал в совещании у Кабулова в 39-м... извиняюсь, в 1940 году. Когда ставилась задача УНКВД областей по расстрелу, по проведению этой акции по расстрелу польских военнопленных. Он рассказал, кто присутствовал на этом совещании, кто его проводил, как задачи ставили. Какие условия о том, что не должно оставаться ни одного живого свидетеля. Если человек посвящен, то он должен или участвовать в этой акции, или быть уничтоженным, если он отказывался каким-то образом. Он рассказал о том, как ему... он был вынужден заставлять некоторых людей, которые пытались отказываться от участия в этой акции: это водитель Бондырев — я сейчас вспомнил фамилию его — он пытался отказаться от участия в расстрелах, вот, и он надавил на него, сказал: «Ты же коммунист, во-первых, а во-вторых, вспомни, что у тебя есть семья». Не должно быть ни одного живого свидетеля. Если бы он отказался, его бы пришлось уничтожить.

С. Бунтман — Скажите, пожалуйста, Анатолий Юрьевич... ну вот, Любовь нам пишет: «После расстрела все оружие развезли по хозяевам?» Хорошо иронизировать по этому поводу. Нет, в том числе, и реквизированное было в НКВД оружие.

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — Хранилось и для исполнения оно было, и это доказывается.

А. Яблоков — Вальтеры были хороши для исполнения акций тем, что у них была... при выстреле в затылок было меньше оставалось следов крови. Т.е. череп не раскалывался, не... убойная сила была меньше, чем у того же Тульского Токарева, например.

С. Бунтман — Это к Вашим смешкам, Любовь. Нас не отпустят, если мы не скажем ни слова о веревках. Это знаменитая история.

А. Яблоков — Вот, ну, я хочу немножко дальше зайти. А кто обнаружил эти веревки, и как они появились, вообще, в материалах? Как проводились эксгумации? Вот. Надо очень подробно исследовать, немцами как проводились эксгумации, специальной комиссией под руководством Бурденко. Дело в том, что ведь было установлено, например, по комиссии, в специальной комиссии под руководством Бурденко, что до приезда экспертов комиссии Бурденко в январе 44-го года там, на месте, в Козьих Горах, т.е. на месте катынского расстрела...

С. Бунтман — Да.

А. Яблоков — ...поработала оперативно-следственная группа НКВД СССР. И к тому моменту, когда приехала комиссия Бурденко, трупы уже были изъяты, раскопки проведены, и все вещьдоки, как бы, вынуты, найдены. Вот, и...

С. Бунтман — Причем, это после повторной, это повторная...

А. Яблоков — Да. Да, это повторная. До немцев...

С. Бунтман — То, что это было закопано тогда немцами, да.

А. Яблоков — Т.е. откуда взялись веревки — может быть, оттуда же, откуда взялись, например, патроны фирмы Гека.

С. Бунтман — Смотрите, но там еще есть удивительная... помните, наверное, что там есть удивительная вещь: значит, веревки, описанные немцами...

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — ...это витые веревки белого цвета.

А. Яблоков — Да. Кто делал экспертизу по веревкам?

С. Бунтман — Да. Первое. Второе: веревка, о которой, вот, Вы говорите, что как же это, у нас не производился бумажный шпагат — бумажный шпагат только был в одном свидетельском показании, не вошел в отчет комиссии Бурденко, а вошел в заявление, которое было потом сделано органами.

А. Яблоков — Да. Я хочу сказать, что ведь комиссия Бурденко, она представила девять вещественных доказательств, якобы найденных, вот, во время раскопок в 44-м году. В действительности, существовала совершенная секретная опись документов, реально обнаруженных комиссией Бурденко при раскопках — она насчитывала 41 документах. И в этих документах была... этими документами реально доказывалась дата — вот, почему их спрятали и не стали предъявлять, потому что все документы были датированы датами до февраля 1940 года.

С. Бунтман — Ну что ж, мы переходим к выводам. Говорят, что, вот, 116 — или где-то было 119 — 116 томов дела, они для служебного пользования, что их нельзя рассекретить. И говорят еще, как аргумент приводят, что там есть конкретные имена. Которые почему-то нельзя назвать. Что там за конкретные имена могут быть и есть?

А. Яблоков — Дело в том, что материалы уголовного дела тогда, когда я заканчивал следствие — в 94-м году — насчитывали 183 тома. В 2004 году было закончено следствие главной военной прокуратуры окончательно. И судя по той пресс-конференции, которую дал главный военный прокурор Савенков средствам массовой информации, насчитывалось также 183 тома уголовного дела, из них 116 томов — якобы, в этих томах содержались материалы для служебного пользования, секретные и совершенно секретные документы. Я хочу что сказать сразу: действительно, когда мы работали в архивах — это архив ФСБ, в то время по-другому назывался, но архив службы безопасности, особый архив, Российский государственный архив — ну, во многих архивах нам пришлось работать. Мы изымали документы, действительно, они были с грифами «секретно». Но поскольку прошло более 30 лет, в установленном законом порядке эти все документы рассекречивались, подшивались приказы о рассекречивании этих материалов уголовного дела, и в уголовном деле эти документы уже хранились как несекретные копии: вот все архивные материалы — это несекретные копии.

С. Бунтман — Т.е. это предлог сейчас?

А. Яблоков — Да. Т.е. фактически, в материалах уголовного дела секретных документов нет. И ведь надо обратить внимание на следующее: вплоть до вынесения постановления о прекращении уголовного дела 21 сентября 2004 года никаких сведений о засекречивании материалов уголовного дела не было. Оно было несекретным. Дело номер 159 — от возбуждения уголовного дела в 1990 году, 27 сентября 1990 года и до прекращения, до 21 сентября 2004 года — оно было несекретным. Только когда было вынесено постановление о прекращении уголовного дела, одновременно с этим в средствах массовой информации появилось сообщение о том, что межведомственная комиссия по засекречиванию документов засекретила эти документы, и с тех пор, вот, получается так, что все практически катынское дело засекречено, в том числе, и итоговый документ — постановление о прекращении уголовного дела. Тоже засекречено. Хотя я знаю и убежден, что там никаких секретов в этом деле нет.

С. Бунтман — Абсолютно. И вся эта история про имена, и про, там...

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — ...жалко того, жалко сего...

А. Яблоков — А что касается имен — имена, да, действительно есть.

С. Бунтман — Имена есть. Значит так, друзья мои. Смотрите весь свод документов. То, что есть. И будем с вами ждать, и неизбежно все это станет публичным. Нового вряд ли принципиального вы там чего-нибудь обнаружите — можно с уверенностью сказать, что это было именно так.

А. Яблоков — Да.

С. Бунтман — Это было именно так. Остальное детали и уточнения. Нет такого документа, в котором было бы сказано, что не советские органы расстреляли поляков. Мы просто завершаем сейчас уже, мы уже, там, съели полминуты от новостей. Спасибо большое! Вернемся к этой теме с публикованием новых документов, если вы все не унимаетесь. Читайте книги, читайте архивные документы. Всего доброго!

А. Яблоков — Спасибо!